Отлучение Льва Толстого от Церкви

(Nika-hl @ 18.07.2011 - время: 23:42) (dedO'K @ 18.07.2011 - время: 19:50) С Достоевским сложнее...
"Да простят мне, что я привожу тогдашний хмельной бред до последней строчки… Я должен был привести их, потому что я сел писать, чтоб судить себя. А что же судить, как не это?.. In vino veritas." (Достоевский, "Подросток").
Кстати, а ведь Достоевский не пил. По крайней мере, живя в Семипалатинске. Игроком был, да и то, по крайней мере, тогда, незапойным.

(dedO'K @ 18.07.2011 - время: 22:07)Один верил в Христа-человека, другой- в Христа-Бога, но Бога недосягаемого. Два полюса одного явления. Я имею в виду суеверие. Ожидание внезапного чуда. Потому и привёл слова Толстого об "исправном исполнении".
Нет в православии Достоевского(если уж говорить о мировоззрении его) радости, есть какая то тоска по невозможному и мучение от этого.
А Толстой более лёгок, как Остап Бендер: "Нет- значит, не было!"
Ну да, духовный путь Достоевского не устлан розами, о чем он писал в своих дневниках. И вопрос о месте и назначении человека в мире для Ф.М. вопрос неисчерпаемой и трагической сложности, недаром в его произведениях столько мучительных сомнений, исканий, борений. По сути вся его проза это противопоставление двух смыслов - антропоцентрического и богочеловеческого. И он максимально честно, откровенно, бескомпромиссно взвешивает на весах человеческой жизни тот и другой, жестко сталкивая аргументы того и другого. А что до радости, то вслед за своими антигероями Достоевский мысленно спускается в ад, чтобы затем со всей силой своего гениального слова утвердить великое чудо и радость обретения Христа. Здесь бездна как наиболее точное средство выражения непреходящей значимости основы основ христианства.
Насчет "легкости" Толстого хорошо и многое сказано у представителей русской религиозной философии. Если Достоевский пишет "широк человек, я бы сузил", то Толстой идет дальше, сужает и рационализирует, по-моему, в совершенно протестантском духе. Отсюда и возникает суррогатное представление, как антитеза цветущей сложности Православия.

Anenerbe, скорее всего это было политическое решение. Слишком уж его идеи вразрез с официальной политикой государства начали идти, а в те времена церковь была частью государства.

(alim @ 19.07.2011 - время: 09:11) Конечно не секрет. Ну, начиная с того, что я вообще узнал о существовании такого явления как христианство именно из книг Толстого и Достоевского, причем именно в таком порядке: сначала Толстого, потом Достоевского. Нет, конечно, слово «христианство» я слышал и до того, но наивно полагал, что это только просто название одной из многочисленных религий, а сам Христос – это один из многочисленных религиозных деятелей, а в чем суть даже представления не имел. Так что с христианством я впервые познакомился именно в интерпретации Льва Николаевича, но как-то сразу понял (наверное сказать, что понял все в том юном возрасте нельзя, точнее будет: что-то понял, что-то почувствовал, что-то просто не принял) внутреннюю фальшь этого учения ( учения Толстого, конечно), и в тоже время почувствовал, что за этим стоит что-то действительно серьезное.
Достоевский никак не излагал христианство, он не был учителем христианства, и уж тем более апостолом веры (на каковую роль явно претендовал Толстой). В этом плане мне тоже не совсем понятно, о каком «христианстве Достоевского» Вы говорите. Я не получил из рук Достоевского никакого сколько-нибудь систематического представления о христианстве (возможно, частично какие-то представления и получил, но не в этом суть). Роль Достоевского для меня была совершено иной. Он беспощадно со всей тщательностью и необыкновенной художественной силой исследовал и показывал гибель, разложение, внутреннее истлевание человеческой души, без Христа. Да, зрелище тяжелое и страшное! Причем удивительным образом Достоевский исследовал, по моему, все дороги, до мельчайшей тропинки, ведущие к гибели. По крайней мере, ни тогдашние коммунисты, ни нынешние гуманисты не предложили (ну или я не встречал) еще ничего такого, о чем уже не написал Достоевский.
Собственно с учением Христа я познакомился исключительно и полностью, читая религиоведческую (читай - атеистическую) литературу, какую только мог в те времена найти. Я даже выписывал все встречающиеся цитаты из Библии в отдельную тетрадку, и таким образом в итоге получил возможность довольно полно познакомиться с текстом первоисточника. И именно книги Достоевского помогли мне выделить зерна истины из кучи мусора. Это было словно переход по минному полю, но у каждой мины уже стоял предупреждающий знак, и знаки эти расставил (по крайне мере для меня) именно Достоевский. Он был моим проводником в царстве «мертвых», в этом, действительно, темном царстве. Вот такую роль сыграл, да и продолжает играть для меня Достоевский.
Кстати, я в определенном смысле соглашусь с Вами на счет того, что

