О библейском всеблагом Творце-Первопричине

(vegra @ 12.11.2009 - время: 15:50) (монархист @ 12.11.2009 - время: 12:41) я думаю что гордыня и зависть есть первопричины зла !
Вещать то что хочет бог уже есть гордыня и при этом при любом аргументированном возражении уходить в несознанку мол бог неисповедим это ещё и трусость
"При любом АРГУМЕНТИРОВАННОМ возражении"- это круто!

Да, у всего- и у Блага и у Зла есть только одна Первопричина-Творец.

неверно ...Бог не создавал зла ..зло это отсутствие добра ..если Господь оставит какое то место . то там будет зло ...

Единый.
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Гсподь, делаю все это". (Исаия, 45:7). Это в синодальном переводе.

(ЛЕОНИД ОМ @ 18.03.2010 - время: 05:11) Единый.
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Гсподь, делаю все это". (Исаия, 45:7). Это в синодальном переводе.
Однако добро и зло существует только в понятии человека. И только человек может творить зло.

(dedO'K @ 18.03.2010 - время: 06:07) Однако добро и зло существует только в понятии человека. И только человек может творить зло.
Я думаю, что абсолютного т.е. однозначно определяемого зла, вообще не существует, как впрочем и абсолютного добра.

бедствия вовсе не значит зло .!

(mjo @ 18.03.2010 - время: 10:22) (dedO'K @ 18.03.2010 - время: 06:07) Однако добро и зло существует только в понятии человека. И только человек может творить зло.
Я думаю, что абсолютного т.е. однозначно определяемого зла, вообще не существует, как впрочем и абсолютного добра.
Ну почему же... Возьмем саяно- шушенскую ГЭС. Кто-то делал добро себе, выжимая прибыль и экономя на ремонте, кто- то людям, не останавливаясь для ремонта и исправно снабжая электроэнергией... А в результате- зло. Но не природа сотворила зло, а искаженные понятия человека о добре и неприятие законов природы(заметьте, о Боге ни слова).

Зла не существует, сэр. Зло это просто отсутствие добра. Оно похоже на темноту и холод.Это слово, создано человеком чтобы описать отсутствие добра. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло, зло - это результат отсутствия в сердце человека добра. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла

если интересует и мнение представителей других конфессий...

"зло" и "добро" это бирочки, которые, человек навешивает на всё вокруг себя. Мне кажется, что человек, съев плод с дерева различения добра и зла, попал в плен иллюзии, что всё вокруг можно классифицировать как добро или как зло.

(zLoyyyy @ 02.04.2010 - время: 01:06) если интересует и мнение представителей других конфессий...

"зло" и "добро" это бирочки, которые, человек навешивает на всё вокруг себя. Мне кажется, что человек, съев плод с дерева различения добра и зла, попал в плен иллюзии, что всё вокруг можно классифицировать как добро или как зло.
Ну почему же... Главное- не путать зло для чего то отдельного, рассматриваемого отдельно ото всего и зло для общего, видя в нем зло для себя, как части общего.

Зло и добро можно ещё так разделить.... Кровь течёт по венам в нужном темпе и в нужном направлении в соответствии с внутренними потребностями организма - ДОБРО, нет в следствии разных причин нормального кровотока порез, тромб, густота крови, заболевание... - ЗЛО. Отказ по какой либо причине выполнять свои ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ - ЗЛО (незнание закона не освобождает от ответственности)

Пока обдумываю свой ответ притащил вот с другого ресурса


Профессор однажды в университете задал своим студентам такой вопрос.
Все, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил: "Да, создано Богом".
"Бог создал все? " спросил профессор.
"Да, сэр", ответил студент.
Профессор спросил, "Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло".
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал, что вера в
Бога это миф.
Другой студент поднял руку и сказал "Могу я задать вам вопрос, профессор? "
"Конечно", ответил профессор.
Студент поднялся и спросил "Профессор, холод существует? "
"Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно? "
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил, - "На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарингейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует.
Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла."
Студент продолжил. - "Профессор, темнота существует? "
Профессор ответил, "Конечно, существует. "
Студент ответил, "Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует.
Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что происходит при отсутствии света. "
В конце концов, молодой человек спросил профессора,
- "Сэр, зло существует? " На этот раз неуверенно, профессор ответил,
"Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла. "
На это студент ответил, - "Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога.
Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света. "
Профессор сел.
Имя студента было - Альберт Эйнштейн.

