Первородный грех

Да, забыла написать: я бы вообще не упомянула о Пелагии, если бы его учение об первородном грехе не было (может частично, не полностью) взято за основу протестантами. То есть фактически, спор о смысле первородного греха сих пор в христианстве не разрешен.

(Черубина @ 04-06-2018 - 00:08)
Так в чем выражается свобода воли, по вашему?
Что они конкретно не делали в своей инертности?
Ничего, по сути. Просто благодествовали. И Бог, который знал всё заранее, в т.ч. и негативные варианты развития событий, понял, что так дальше продолжаться не может, иначе, Адам и Ева деградируют станут похожи на плоды экспериментов псевдоучёного Выбегалло*. *См. Амвро́сий Амбруа́зович Выбега́лло — это вымышленный персонаж, как все в "Библии", повести братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу» . За сим : Покедова, т.к. я всё, что хотел сказал и далее в схоластических спорах участвовать не желаю.

Да никто и не спорит. Пытаюсь понять разные точки зрения. Как раз ваш опыт раскапывания источников здесь мог бы быть полезен.

Но решайте сами уж. Свобода выбора же.

(Реланиум @ 03-06-2018 - 11:05)
все эти разговоры о рабе Божьем - это глубокое непонимание сути отношений Бога и человека - раз
и забывчивость о том, кто есть Бог - два
мало того, что Бог есть Любовь, жизнь она только в Боге и т.д. Бог еще и безгрешен

рабство Богу в христианстве - это верность Господу в противовес рабству греха
Павел называл себя рабом Божьим именно в том смысле, что все в нем принадлежит Господу и ничего - дьяволу

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Ин. 15: 14-15


но, возвращаясь к теме первородного греха
откуда берется требование, что Господь должен был надавать человеку по рукам? Человек же свободен! захотел - съел
в чем проблема?
в противном то случае - в чем проявляется человеческая свобода?
"Глубокое непонимание сути отношений Бога и человека..." - говоришь? Так у нас есть Реланиум, который все может
разъяснить! И что мы видим из его разъяснений? "Рабство Богу в христианстве - это верность Господу в противовес
рабству греха"! Замечательное объяснение!!! Рабство Богу, рабство Христианству, рабство Греху... И ни слова о
Свободе! Здесь нет ни Свободы воли, ни Свободы выбора, никакой Свободы - вообще! Где, хотя бы вскользь, объяснение, как именно Вера освобождает Человека? А? Свобода появляется только в контексте вины, в контексте
греха, в контексте неповиновения! "Человек же свободен! захотел - съел"! То бишь, совершил первородный Грех!
И это вся Свобода?!
И ваш вопрос, дружище, "в чем проявляется человеческая свобода?" остается без ответа! Увы...

(Черубина @ 03-06-2018 - 11:35)
Просто это не такой простой вопрос, 1NN.
Я вот вижу вокруг рабов реализма:
С утра встал проклиная этот самый реализм, в транспорте в пробке час, потом на ненааистную работу, потом пожрать в обед, что придется и снова хрячить в офисе или у "станка', злясь на окружающих и начальство. Потом обратно в пробке, вечером, чтоб отпрыски не мешались, потом может секс и подрочить на форуме. И снова день сурка.
Свободные люди, сами выбрали себе этот образ жизни. Так?
А кто говорил, Черубина, что все в жизни просто и понятно?
Вот ты привела пример "рабов реализма". Все так! И серые будни, и серая жизнь, и серые интересы... Вот только пропустила, что у верующих еще и рабство религии. По воскресеньям - поход в церковь! Слушать богоспасительные
наставления батюшки с опухшей от пьянства рожей. Страх согрешить. Страх перед тем светом. Страх перед исповедью.
Страх.страх,страх! Сплошной страх божий!!! И все это - в дополнение к нагрузки на "раба реализма"! Печалька...

бояться надо не Бога, а греха...

1NN, не верю глазам своим.
Ты согласен с рабством рутины и Реализма?

Это уже что-то. Что же мешает свободному человеку вырваться из этого порочного круга. Порвать его? Бог же не держит атеиста в этом рабстве реальности? Что же держит?