Впрочем, сова эти я отношу не столько к Достоевскому, сколько к самому себе: действительно, после такого знакомства с христианством, оно для меня на каком-то этапе было скорее прельщением разума, а не духовной работой. Но я очень надеюсь, что я не застрял на этом этапе. И тут более всего я надеюсь на Бога. У меня почему-то есть ощущение, что не настолько я погряз в мерзости греха, что Бог еще почему-то не оставил меня. И опять-таки, такое ощущение есть и у Достоевского.
Достоевский, конечно, хороший писатель, но вот эта боязнь... Такое впечатление, что присматривается он к душе своей, к тем демонам, что копошатся в ней клубком толи змей, толи червей, точиющих душу, но, толи в брезгливости, толи в страхе отступается. Но Бога туда не пускает и свет Истины глушит, сам, всё сам, наощупь.
Вот в "Идиоте", скажем... Положительный, вроде, герой один- князь Мышкин. Но такой герой, что ни рыба, ни мясо. Вроде смирен, но ни света в нём, ни духа. И не созидает, а больше разрушает своим смирением, рождая в душах бурю. И Аглаю предал и Настасью Филипповну... У него, вообще, чем положительней герой, тем слабее, и Бога в них нет и жизни нет. В отрицательных то, хоть, сатана бушует!

(dedO'K @ 21.07.2011 - время: 19:35) Вот в "Идиоте", скажем... Положительный, вроде, герой один- князь Мышкин. Но такой герой, что ни рыба, ни мясо. Вроде смирен, но ни света в нём, ни духа. И не созидает, а больше разрушает своим смирением, рождая в душах бурю. И Аглаю предал и Настасью Филипповну... У него, вообще, чем положительней герой, тем слабее, и Бога в них нет и жизни нет. В отрицательных то, хоть, сатана бушует!
И опять-таки соглашусь с Вами. При первом прочтении у меня была попытка (или соблазн) увидеть в образе князя Мышкина образ самого Христа, особенно это понятно, если учесть, что первое мое знакомство с христианством состоялось в виде толстовства. Я действительно искал Христа как положительного героя, а в положительном герое искал Христа. Но в том-то и дело, что Достоевский не оставляет ни малейшего шанса для такой попытки! Князь Мышкин вообще ни какой не положительный герой. Считать его положительным героем большая ошибка, князь Мышкин просто юродивый. И это было одним из важных уроков Достоевского. Я никогда уже не пытался искать или создавать себе своего личного, "удобного" Христа. Христа я нашел там, где и должно: в Евангелиях и святоотеческих писаниях.

Ну и что это за чугунная клетка, в которую запирает героев своих Фёдор Михайлович? Он боится добра неправедного, боится добра праведного, но сильного духом... Добро боится и увидеть и показать. Любви боится и комкает её, рвёт, уродует.
Нет, господа. Он мстит своим героям за себя. Любит, жалеет, но мстит. А, натешившись, "убивает" их или оставляет в "подвешенном" состоянии. Совершенно не по христиански.

(dedO'K @ 21.07.2011 - время: 21:44) , но сильного духом...
"Блаженны нищие духом..."

(alim @ 21.07.2011 - время: 20:48) И опять-таки соглашусь с Вами. При первом прочтении у меня была попытка (или соблазн) увидеть в образе князя Мышкина образ самого Христа, особенно это понятно, если учесть, что первое мое знакомство с христианством состоялось в виде толстовства. Я действительно искал Христа как положительного героя, а в положительном герое искал Христа. Но в том-то и дело, что Достоевский не оставляет ни малейшего шанса для такой попытки! Князь Мышкин вообще ни какой не положительный герой. Считать его положительным героем большая ошибка, князь Мышкин просто юродивый. И это было одним из важных уроков Достоевского. Я никогда уже не пытался искать или создавать себе своего личного, "удобного" Христа. Христа я нашел там, где и должно: в Евангелиях и святоотеческих писаниях.
Именно! Князь Мышкин - феерически не понятая фигура. И Христос его прототипом ни в коем случае не является.