(dedO'K @ 02.04.2010 - время: 01:30) Главное- не путать зло для чего то отдельного, рассматриваемого отдельно ото всего и зло для общего, видя в нем зло для себя, как части общего.
Даже если предположить, что зло, как таковое, существует, то, поскольку в мире все взаимосвязано, нет никакой принципиальной разницы между двумя видами зла.

(zLoyyyy @ 04.04.2010 - время: 01:50) (dedO'K @ 02.04.2010 - время: 01:30) Главное- не путать зло для чего то отдельного, рассматриваемого отдельно ото всего и зло для общего, видя в нем зло для себя, как части общего.
Даже если предположить, что зло, как таковое, существует, то, поскольку в мире все взаимосвязано, нет никакой принципиальной разницы между двумя видами зла.
Проблема в осознании, что первое- зло надуманное, второе- настоящее.

(dedO'K @ 04.04.2010 - время: 07:41) (zLoyyyy @ 04.04.2010 - время: 01:50) (dedO'K @ 02.04.2010 - время: 01:30) Главное- не путать зло для чего то отдельного, рассматриваемого отдельно ото всего и зло для общего, видя в нем зло для себя, как части общего.
Даже если предположить, что зло, как таковое, существует, то, поскольку в мире все взаимосвязано, нет никакой принципиальной разницы между двумя видами зла.
Проблема в осознании, что первое- зло надуманное, второе- настоящее.
Они оба надуманны или оба настоящи, в зависимости от того какой смысл мы вкладываем в слова "надуманный" и "настоящий".

(zLoyyyy @ 05.04.2010 - время: 21:45) (dedO'K @ 04.04.2010 - время: 07:41) (zLoyyyy @ 04.04.2010 - время: 01:50) (dedO'K @ 02.04.2010 - время: 01:30)

Проблема в осознании, что первое- зло надуманное, второе- настоящее.
Они оба надуманны или оба настоящи, в зависимости от того какой смысл мы вкладываем в слова "надуманный" и "настоящий".
Цирроз печени- зло? Нет, это следствие зла. Тогда алкоголизм- зло? Нет. И это следствие зла. Тогда потребление алкоголя вообще? Алкоголь иногда и полезен. Так что же зло? Зло- слабость духа и безволие, когда алкоголь- не пищевой продукт, а средство решения проблем, посредством создания иллюзии. А это страх посмотреть внутрь себя и трезво оценить окружающее. Вот и получается, что слабость духа и безволие и есть зло. А водка- это просто раствор спирта и воды.

(Chelydra @ 21.04.2009 - время: 18:45) Если обсуждать основную тему топика, то никакого парадокса нет. Вернее может быть легко разрешён. Нужно только отделить понятие грех от понятия зло.

Зло это нечто причиняющее человеку горе. Если человек испытывает горе при осознании близости и неизбежности некоего события, то такое событие также следует определить как зло. То есть, определим его через эмоциональное состояние.

Зло существует по воле Бога. В Библии много мест подтверждающих это. Он уничтожал, часто мучительным образом огромное количество людей. Причинял им горе. Но зло это не некая абсолютная сущность. Одно и то же действие может быть, а может и не быть злом. Это зависит от той позиции, на которой находится тот, кто даёт оценку. Можно предположить, что с точки зрения Бога никакого зла просто нет. Это лишь условное сугубо земное понятие. И потому Бог не творит зла. Его действия могут просто представляться злом. Равно как и вообще всё зло этого мира просто иллюзия.