(1NN @ 04-06-2018 - 05:55)
"Глубокое непонимание сути отношений Бога и человека..." - говоришь? Так у нас есть Реланиум, который все может
разъяснить! И что мы видим из его разъяснений? "Рабство Богу в христианстве - это верность Господу в противовес
рабству греха"! Замечательное объяснение!!! Рабство Богу, рабство Христианству, рабство Греху... И ни слова о
Свободе! Здесь нет ни Свободы воли, ни Свободы выбора, никакой Свободы - вообще! Где, хотя бы вскользь, объяснение, как именно Вера освобождает Человека? А? Свобода появляется только в контексте вины, в контексте
греха, в контексте неповиновения! "Человек же свободен! захотел - съел"! То бишь, совершил первородный Грех!
И это вся Свобода?!
И ваш вопрос, дружище, "в чем проявляется человеческая свобода?" остается без ответа! Увы...
А в чем проявляется свобода неверующего, раба реальности?

Свобода она в голове, как по мне. Не коррелируется с верой в Бога. Не зависит от нее.
Бывают верующие свободные личности, строящие свою жизнь. И неверующие тоже.

(1NN @ 04-06-2018 - 06:55)
И ваш вопрос, дружище, "в чем проявляется человеческая свобода?" остается без ответа! Увы... Это означает что свободой Вы называете безответственность
Вы требуете от Бога халявы
а иногда - и отсутствия свободы
попеременно

Возвращаясь к теме первородного греха.
В Кальвинизме тема испорченности человеческой природы достигает кульминации.



Синод принял 5 канонов (пунктов), в которых были кратко сформулированы богословские основоположения Кальвинизма:
1) полная, всеобъемлющая греховность человека; 2) безусловность его избрания Богом,
3) ограниченность искупления, к-рое распространяется только на избранных и предопределенных;
4) невозможность сопротивления избирающей и оправдывающей благодати;
5) невозможность отпадения святых (т. е. избранных) от веры.

Другими словами, человек не может сам спастись, веря в Бога и стараясь не грешить и раскаиваться. Он настолько испорчен, что только Бог может его спасти и решить кого спасать, кого нет.

так и есть. это и в Новом Завете написано прямо, что никто, никакими заслугами не может заслужить Царствие Небесное. нет таких заслуг. и проститутка может попасть в Рай, а священник нет. ибо только Бог решает кого к себе взять. он видит всю суть человека, даже то, что человек сам в себе не видит, и врет сам себе, пытаясь казаться лучше

Но мы так и не пришли к пониманию как ответить на простой вопрос:
Отведав плодов древа познания добра и зла человек:
1) научился сам различать добро и зло
2) разучился сам различать добро и зло.

И второй вопрос далее, если разучился, то может ли это делать с помощью Божей благодати.

Как православие отвечает на эти вопросы?
И как католики и протестанты?

(Wheelchair @ 05-06-2018 - 09:11)
так и есть. это и в Новом Завете написано прямо, что никто, никакими заслугами не может заслужить Царствие Небесное. нет таких заслуг. и проститутка может попасть в Рай, а священник нет. ибо только Бог решает кого к себе взять. он видит всю суть человека, даже то, что человек сам в себе не видит, и врет сам себе, пытаясь казаться лучше
Это другой немного ракурс того же вопроса.
А по вашему та проститутка умеет понять разницу между добром и злом? Или же не ведает, что творит, так же как и самый праведный праведник?

(Черубина @ 05-06-2018 - 13:30)
Но мы так и не пришли к пониманию как ответить на простой вопрос:
Отведав плодов древа познания добра и зла человек:
1) научился сам различать добро и зло
2) разучился сам различать добро и зло.

И второй вопрос далее, если разучился, то может ли это делать с помощью Божей благодати.

