О библейском всеблагом Творце-Первопричине

Какой нехороший "аццкий сотона", как удобно свалить на него все божественные недоработки)) И как его терпят до сих пор и главное - почему ему дали возможность вести свою подрывную деятельность?

У него есть свобода выбора, он делает, что хочет. И у человека есть свобода выбора и он либо делает, что хочет, либо делает то, что хочет дьявол. Дьявол, по сути, не делает ничего, он только соблазняет, а зло творим мы сами. Или не творим.

А всемогущего бога все это вполне устраивает, раз он не положит этому конец. Ну или он не всемогущ.

Он всемогущ, но ему всё пофиг)))

(Bell55 @ 27.01.2008 - время: 08:49) Потому что религия абсурдна сама по себе. "Верую, ибо абсурдно".


Это Ваше мнение. Вы находитесь на форуме Христианство. А посему не навязывайте его другим. Здесь читают не только атеисты( где ( на ф-ме АТЕМЗМ) Вы можете свое мнение спокойно высказать) но и верующие.. Толерантнее плиииз.

Синий цвет лучше )) не копировать)) В красный - легко превратится. Все вопросы к модератору - в служебной теме, С уважением, Ника.

Когда читаешь - следует ИМХО думать...Вы находитесь на форуме ХРИСТИАНСТВО Последнее предупреждение в синем цвете

(Anubiss @ 04.08.2008 - время: 16:29) Он всемогущ, но ему всё пофиг)))
Поясните Ваше мнение на источниках, пожалуйста. А я Вам возражу. Слова господа: Более слушайте, чем говорите, проявляя гнев. В гневе человек не угоден Богу..))
Кто Слышит и не исполняет, напоминает человека, смотрящего в зеркало. Как он отошел от него, так сразу и забыл как он выглядит.)) (Н.З. Иакова 1, 19-25)

Вы, конечно же, можете высказывать свое мнение, право Ваше))) Но без источника - ничем не подтветжденное. Т.е - пустой ЗВУК. ))

(Bell55 @ 04.08.2008 - время: 16:07) А всемогущего бога все это вполне устраивает, раз он не положит этому конец. Ну или он не всемогущ.
В нём нет азарта победителя, он спокоен потому, что всемогущ. Дав нам свободу выбора, он не имеет права её отбирать. И потому предоставляет нам право решать самим, что для нас лично зло и что добро. Иногда он даёт советы, но не более того.
Или лучше, если он будет водить нас на поводке?

(dedO'K @ 05.08.2008 - время: 11:26) И потому предоставляет нам право решать самим, что для нас лично зло и что добро.
Ну я о том и говорю, что нынешний мир полный зла его вполне устраивает. Исправлять его он не хочет, хотя мог бы (если, конечно, дейстивтельно всемогущ). Самоустранился и довольно (или равнодушно) наблюдает.

(Bell55 @ 05.08.2008 - время: 14:59) (dedO'K @ 05.08.2008 - время: 11:26) И потому предоставляет нам право решать самим, что для нас лично зло и что добро.
Ну я о том и говорю, что нынешний мир полный зла его вполне устраивает. Исправлять его он не хочет, хотя мог бы (если, конечно, дейстивтельно всемогущ). Самоустранился и довольно (или равнодушно) наблюдает.
Bell55! Вы то, как раз, с упрямым постоянством говорите не о том, и все пытаетесь «симулякры» возникающие в вашем сознании, опровергать при помощи других фантомных понятий…
Оставьте свои абстракции «нынешний мир полный зла» и «самоустранившегося и довольного наблюдателя», но ответьте за себя, почему, Вас, устраивает ваше нынешнее нравственное и интеллектуальное состояние, и почему Вы не хотите его исправить, или вы не вменяемы (не дееспособны), или равнодушны?...

(Bell55 @ 05.08.2008 - время: 15:59) (dedO'K @ 05.08.2008 - время: 11:26) И потому предоставляет нам право решать самим, что для нас лично зло и что добро.
Ну я о том и говорю, что нынешний мир полный зла его вполне устраивает. Исправлять его он не хочет, хотя мог бы (если, конечно, дейстивтельно всемогущ). Самоустранился и довольно (или равнодушно) наблюдает.
Мог бы...Превратил бы нас в бездушных роботов, уничтожил бы сатану и все, "Бог- чемпион!"...Вы об этом?
Всё гораздо сложнее и создатель, создав этот мир, стал этим миром. Мы же(и сатана в том числе), тоже часть этого мира. Но только часть. И не от Бога зависит, каким будет этот мир, а от нашего отношения к себе и к этому миру. Понимаешь? Даже не от сатаны, а от нас, потому что наш первородный грех не в том, что мы совершили что то нехорошее, а в познании добра и зла и сознательном нежелании творить добро.