Грех, это нарушение человеком воли Бога. Вернее тех предписаний, которые Он дал людям. Сам Бог свят, так как собственную волю не нарушает. Это было бы парадоксом. Равно как Он и не обязан исполнять предписания данные людям. Потому Он безгрешен.

Итак Бог остаётся первопричиной всего и одновременно не зол и даже свят.
1) НЕТ не нужно подменять понятия и ловко отделять Библейское Абсолютное Зло т.е грехи о котором идет речь в моём вопросе- и некие ваши личные понятия о человеческом зле!
Я специально в вопросе многократно употребил термин "библейский" чтобы такие как вы не смогли увильнуть и "отделить" зло и грехи : ))

Больше того нечто подобное в самом начале также пытался проделать Ufl но я уже отвечал что зло имеется ввиду именно библейское, попросту речь идет об АНТИблаге, о чем-то заведомо неблагом!
Есть религиозное понятие "благо", есть свойство Бога описываемого в библии -всеблагой. И есть также описываемые в библии странные явления которые возникают если некие существа будут не выполнять божью волю. О том что невыполнить божий замысел или совершить нечто против воли всемогущего бога конечноже невозможно- тоже надо бы поспорить, но гораздо проще показать противоречия именно в возникновении некого Зла т.е грехов.
Так что подменять предмет темы не надо, а надо наконец-то ответить есть ли первопричина у того что в нашем мире существуют грехи, что существует дьявол от происков котрого надо спасаться- такое устройство мира произошло самопроизвольно, или же по воле бога, или же по воле иных могущественнейших сущностей?

2) если как вы уверяете "Бог дал предписания людям" то скажите какая Первопричина привела к тому что люди не выполняют предписания бога? Именно про это и речь в вопросе! Люди что-то делают "не так", не благостно, греховно- ПОЧЕМУ такое стало возможным? КТО сотворил и КТО заранее запланировал сотворение именно такого мира в котором ВСЕ(!!!) люди делают что-то не так как это "предписывал Бог"?

Углерод
Итак Бог остаётся первопричиной всего и одновременно не зол и даже свят.
Так точно! А зло существует в человеке по воле самого человека. Вернее по отсутствии у него Воли
Ну пусть сейчас всё греховное и неблагое происходит по воле человека- но человек это не Первопричина, он был творением пусть и самым совершенным венцом творения, но ведь не Творцом- Первопричиной?!
Почему так упорно никто на вопрос не отвечает?...

аzаzелло
...а этот ваш опрос - софистика чистой воды, у вас не полный список ответов.
Вам, например, понравится учавствовать вот в таком опросе:
Кто вы по жизни:
1-е: Идиот
2-е: Кретин
3-е: Маразматик
4-е: Невежда
ну вот опять беспочвенные голосовные обвинения! Возьмите тогда и скажите КАКОЙ еще есть вариант?
И не надо обзывать мои совершенно нормальные варианты о том что всё (или почти всё кроме Антиблага т.е Зла и Грехов) в этом мире сотворено неким Первопричиной- Творцом вашими странными заявочками про "идиота и кретина" : )))

У меня перечислен ПОЛНЫЙ список ответов, либо всё сотворено либо кое-что самопроизвольно получилось без ведома Творца, либо есть разые Творцы. И если вы не назовёте какой еще есть вариант- то вы просто подтверждаете что никаких аргументов у вас нет!

dedO'K
(монархист @ 12.11.2009 - время: 13:41)
я думаю что гордыня и зависть есть первопричины зла ! 

Скорее, следствие...Господь дал нам в слуги прекраснейшего из ангелов, свет несущего. Но, служивший господу исправно, он взбунтовался
Ну может и гордыня, а может и бунтующий ангел стали непостредственной причиной, но их то кто сотворил? Они стали такими САМИ без ведома и наперекор воле бога? Или мир сразу сотворили и заплданировали таким чтобы в нём испортился и возгордился первый ангел а потом и первый человек?

Почему вы перечисляете конкретные причины но никак не отвечаете на вопрос про участие Первопричины- Творца?