Как православие отвечает на эти вопросы?
И как католики и протестанты?
Есть еще одно богословское описание того события , которое произошло в Едемском саду. Начну с того, что самого запретного плода, как такового не было. Это дается только описательный образ. Лично я не сторонница такого вывода, поскольку в самом писании нет прямых и явных фактов, указывающих на то, что запретного плода не было. Есть только аргумент объясняющий, что текст писания написан языком восточным, образным, приточным, если хотите. А не понятийным как у нас. И он же используется для объяснения еще многих других явлений описанных в Библии. На этом и остановимся.
По существу дела произошло ослушание человеком Бога. Почему? ..... Справедливый вопрос! По причине того, что человек тогда обладал огромной полнотой власти над всем этим тварным миром. Вообразите себе, что Вы со своим мужем или с подругой(женой), если Вы мужчина , соответственно, управляете по своему усмотрению всей планетой в буквальном смысле. И вас только двое! Одно только осознание такой власти вполне может шизануть человека не по детски! В результате человек вообразил себя богом, помните, что сказал змий : ....." будете как боги...", А если я Бог, то другого бога мне уже не нужно. Я же сам себе бог! Зачем мне еще?...Вполне логичный ход мысли. Вполне ожидаемая реакция самого Бога : ах вы сами боги, ну тогда давайте теперь впредь без меня. И вот с этого момента отошла благодать божия от Адама с Евой. Они стали смертными, тленными, страстными, как и мы теперь. Теперь , после грехопадения, человек получил возможность осознать, что он есть на самом деле без Бога. Суть проблемы в следующем. Никогда не узнаешь вкуса сладкого, не испытав на себе вкуса горького. Потому что нет объекта для сравнения. И таким образом человек смог понять свою теперешнюю, " дебелую"! ( не путать с дебильною) природу. Или как здоровый человек не осознает своего хорошего здоровья. Он просто хорошо себя чувствует и все. Это все , что ему надо. А вот когда заболеет, да еще и серьезно! Вот тога уже начинает ценить то , что потерял. И факт грехопадения явился шансом человеку осознать в полной мере свою зависимость от Бога, что он почти ничто без него. И тогда он может сознательно опять принять в себя Бога, в полной мере и по собственной доброй воле, что особенно важно, так как Бог не смеет посягать на свободу воли человека. И как только решится, то снова получит шанс на спасение и вечное пребывание с Ним.
Разбавим проблему грехопадения житейской лирикой для лучшего понимания процесса. Представьте себе, что Вы, Адам и Ева , встречаете какого то хозяина, который предлагает Вам : жить будете у меня в доме, питаться полностью за мой счет и с моего стола, в смысле в максимальном изобилии и достатке всех благ. Есть только одно условие. На столе стоит горшок, закрытый крышкой. Никогда, ни при каких обстоятельствах, не вздумайте открыть этот горшок!!!! В день когда откроете, все потеряете! Поясню. Дом хозяина, то есть Бога, это естественно Эдемский сад. Все предложенное им благосостояние это то чем они обладали живя на земле , горшок - это и есть запретный плод. Думаю, картина вполне ясная.
Кто нибудь задумывался над вопросом, как долго Адам и Ева прожили в саду? На сколько у них, так сказать хватило терпения не открывать горшок? А на сколько этого терпения хватило бы у нас ?Просто поразмышляйте немного.
Если сопоставит некоторые даты в Бытии, я имею в виду когда у Адама с Евой родились Каин и Авель. Ежику ясно, что они никак не могли родиться до грехопадения их родителей. В результате получается , что прародители прожили в Эдеме ну примерно сто лет.
Протестанты как то ставили православных перед аргументом, что мол грехопадение это не удавшийся план божий! Это же додумались! Типа Бог настолько глуп, что не подрасчитал будущего грехопадения. Абсурд!Конечно же Бог предвидел возможности человека. Но это уже другая история.

Самое удивительное, так это то, что оказывается можно серьезно обсуждать всю эту мифологию. Причем, не литературный аспект, что было бы нормально, а как реальный факт!

(mjo @ 05-06-2018 - 18:51)
Самое удивительное, так это то, что оказывается можно серьезно обсуждать всю эту мифологию. Причем, не литературный аспект, что было бы нормально, а как реальный факт!
Это на самом деле серьезные филосовские проблемы. Вы вот уверены, что отличаете всегда добро от зла? Уверены, что принимаете решения не от того, что вам промыли мозг, и не по привычке?
Даже если вы не верите, Эдемская история много чего раскрывает в человеческой сущности.

Надежда, я поищу сейчас сколько лет они прожили в Раю. И секс у них был до поедания пдодов. Не было влечения, которое влияет на восприятие мира, искажает его.

А по вашему та проститутка умеет понять разницу между добром и злом?
это один Господь ведает...

(Wheelchair @ 05-06-2018 - 21:10)

А по вашему та проститутка умеет понять разницу между добром и злом?это один Господь ведает...
Понятно.
А тогда как же жить?

А жить надо интересно, весело, на всю катушку! И не забивать мозги всякой ерундой!