Первородный грех

(Падший Дрон @ 01-06-2018 - 21:39)
(Черубина @ 01-06-2018 - 19:04)
Воля Божья выражена в его учении, которое он специально записал (сам или посредством людей). Что вы хотите там познать? Оно всеми трактуется по разному. Есть мнение, что это не Божья Воля, а склоки древних.
Древних кого?

(Черубина @ 01-06-2018 - 23:21)
(Падший Дрон @ 01-06-2018 - 21:39)
(Черубина @ 01-06-2018 - 19:04)
Воля Божья выражена в его учении, которое он специально записал (сам или посредством людей). Что вы хотите там познать? Оно всеми трактуется по разному. Есть мнение, что это не Божья Воля, а склоки древних. Древних кого?
Древних составителей сокральных текстов.

(Реланиум @ 01-06-2018 - 12:27)
(1NN @ 01-06-2018 - 03:58)
"Да просто -- добро и зло"?! Вы меня умиляете, дружище! Просто добро и просто зло - это абстрактные понятия, мало применимые в обычной жизни. Их приходится постоянно расшифровывать... И здесь то же самое. Добро для кого? Человека? Бога? Если Бог запретил человеку познание добра и зла, значит, это знание было ему опасно! Если свобода выбора была опасна для человека, почему Бог ее убрал из всех, возможностей предоставленных человеку? Почему поставил Древо познания в центре Рая и без охраны? Он что не мог его убрать в дальний уголок Рая, огородить непроходимым забором, поставить стражу? Как-то не похоже на всемогущего и всезнающего Бога!.. А кто попустил Змию соблазнить перволюдей? Или Змий действовал не по приказу Бога, а по собственному усмотрению? И Бог об этом ничего не знал? Это всеведущий-то! Ладно, допустим Бог прозевал козни Змия. Но почему не вмешался в ситуацию в процессе соблазнения? Опять все прохлопал? А отдуваться предоставил человеку? Или Бог не мог помешать Змию? Это всемогущий-то!

"Это был свободный выбор... человек выбрал отказаться от Бога." Вы издеваетесь? Или это шутка у вас такая?.. А что, Бог, создавая людей, не знал, куда все это приведет? ВСЕЗНАЮЩИЙ! Или он не смог создать человека с другими свойствами? ВСЕМОГУЩИЙ! А если все знал и мог все сделать по-другому, то значит,, это был выбор самого Бога - подвести людей под первородный грех и вытурить их из Рая! Других вариантов здесь не видно! Но данный вариант, когда самого человека обвинили в грехах ("будучи свободным, человек выбор и совершил" в сторону Греха!) и выставили чуть ли не инициатором сего спектакля, пахнет весьма дурно. И Бога характеризует как подлую и зловредную Сущность! Только верующие этого в упор не хотят видеть! Ну-ну...

Пожалуйста, перечитайте то, что Вы цитируете
там же есть ответы на все Ваши вопросы

То, что Вы предлагаете - это отсутствие свободы
Господь должен ходить за человеком и менять ему подгузник
и вся ваша претензия к Богу в том, что за свои поступки, оказывается, надо нести ответственность
это как пенять гравитации на то, что нельзя прыгнуть со скалы (без парашюта) и не разбиться..
но это будет уже - не человек
это будет инфантильное существо
Любопытно, а вам не понятно, что будь у человека свобода воли, то у Бога не было бы ни всезнания, ни всемогущества?
Ведь человек мог БЫ проявить самостоятельность и нарушить все планы Бога! Ему пришлось бы все время все
подправлять...
Кстати, а Бог не должен нести ответственность за то, что создал ТАКОЙ мир и человека в нем? Ведь Бог-то свою
ответственность переложил на человека! Наградил его Первородным грехом и вытурил из Рая! Да еще и заставил каяться за проявленную свободу! Некрасиво!
Кстати, инфантильное существо это верующий! Он живет в постоянном страхе нового греха и в попытках замолить
Первородный грех. Только атеист четко знает, что несет ответственность за любые свои поступки, а не будет винить в
этом чертей...