(alim @ 21.07.2011 - время: 23:20) (dedO'K @ 21.07.2011 - время: 21:44) , но сильного духом...
"Блаженны нищие духом..."
Это Рогожин то блаженный или Настасья Филипповна? Ну, или Ганя? Или сам Мышкин? "Нищие духом"- это когда в душу свою смотрим смиренно. А на них то мы смотрим СО СТОРОНЫ, как на ПРИМИРИВШИХСЯ со своими грехами...
P.S. Хотя нет, про Ганю я зря... Вот он то и есть положительный герой.

(dedO'K @ 21.07.2011 - время: 21:44) Ну и что это за чугунная клетка, в которую запирает героев своих Фёдор Михайлович? Он боится добра неправедного, боится добра праведного, но сильного духом... Добро боится и увидеть и показать. Любви боится и комкает её, рвёт, уродует.
Нет, господа. Он мстит своим героям за себя. Любит, жалеет, но мстит. А, натешившись, "убивает" их или оставляет в "подвешенном" состоянии. Совершенно не по христиански.
Читаю я Вас и вспоминаю маленькое открытие, которое в свое время поразило. Быть может, открывали и до меня, но мне оно дорого как личное приобретение) Ведь и Ницше в ученики Достоевскому метил, и экзистенциалисты (Сартр,Камю и проч.) Достоевского своим предтечей объявляли, хотя первый помимо прочего известен резким неприятием христианства, а вторые - популяризаторы идеи, что жизнь без Бога есть высшая доблесть, смелость и мужество. Это при том, что Достоевский как раз о таком типе гордыни рассуждал больше всего, как о великом соблазне и губительной опасности. С другой стороны христианские авторы не раз Достоевскому отводили место среди самых достойных. Тот же преподобный Иустин Попович так пронзительно и с такой горячей симпатией пишет о Достоевском и его творчестве, что хочется нафиг всё бросить и недельку-другую за книжками Федора Михайловича провести) А сколько еще незаурядных философов, публицистов, религиозных деятелей, писателей etc подчас радикально разных воззрений, Достоевского в работах упоминали, и каждый находил в нем что-то для себя. Так что ухнул по мозгам Ф.М. порядочно, причем по самым-самым мозгам и в мировом масштабе)) Лично я вижу в этой парадоксальной, противоречивой и вездесущей востребованности свидетельство неординарности и безграничности явления. Достоевский - феномен, его в этом смысле с кем-то из наших писателей вообще сравнивать сложно.

А с учетом нынешних реалий, кстати, актуален-то как. Вот читаю я, к примеру, одного из главных адептов современного светского гуманизма П. Курца и нередко по существу не вижу отличий. Правда, у Достоевского эти слова из уст антигероев звучат, а то и бесов, но не суть же, правда?))

Если же мне по-вашему судить, то как-то мелковат Федор Михайлович получается, малодушен и где-то даже постыден. Тут трудно, и наверное, бессмысленно спорить.

(dedO'K @ 22.07.2011 - время: 00:14) (alim @ 21.07.2011 - время: 23:20) (dedO'K @ 21.07.2011 - время: 21:44) , но сильного духом...
"Блаженны нищие духом..."
Это Рогожин то блаженный или Настасья Филипповна? Ну, или Ганя? Или сам Мышкин? "Нищие духом"- это когда в душу свою смотрим смиренно. А на них то мы смотрим СО СТОРОНЫ, как на ПРИМИРИВШИХСЯ со своими грехами...
P.S. Хотя нет, про Ганю я зря... Вот он то и есть положительный герой.
А про Веру Лебедеву что скажете?