Да я вобщем-то согласен, что от бога ничего не зависит и нет необходимости меня в этом убеждать. Нет его. Потому что противоположное предположение приводит к абсурду: бог всемогущ, но что-то в мире происходит якобы вопреки его воле. А называть существующий материальный мир богом я не вижу никакой необходимости, от замены терминологии ничего не меняется по сути. Это всего лишь игра в слова. По существу же все равно остается просто тот же самый материальный мир, который развивается по своим законам. И все зависит от этого материального мира и, разумеется, частично от нас, как части этого мира. Ну а древнееврейскую сказку о том, как женщина-из-ребра слопала магическое яблоко и это волшебным образом отразилось на ней и всех потомках я даже всерьез комментровать не хочу. XXI век на дворе. :)

(Bell55 @ 06.08.2008 - время: 09:50) Да я вобщем-то согласен, что от бога ничего не зависит и нет необходимости меня в этом убеждать. Нет его. Потому что противоположное предположение приводит к абсурду: бог всемогущ, но что-то в мире происходит якобы вопреки его воле. А называть существующий материальный мир богом я не вижу никакой необходимости, от замены терминологии ничего не меняется по сути. Это всего лишь игра в слова. По существу же все равно остается просто тот же самый материальный мир, который развивается по своим законам. И все зависит от этого материального мира и, разумеется, частично от нас, как части этого мира. Ну а древнееврейскую сказку о том, как женщина-из-ребра слопала магическое яблоко и это волшебным образом отразилось на ней и всех потомках я даже всерьез комментровать не хочу. XXI век на дворе. :)
Вот, приятно поговорить с верующим человеком.
А что в этом мире происходит вопреки его воле? Похоже, это ошибка каждого правоверного атеиста: добрый дядька с бородой и огнедышащий сотона режутся в шашки до посинения, только вместо шашек у них- человеческие души.
Да и материалистические воззрения уже столько раз ползли по швам, хотя казались незыблемыми аксиомами, что опираться на них гораздо опаснее, чем на религиозное понимание мира и твоего места в нём. А материального в мире не больше, чем духовного и даже гораздо меньше. И, отвергая духовное, попадаешь в плен к материальному, лишаясь свободы выбора.

XXI век на дворе. :)Однако, XXI век не отразился на грубости вашего восприятия, и хорошо, что от Вас мало чего зависит:)

По существу же все равно остается просто тот же самый материальный мир, который развивается по своим законам. И все зависит от этого материального мира и, разумеется, частично от нас, как части этого мира.
Теперь, после таких утверждений, совершенно ясно, что Ваше отрицание духовной природы происходит из слепого фетиша чувственно воспринимаемого мира, Вы будто загипнотизированы внешними формами физических объектов и психических феноменов, и уже не воспринимаете сути вещей и взаимодействий. И вот такое-то поверхностное и даже детское понимание материи, законов природы, живого и эволюции, разума и творчества, Вы выдаете за общенаучное виденье:)) На какой пустоте написана вся теория относительности, в какой системе координат?... Что Вы называете материей?...:)))))

(dedO'K @ 06.08.2008 - время: 17:36) А что в этом мире происходит вопреки его воле?
А все в этом мире происходит по объективным законам природы, которым пофигу божья воля. Не по его воле и не вопреки ей а просто совершенно независимо от какой-либо воли вашего вымышленного персонажа. Никаких вмешательств его воли в материалистические законы природы не зарегистрировано.

Теперь, после таких утверждений, совершенно ясно, что Ваше отрицание духовной природы происходит из слепого фетиша чувственно воспринимаемого мира,Отрицание происходит от отсутствия каких-либо фактов проявления "духовной природы". У меня нет никакого фетиша. Давайте факты, приму вашу "духовную природу". Да только их нет. А выдумывать некую фантазию от фонаря и превращать ее в фетиш это как раз занятие верующих.

Bell55 Вы с Правилами форума ХРИСТИАНСТВО, хорошо ознакомлены? Корректнее прошу в сторону верующих. Подобные некорректные
посты буду удалять. Ознакомтесь с правилами форума внимательнее.