(1NN @ 02-06-2018 - 07:42)
Кстати, а Бог не должен нести ответственность за то, что создал ТАКОЙ мир и человека в нем? Ведь Бог-то свою ответственность переложил на человека! Наградил его Первородным грехом и вытурил из Рая! Да еще и заставил каяться за проявленную свободу! Некрасиво! мир "такой" в результате грехопадения человека
человек является сотворцом Господа по Подобию
но мнение, что кто-то другой должен нести за человека ответственность, почему-то неискоренимо...
зачем же так оскорблять человека?

1NN, план Бога был в том, чтоб человек сам решал хочет верить или нет, хочет спасти душу или нет.

План был в этом, создать интеллект. Чтоб создать свободу выбора. И для этого он создал Змея и тому. Чтоб дать первый пинок к свободе.

Вы согласны с этими высказываниями?

Ребята, а сами-то вы не видите их полного абсурда! Свобода воли, ответственность человека, и даже
"сотворец Господа"! Окститесь!!! Раб Боожий - вот кто такой человек в религии! Причем в любой! Не верите
моим заявлениям - почитайте богословскую литературу.
А спасти душу человека до его грехопадения?! Сильно сказано! Или это - Шютка?!

Мы тут о человеке в христианстве, а не в какой-то другой религии
так что - да, со-творец по Подобию
не верите мне - почитайте богословскую литературу (с)

(1NN @ 03-06-2018 - 06:09)
Ребята, а сами-то вы не видите их полного абсурда! Свобода воли, ответственность человека, и даже
"сотворец Господа"! Окститесь!!! Раб Боожий - вот кто такой человек в религии! Причем в любой! Не верите
моим заявлениям - почитайте богословскую литературу.
А спасти душу человека до его грехопадения?! Сильно сказано! Или это - Шютка?! А что значит раб, кстати?
Тоже интнресный вопрос.
Проблема в том, что споры на религиозные темы вчегда очень странны, так как нет согласия по поводу базовых терминов. И оппоненты, обычно, подразумевают разные вещи. Отсюда путаница.

Вот и со с свободой и рабством так. Можно ли сказать, что человек раб законов государства?
Или раб своего восприятия мира? Или раб воспитания данного ему окружающей действительностью с рождения? Если бытие определяет сознание, то вроде как можно так выразиться.

Да или нет?

(Черубина @ 03-06-2018 - 08:50)
(1NN @ 03-06-2018 - 06:09)
Ребята, а сами-то вы не видите их полного абсурда! Свобода воли, ответственность человека, и даже
"сотворец Господа"! Окститесь!!! Раб Боожий - вот кто такой человек в религии! Причем в любой! Не верите
моим заявлениям - почитайте богословскую литературу.
А спасти душу человека до его грехопадения?! Сильно сказано! Или это - Шютка?!
А что значит раб, кстати?
Тоже интнресный вопрос.
Проблема в том, что споры на религиозные темы вчегда очень странны, так как нет согласия по поводу базовых терминов. И оппоненты, обычно, подразумевают разные вещи. Отсюда путаница.

Вот и со с свободой и рабством так. Можно ли сказать, что человек раб законов государства?
Или раб своего восприятия мира? Или раб воспитания данного ему окружающей действительностью с рождения? Если бытие определяет сознание, то вроде как можно так выразиться.

Да или нет?
А то и значит, что верующий настолько незначительное создание, что только на раба и тянет. Именно поэтому раньше
почти все, а сейчас многие молитвы начинались или заканчивались словами: "Спаси, Господи, и помилуй раба Твоего
(имя рек)..." И довольно многие гордятся своим рабским состоянием! Как мне однажды с великой гордостью сказал
один мусульманин: "Да! Я раб Аллаха - и больше ничей!"
А дальше, милочка, ты начала финтить. Признайся!
Или ты реально не понимаешь разницы между свободным человеком и рабом! Можно, конечно, быть рабом по всем
параметрам. Только это уже крайность!
А разница между свободным и рабом простая. Свободный человек понимает, что от него требуется, что и почему он
должен делать и пр. А раб - просто исполняет волю господина. И все!