(Matitiah @ 22.07.2011 - время: 01:43) Читаю я Вас и вспоминаю маленькое открытие, которое в свое время поразило. Быть может, открывали и до меня, но мне оно дорого как личное приобретение) Ведь и Ницше в ученики Достоевскому метил, и экзистенциалисты (Сартр,Камю и проч.) Достоевского своим предтечей объявляли, хотя первый помимо прочего известен резким неприятием христианства, а вторые - популяризаторы идеи, что жизнь без Бога есть высшая доблесть, смелость и мужество. Это при том, что Достоевский как раз о таком типе гордыни рассуждал больше всего, как о великом соблазне и губительной опасности. С другой стороны христианские авторы не раз Достоевскому отводили место среди самых достойных. Тот же преподобный Иустин Попович так пронзительно и с такой горячей симпатией пишет о Достоевском и его творчестве, что хочется нафиг всё бросить и недельку-другую за книжками Федора Михайловича провести) А сколько еще незаурядных философов, публицистов, религиозных деятелей, писателей etc подчас радикально разных воззрений, Достоевского в работах упоминали, и каждый находил в нем что-то для себя. Так что ухнул по мозгам Ф.М. порядочно, причем по самым-самым мозгам и в мировом масштабе)) Лично я вижу в этой парадоксальной, противоречивой и вездесущей востребованности свидетельство неординарности и безграничности явления. Достоевский - феномен, его в этом смысле с кем-то из наших писателей вообще сравнивать сложно.

А с учетом нынешних реалий, кстати, актуален-то как. Вот читаю я, к примеру, одного из главных адептов современного светского гуманизма П. Курца и нередко по существу не вижу отличий. Правда, у Достоевского эти слова из уст антигероев звучат, а то и бесов, но не суть же, правда?))

Если же мне по-вашему судить, то как-то мелковат Федор Михайлович получается, малодушен и где-то даже постыден. Тут трудно, и наверное, бессмысленно спорить.
Ну что ж поделаешь! Ну не вхожу я, видать, в эту вашу ет цетеру. Только вот чтоб оказаться у такой пропасти, как герои Фёдора Михайловича, до неё ж ещё дойти надо; шажок за шажком, шаг за шагом, прыжок за прыжком, незаметно уже и бежишь, и- понеслось!(душа в рай, ноги- в полицию!) И не в шекспировских страстях начало, а в тихих повседневных помыслах и поступках. Лесков об этом хорошо пишет... Его "Очарованный странник"- это вам не "Отец Сергий" и не "Братья Карамазовы"... А "Леди Макбет Мценского уезда" потрясает незатейливостью и бесхитростным изложением куда как больше "Преступления и наказания" с его громким "Тварь ли я дрожащая или право имею?". Имеешь, имеешь, Наполеон копеечный... Как то вот это отталкивает. Громко слишком. Ярко. Но вот не светло... И не звучно.
Страсти много и страданий, а вот цели то у страданий нет.

(Matitiah @ 22.07.2011 - время: 01:48) А про Веру Лебедеву что скажете?
А то же, что и про Колю Иволгина: "поживём-посмотрим"... Они ведь пока не вошли в мiр, а потому и говорить пока нечего.

У Толстого был конфликт со Столыпиным
Вот что он ему писал:
"Петр Аркадьевич!.. Нужно теперь для успокоения народа не такие меры, которые увеличивали бы количество земли таких или других русских, людей, называющихся крестьянами (так смотрят обыкновенно на это дело), а нужно уничтожить вековую, древнюю несправедливость... Несправедливость состоит в том, что как не может существовать права одного человека владеть другими (рабство), так и не может существовать права одного, какого бы ни было человека, богатого или бедного, царя или крестьянина, владеть землею, как собственностью. Земля есть достояние всех, и все люди имеют одинаковое право пользоваться ею… Лев Толстой" Эта причина и смерть Столыпина (сравните дату) дала такие результаты. Они ссорились и по пустякам, однако Его Величество не мог допустить такого обращения со Столыпиным.

А разве это не основы не христианства но Учения самого Иисуса?То что все люди равны между собой?А это значит не может быть рабства или религиозной,национальной вражды.Хоть ты митрополит,патриарх,князь,граф или обычный крестьянин(рабочий).Хоть ты Еврей,римлянин,франк,галл или рос?Разве Иисус ставил себя выше царей или дворян в мирской жизни(про духовную пока не будем.Это надолго тогда будет.Обьяснить тем кто не хочет этого видеть то что мне видно невооруженным глазом).Или он ставил себя выше по народности?Да и даже по религиозным признакам он не ставил себя выше первосвященников.

А это все означает что Толстой был прав что выступил против тогдашней РПЦ.И отлучение его от церкви было незаконным.А то что сейчас фальшивки пихают что на смертном одре решил обратно в РПЦ вернуться это вообще непростительная подлость со стороны нынешних церковников.Использовать имя умершего чтоб свой упавший авторитет поднять.