(Bell55 @ 07.08.2008 - время: 20:39) (dedO'K @ 06.08.2008 - время: 17:36) А что в этом мире происходит вопреки его воле?
А все в этом мире происходит по объективным законам природы, которым пофигу божья воля. Не по его воле и не вопреки ей а просто совершенно независимо от какой-либо воли вашего вымышленного персонажа. Никаких вмешательств его воли в материалистические законы природы не зарегистрировано.

Теперь, после таких утверждений, совершенно ясно, что Ваше отрицание духовной природы происходит из слепого фетиша чувственно воспринимаемого мира,Отрицание происходит от отсутствия каких-либо фактов проявления "духовной природы". У меня нет никакого фетиша. Давайте факты, приму вашу "духовную природу". Да только их нет. А выдумывать некую фантазию от фонаря и превращать ее в фетиш это как раз занятие верующих.
Эти законы, о которых вы говорите, придуманы людьми. Сколько раз придумывались они, сколько раз ниспровергались, но важно именуются "законами природы". А в природе всего два закона: закон равновесия и закон движения(нарушения равновесия). И эти законы тоже часть создателя.
Да и что вы считаете вмешательством? Фокус-покус для слабонервных?
Теперь насчёт фетиша: да, атеизм- это тоже религия, основанная на вере в бога, оправдывающая нежелание жить по совести отсутствием совести.

(Bell55 @ 07.08.2008 - время: 19:39)
А все в этом мире происходит по объективным законам природы, которым пофигу божья воля. Не по его воле и не вопреки ей а просто совершенно независимо от какой-либо воли...
И кто это Вам сказал такое? )) Даже в школе проходят биологию, химию, физику и общественные науки, если уже на то пошло) Вы отрицаете бога? Ваше право. Но что же так над природными явлениями глумиться?)) " Вопреки"; " Независимо" - это нонсенс.. )

Намекаете на то что создатель мог бы сделать число пи равным не 3,14, а 5,28, условно говоря?))

(Anubiss @ 10.08.2008 - время: 20:46) Намекаете на то что создатель мог бы сделать число пи равным не 3,14, а 5,28, условно говоря?))
Положим, оба эти значения числа "пи" неправильны. И при чём тут число "пи"? Просто мир создан гармонично и пропорционально.

(Nika-hl @ 08.08.2008 - время: 00:45) (Bell55 @ 07.08.2008 - время: 19:39)
А все в этом мире происходит по объективным законам природы, которым пофигу божья воля. Не по его воле и не вопреки ей а просто совершенно независимо от какой-либо воли...
И кто это Вам сказал такое? )) Даже в школе проходят биологию, химию, физику и общественные науки, если уже на то пошло) Вы отрицаете бога? Ваше право. Но что же так над природными явлениями глумиться?)) " Вопреки"; " Независимо" - это нонсенс.. )
Если бы вы прочитали следующие слова (которые вы ловко не стали цитировать)- то увидели бы ответ на ваш вопрос "кто же такое сказал", цитирую:
Никаких вмешательств его воли в материалистические законы природы не зарегистрировано.

За всю историю человечества не существует ни одного вмешательства божьей воли в какие-либо события. Больше того- по самому определению "бога" такие вмешательства и не будут зарегистрированы, никогда : ))
Существует свобода воли человека которое сразу будет нарушено любым божественным вмешательством, существует понятие сверхестественности (нематериальности) бога- которое тоже будет нарушено при реальном достоверном наблюдении вмешательства бога.

В христианстве этот момент ловко обходят с помощью идеи страшненького суда- т.е в реальном мире бог не вмешивается, а вот на том свете лично бог всем воздаст по заслугам. Правда некоторые жаждущие доказать хоть что-то о боге (вместо того чтобы Слепо и Догматично верить!) упорно забывают об этом : ))
Таким образом если рассматривать "этот свет" а не "тот", если говорить о законах этого мира (а не потустороннего)- то конечно же никакой бог никогда и ни при каких условиях не вмешивается в реальность!
И законы природы функционируют независимо от воли бога, и на молитву не будет никакого отклика (точнее молиться получается можно только за спасение души), и точно доказано что В ЭТОМ МИРЕ бога просто нет- потому что он никак и никогда себя не проявит.