все эти разговоры о рабе Божьем - это глубокое непонимание сути отношений Бога и человека - раз
и забывчивость о том, кто есть Бог - два
мало того, что Бог есть Любовь, жизнь она только в Боге и т.д. Бог еще и безгрешен

рабство Богу в христианстве - это верность Господу в противовес рабству греха
Павел называл себя рабом Божьим именно в том смысле, что все в нем принадлежит Господу и ничего - дьяволу

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Ин. 15: 14-15


но, возвращаясь к теме первородного греха
откуда берется требование, что Господь должен был надавать человеку по рукам? Человек же свободен! захотел - съел
в чем проблема?
в противном то случае - в чем проявляется человеческая свобода?

просто кто-то прицепился к слову раб и мусолит эту тему, пытаясь выдавать желаемое за действительное

Реланиум прав. рабы не потому что безвольные зашуганные существа боящиеся наказания хозяина, а потому что любят Его и хотят быть с Ним как на Земле так и на Небе

это как в любящих семейных парах, он и она так сильно любят друг друга, что готовы жизнь свою отдать друг за друга, и прислуживать друг другу, и делают они это не руководстуясь страхами, а только любовью

но кому-то не понять...

Просто это не такой простой вопрос, 1NN.
Я вот вижу вокруг рабов реализма:
С утра встал проклиная этот самый реализм, в транспорте в пробке час, потом на ненааистную работу, потом пожрать в обед, что придется и снова хрячить в офисе или у "станка', злясь на окружающих и начальство. Потом обратно в пробке, вечером, чтоб отпрыски не мешались, потом может секс и подрочить на форуме. И снова день сурка.
Свободные люди, сами выбрали себе этот образ жизни. Так?

а интернет рабство? много из вас долго вытерпит без интернета? у кого не будет ломки? посмотрите на улицы, куча людей ходит, уткнувшись в электроные девайсы, и всем своим сознанием находящиеся там, а не в реальности. и это все в порядке вещей, и такое рабство всем нравится. но скажи такому про рабство божье, так сразу возмутится. рабом Бога, видите ли, ему быть не охота, а вот рабом интернета пожалуйста. а что здесь такого?

(Nadejda19 @ 31-05-2018 - 20:09)


Отсюда возникает законный вопрос. А виновен ли человек в этих страстях, которые ему передались через поколения от отца к сыну и так далее? Ответ однозначен. Не виновен!!!!! Ты, человек , не виновен, что родился таким плохим, и отвечать за наличие этих страстей в тебе на суду божьем не будешь.
Споткнулось внимание о ваш пост.
В общем согласен,но кроме тех случаев, когда экзистенция тождественна с эссенцией, то есть сущность с существованием.
Поэтому только два человека,за всю историю,смогли повлиять на нравственную природу человека в целом.
Адам и Христос,первый её частично разрушил,второй восстановил.
Вот представьте,вы режиссёр, сделали фильм и повредили мастер-копию,и от этого последующие копии,
также будут с изъяном,а потом исправили.Уничтожение же мастер копии,привело бы к гибели всего фильма.
Просто в эдемской истории,человек повредил себе сам.

Странный ответ Буч. А где в этой истории я сам.
Даже если предположить, что все, что ты сказал верно, там есть обязательный третий элемент, основной элемент. Главный человек, кто влияет на нравственность меня это я сам.

Иначе вся эта история не имеет никакого смысла. И свободы тоже как таковой нет. Ибо главная свобода - свобода выбора как прожить свою частную, личную, индивидуальную жизнь.

За essence и existance зачет. Тоже люблю эти слова.

(Фигасе @ 31-05-2018 - 02:22)
(Черубина @ 30-05-2018 - 21:37)
Кстати Бог "обманул", они не умерли, а Змий говорил правду: не умрут. Есть такая распространенная версия: смотря что подразумевать под "умерли". "Не умерли" надо понимать как то, что они лишились бессмертия. И их потомки его не унаследовали. Это хорошо видно по продолжительности жизни библейских персонажей : чем дальше они от своих прародителей Адама с Евой, тем меньше лет они живут. А потомки от сожительства Ангелов и земных женщин все были уничтожены Всемирным Потопом, который наслал Бог. Впрочем, в библейских текстах есть сведения, что кто-то из них был заперт в пещере. Возможно, что они ещё живы...