(кроули-3649 @ 15.08.2011 - время: 13:40) И отлучение его от церкви было незаконным.
Вы меня умиляете, что в данном случае считается "незаконным"? Его же не в тюрьму посадили.
Толстой не верил в Иисуса, как Вторую Ипостась Троицы. Ка кон при этом может быть членом Церкви, которая считает, что Иисус - это Бог-Сын? Отлучение в данном случае - это просто констатация факта неразрешимых противоречий.

Есть только один Бог.Тот кто сотворил этот мир и все живое на нем.Иисус не создавал мир.Не создавал живое.Он только нес Слово.Так что он только пророк.И то что его на том гребанном соборе признали Богом является святотатством и богохульством.
А насчет в тюрьму посадили.Вспомните те времена.Власть церкви была почти абсолютной.Священник мог любого обозвать колдуном или ведьмой.Мог обозвать еретиком.Вы можете назвать назвать хоть одного человека во всем христианском мире который после этого мог нормально жить?Его не преследовали церковные и светские власти.У него не портились отношения с соседями.Он не становился изгоем.Чем все это не отличается от тюрьмы?Только тем что решеток и надзирателей нету?

демагогия.

кроули-3649

Есть только один Бог.Тот кто сотворил этот мир и все живое на нем.Иисус не создавал мир.Не создавал живое.Он только нес Слово.Так что он только пророк.И то что его на том гребанном соборе признали Богом является святотатством и богохульством.
Оригинальное утверждение. Особенно из уст атеиста)) Откуда дровишки?))

По поводу "гребаного" собора ("пролетарский" сленг сразу выдает пламенного борца) - еще Плиний Младший в своих письмах Траяну упоминает христиан, как воспевающих "Христа как Бога". С учетом того, что Вифинская община, о которой идет речь в этих письмах, возникла чуть более чем 50 лет спустя после Распятия, уже самые первые христиане были святотатцами и богохульниками. С определенной точки зрения (как минимум - не атеистической) это возможно и так. Но тут возникает сразу два Но. Во-первых, помянутый собор (видимо, имеется ввиду Константинопольский) в этом случае лишь закрепил очевидное, во-вторых, не секрет, что многие пытаются преподнести Толстого, как христианского реформатора, возвращающего христианство к его истокам. Если таким образом оценивать ситуацию, то получается, что христианство закончилось, не успев начаться))

А насчет в тюрьму посадили.Вспомните те времена.Власть церкви была почти абсолютной.Священник мог любого обозвать колдуном или ведьмой.Мог обозвать еретиком.Вы можете назвать назвать хоть одного человека во всем христианском мире который после этого мог нормально жить?Его не преследовали церковные и светские власти.У него не портились отношения с соседями.Он не становился изгоем.Чем все это не отличается от тюрьмы?Только тем что решеток и надзирателей нету?
Мы о России XIX века говорим или как?) Церковь не располагала не то что абсолютной властью, она не имела даже стопроцентного духовного авторитета, пускай и в относительно узкой социальной прослойке. Иначе бы деятельность таких антиправославных мыслителей как Толстой и иже с ним была бы в принципе невозможна. Кстати, произведения Толстого имели хождение отнюдь не только в самиздате))), к примеру скандальную для тех времен "Крейцерову сонату" издали по личной протекции Александра III в полном собрании сочинений. Также не очень понятно, как именно в конечном счете пострадал сам Толстой от определения Синода? Тем паче, что о Православии и Церкви он высказывался пожестче иных богоборцев современности. Граф только грезил о суровых преследованиях за свои идеалы. "Известно было, что сам Толстой не прочь «пострадать» и не раз объявлял об этом. А в известном разговоре с Константином Леонтьевым (в 1890 г.) так и сказал: "Напишите, ради Бога, чтоб меня сослали. Это моя мечта". Но этой мечте великого русского писателя, как известно, было не суждено осуществиться.

Церковь не располагала не то что абсолютной властью, она не имела даже стопроцентного духовного авторитета, пускай и в относительно узкой социальной прослойке.
Ее авторитета оказалось вполне достаточно, чтобы устроить последнюю в Цивилизованном мире эпидемию оспы. Да и определить магистральный путь развития России - в бок от Запада тоже авторитета хватило.