(ЛЕОНИД ОМ @ 18.03.2010 - время: 05:11)
Единый.
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Гсподь, делаю все это". (Исаия, 45:7). Это в синодальном переводе.

Однако добро и зло существует только в понятии человека. И только человек может творить зло.
Да согласен, есть человеческое добро и зло и оно тут не причем, НО ведь мой вопрос как раз не про них а про библейское понятие Зла, мой вопрос про Грехи, про любые НЕблагие понятия! Ну вот откуда они взялись, КТО стал Первопричиной их появления?

efv
На это студент ответил, - "Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога.
Хмммм... какая антихристианская позиция : )) Если библейского Зла нету, если нет никаких Грехов и если ничего НЕблагого не бывает то получается всё что ни делается в этом мире- всё вполне благо?

Чтож я бы может на другом форуме и согласился бы с этой явно атеистической точкой зрения, да и то с уточнением что тогда и блага нету, но всё-таки думаю что студент вовсе не это имел ввиду, и он вместе с efv просто не подумал чего же такое излагает : )))

Попытки увильнуть от религиозной трактовки в сторону некой философской игры словами уже были в этой теме (про Канта например была куча текста явно вне этой темы, ведь Кант вообще нигде не говорит про грехи дьявола и человека, не говорит про всеблагость божью)- но суть вопроса темы от этого не изменится.
Если признавать существование Творца ставшего первопричиной всего сущего, если признавать что есть таки Благо а есть Грехи т.е некое Антиблаго- надо выбрать какой-то вариант, откуда же и по какой такой Первопричине это Антиблаго появилось! И был ли тот кто запланировал появление Грехов, Зла, Антиблага- или оно самопроизвольно умеет появляться вопреки божественным планам?

В Ваших постах я не вижу ничего, кроме гордыни и слабости. Чуть позже я вернусь к этому. А сначала ответьте на точно такой же вопрос- Вы любите женщину и страстно хотите иметь от неё детей. Станете Вы их производить или нет? Судя по Вашей логике-нет, ибо застрявшая в Вас мысль "а что, если вдруг они вырастут плохие и на меня ляжет вина за их воспитание?", эта мысль не даст Вам этого сделать. Господь Бог как видите решился.
А теперь давайте разберём Ваш вопрос по косточкам и каждую косточку обглодаем.

Так что подменять предмет темы не надо, а надо наконец-то ответить есть ли первопричина у того что в нашем мире существуют грехи, что существует дьявол от происков котрого надо спасаться- такое устройство мира произошло самопроизвольно, или же по воле бога, или же по воле иных могущественнейших сущностей?
Во-первых понятие Бога подразумевает, что никаких более могущественных сущностей быть не может.
Во-вторых, почему это должна быть Первопричина, а не Второпричина? Или почему мы должны искать Первопричину в Создателе, а не Исполнителе? Предположим Ваш отец выкопал глубокий колодец. Сам колодец зло? Или отец, выкопавший колодец-зло? Конечно нет. В этом колодце есть вода-источник жизни. Зная, что Вы ещё не совсем благоразумны, отец объявляет Вам, что подходить к колодцу опасно, можно ведь и упасть. Но вы, обуянный гордыней или терзаемый манией исследования всё равно туда идёте и благополучно туда падаете. Итак, где Первопричина - в отце выкопавшем колодец или в Вас, туда упавшем? Или отец виноват в том, что он Вас родил? А ведь мог бы и догадаться, что Вы рухнете в этот колодец. Или ещё чего-нибудь натворите. Может быть выход в том, чтобы не создавать того, что может принести вред? Тогда давайте заменим в нашем уравнении Творца человеком. Тогда получится, что не надо создавать ничего, что могло бы принести вред человеку. Внимание: Вы готовы отказаться от электричества, потому, что им казнят на электрическом стуле? Вы готовы перестать резать хлеб ножом, потому что нож - это самый массовый убийца в нашем мире? Вы готовы отказаться от топлива на котором ездят машины и отапливается Ваш дом, потому что выхлопы загрязняют атмосферу? Вы готовы...? вы готовы...? Ни хрена Вы не готовы!!! Вы тут же скажете, что изобретения ни в коем случае не могут быть вредны сами по себе, а их делает таковыми только использующий их. Лежит ли тяжесть вины за зарезанного человека на рабочем, штампующем кухонные ножи на заводе? Нет, не лежит. Она лежит только на убийце, приспособившему нож для исполнения своих замыслов. Тогда почему мы требуем этого от Бога?
Второй момент -