Книгочей, сокращение продолжительности жизни как тенденция появляется только после потопа. Можно проследить в ВЗ, что живут где-то по 900-1000 лет, а потом начинается плавное снижение.

Но дело даже не в этом. Допустим Бог имел в виду, что Адам и Ева станут смертными. То есть не обманул их. А Змий сказал: не умрете. То есть использовал то же слово (в оригинале то же слово) чтоб заморочить им голову. Хитрый же. Но усе это меньше волнует меня чем вопрос:

Отведав плодов дерева Адам и Ева стали различать добрл и зло? Или же наоборот, разучились различать добро и зло.

Дело в том, что один из важнейших теологов, Блаженный Августин, считал так:


Человек создавался Богом как свободное существо, но, совершив грехопадение, сам выбрал зло и пошёл против воли Бога. Так возникает зло, так человек становится несвободным. Человек несвободен и не волен ни в чём, он всецело зависит от Бога.

С момента грехопадения люди предопределены ко злу и творят его даже тогда, когда стремятся делать добро.



В отличие от Августина, Пелагий ( обвиненный в ереси, оправданный и снова обвиненный) считал что:


Пелагий признавал первородный грех лишь в смысле первого дурного примера, данного Адамом, но отрицал реальную силу греха, переходящего на потомков Адама (tradux peccati). Отделяя грех от природы, видя в нём только сознательный акт единичной воли, Пелагий не мог признавать его причиной смерти.


Вот сравнение. У меня правда взорвался мозг уже. Разберемся вместе?




Сравнение позиций:

По христианской идее, религиозно-нравственная задача определяется тремя факторами: божественным, лично-человеческим и собирательно-человеческим. Последовательный августинизм приходит к упразднению лично-человеческого фактора, а пелагианство преувеличивает его значение в ущерб божественному и соборно-человеческому: отсюда рядом с отрицанием благодати в смысле собственного внутреннего действия Божия в человеке, отрицание солидарности единичного человека с всемирным, сведение греха к единоличному акту воли и признание смерти нормальным явлением. В августинизме с упразднением необходимого условия нравственности — разумной автономии человеческой воли — положительная религиозно-нравственная задача становится неразрешимой. В пелагианстве она теряет своё реальное содержание.

Я так поняла это две крайности трактовки. Буду рада, если кто-то сможет помочь разобраться в тонкостях.

Вот еще на тему:



Пелагианство или Пелагионизм — богословская теория, которую выдвинул западный богослов Пелагий, кельт по происхождению. Пелагианские споры начались в начале V века и были первым большим богословским кризисом, возникшим среди западных латиноязычных христиан.

Согласно этой теории, первородный грех не влияет на человеческую природу, а человек не ограничен в свободе воли и по-прежнему способен выбирать добро или зло без помощи Бога.

Таким образом, грех Адама был «плохим примером» для своего потомства, но его действия не имели других последствий. Роль Иисуса была «хорошим примером» для остального человечества (таким образом, противодействуя плохому примеру Адама), а также предоставлением искупления за наши грехи. Из этого следует, что человечество имеет полный контроль, и тем самым несет на себе полную ответственность, за соблюдение Евангелия в дополнение к полной ответственности за каждый грех. Согласно пелагианской доктрине, люди есть грешники по своему выбору, а грешники не являются жертвами, они являются преступниками, которые требуют прощения.

Бог дал Адаму и Еве право на свободу воли. Однако, Адам и Ева были инертны, т.к. всем довольны. И божий эксперимент затягивался на неопределённое время. Ведь, у перволюдей не было особых причин реализовать его ( свобоизъявление ) на практике. Поэтому, был послан Люцифер* для того, чтобы подтолкнуть "сладкую парочку" к решительному поступку. Что и произошло. Но, поступок имел и решающее значение. Вот, в кратце и всё. Остались детали, но они в данном случае несущественны. *Люцифер тогда не был Дьяволом-Сатаной, а являлся правой рукой Бога и его осободоверенным лицом Его. Просто, ошибка в хронологии : восстание под руководством Люцифера было позже изгнания Адама и Евы из Рая...

Так в чем выражается свобода воли, по вашему?
Что они конкретно не делали в своей инертности?