А теперь открою Вам маленькую тайну - для Бога нет понятия Абсолютного Зла.
Потому что он и есть Абсолют. Понятие зла может быть применимо только в узком конкретном секторе. Сектор этот касается нас, конкретно - мыслящих существ. Зло не может существовать в мёртвой немыслящей материи. Материю нельзя оградить рамками добра и зла, у неё нет выбора и она подчиняется только физическим законам, предписанным для неё. Зло может существовать только там, где есть понятие добра и зла. И дьявол может действовать только там же. Глупо ведь портить настроение Богу, ворочая горы и поворачивая вспять реки, если это пустая работа. Разве будет вам мешать человек, который пыхтя где-то рядом, носит туда-сюда тяжёлые камни, зачерпывает и тут же выливает из реки воду, лезет куда-то, чтобы оттуда упасть и снова бессмысленно лезет вверх? Вы только посмеётесь над ним. Задеть он вас может, если начнёт разрушать какой-то ваш план, то, что вы созидаете по каким-то своим внутренним потребностям. Тут мы подходим к идее, что есть Человек, для чего он нужен и почему он создан в таком виде, а никак не иначе. Я для себя вывел четыре возможности бытия Человека. Первое-как у атеистов, если Бога нет. В нашем случае это нам не подходит. Второе - если Бог всемогущ, всезнающ и так далее-для чего нужно создавать Человека? У меня объяснение простое - так как он был подобен Человеку, то есть это мы потом стали подобны ему, то не стоит отрицать идею одиночества Бога. Бог создаёт прекрасный, разнообразный Мир. И кому можно показать этот Мир? Если всё продуманно и расписанно и нет никаких изменений в движении этого Мира, для чего он тогда нужен? И чем он лучше однообразной Пустоты, бывшей прежде? Его можно показать только тому, кто сможет оценить его, восхититься, наполниться благодарностью. А это может сделать только то, что может иметь точку зрения, отличную от твоей, что может выбрать, восхищаться или нет, и тогда это восхищение будет вдвойне ценным. Лично Вы, например что предпочтёте - чтобы Вас оценила прекрасная Женщина, независимая от Вас или заводная игрушка, в которой Вы знаете стоит программа, заставляющая игрушку Вами восхищаться. Поэтому Бог никак не мог создать Человека без свободы воли. А дав свободу воли, он конечно же мог предвидеть, что воля эта может быть использована не по назначению. Поэтому и расставил ориентиры. До грехопадения само понятие зла для человека не существовало, поэтому не могло быть ни наказания, ни всего прочего.

Продолжение следует...

(dedO'K @ 18.03.2010 - время: 10:41) Ну почему же... Возьмем саяно- шушенскую ГЭС. Кто-то делал добро себе, выжимая прибыль и экономя на ремонте, кто- то людям, не останавливаясь для ремонта и исправно снабжая электроэнергией... А в результате- зло. Но не природа сотворила зло, а искаженные понятия человека о добре и неприятие законов природы(заметьте, о Боге ни слова).
Извините, что опаздываю с ответом. Давно здесь не был.

Так вот, конечно авария на этой ГЭС - зло. Тем более, что погибли люди. Но это событие подтолкнуло инженерную мысль к идее вообще заменить такие дорогие, сложные в обслуживании и потенциально опасные сооружения на совершенно другие системы.

Запрещено давать ссылки на сайты, где есть форум. Исправлено.

А это уже добро. Т.е. есть мудрая поговорка: Не было бы счастья, да несчастье помогло.(заметьте, о Боге ни слова)