Но и это не всё- попросту ни в одной религии мира (и уж точно в христианстве) нет никаких определений какие именно события и факты можно считать проявлением воли божьей! : )))
Так что даже став свидетелем явного достоверного чуда (впервые за всю историю человечества) с нарушением всех законов сохранения и попросту с актом творения чего-либо из ничего- всё равно невозможно ничего сказать о божественном вмешательстве в законы природы : ))

Потому что такое "чудо" может иметь и другие объяснения. Например это колдовство и происки бесов, или это инопланетяне. Ну или даже Творец показывает чудо- но только не христианский бог а какой-то совсем другой, "настоящий" бог : ))

Так что глумлением будет как раз одной рукой доказывать что бог есть а другой предлагать христианский вариант описания бога означающий что бога нет : ))

Ufl
А я спрашиваю.
У вас, как у автора темы. Что такое зло.
Согласитесь, вставляя в опрос понятие «зло», а тем более давая ему в топикстартере качественную окраску «Библейское зло», вы как автор должны пояснить – что такое зло.
Так что такое зло?
Библейско-конкретную точку зрения вам описал Anubiss дата: 05.06.2008 - время: 16:54
Зло- это выбор человека против воли бога. Что само по себе невероятно- ну вот как можно выбрать что-либо ПРОТИВ воли всемогущего существа? : )) Такое возможно только если на самом деле всемогущий бог разрешает любые выборы (что кстати специально оговаривается в другом месте библии- удивительно противоречивой книжки- где говорится что человек наделен свободой воли и значит ни при каких условиях бог не мог диктовать свою волю как же именно должен выбирать человек, толи праведно толи греховно) и совершенно не возражает против них. А некие "запретные греховные выборы"- это вовсе не воля бога а просто слова. Причем слова церковников- авторов библии.
Еще можно считать что бог на словах сказал одно а на деле разрешил другое- но этот богохульный вариант надеюсь вы не будете предлагать? : ))

Но невозможность выбрать против воли всемогущего бога- это другой парадокс (их в библии множество- сплошные противоречия в христианстве), вернемся к вашему вопросу.
Ответ я бы дал самый общий- в христианском опредлении бога используется слово "всеблагой". И в самом христианстве есть термин "благо". Я у вас не спрашиваю смысл слова "благо", просто напоминаю (вы похоже забыли) что Зло это противоположное Благу понятие, вот и всё : ))

Точных определений Зла и Блага можно не давать. Главное (о чем я и просил высказать мнение в этом опросе) что Творец создавал мир только с благими намерениями, все его деяния благие, АБСОЛЮТНО! Попросту "творение блага"- это основополагающее качество бога.
И поэтому непонятно- если все творения бога изначально были благими- откуда же в мире взялись НЕблагие творения? Каким образом появилось Зло? Кто извратил благо? Или благо само взяло и испортилось? : ))

Про это я и спросил- кто является Первопричиной и Творцом всего неблагого т.е Злого что есть в нашем мире? И изложил все возможные варианты ответов : )) Из которых получается что либо Творец вовсе не всеблагой (и стал таки Творцом Зла) либо кто-то еще является Творцом (более сильным чем всеблагой Творец!) либо наш вариант мира не создан Творцом а получился таким самостоятельно. Самозародился наш мир (ну в некоторой важнейшей части) и обошелся без Творца в деле создания Зла : ))

Все три варианта означают что как только какая-то религия использует для бога термин "всеблагой" и при этом заявляет что в сотворенном богом мире имеется "зло"- можно считать доказанным что религия в корне неверна, противоречива и бессмысленна.

Теоретически могу предложить для Ufl вариант который утверждает что Зла не существует. Т.е нет никаких выборов греховных и праведных, и нет разницы между благом и злом, это всё несуществующие понятия. Но такая трактовка вообще полностью противоречит христианству, идее спасения от Зла и грехов, и самим понятиям "грехи" и "заповеди" которые как раз и являются (ну по утверждению христианства) для людей Злом и Благом. Насколько помню Ufl уже несколько раз пытался этот вариант использовать в спорах- нет проблем, я полностью согласен : ))
Никакого Зла и никакого Блага нету, такова и атеистическая точка зрения : )) Правда тогда и заповеди чтить не надо ибо грехи это вовсе не зло, зла же нету : ))

Ну и последний парадокс на тему Блага- так как христианский вариант "бога" всеблагой- то страшненькго суда тоже не надо бояться, на нём бог будет принимать только благие решения и души самых отъявленных грешников получат божественное направление в те места где благо имеется : )) ЧТо ад что рай- вечное благо : ))
Или кто-то хочет богохульно сказать что бог таки совершит Злые деяния и будет что-то НЕблагое делать с душами людей? : ))))

Как много написано...Знать бы, о чём?
Его воля- это и есть те законы, по которым мы живём, а не те дешёвенькие тезисы, по которым жить пытаемся, важно называя их законами природы.
О зле: зло- это попытки жить против его воли. Вполне нормально изложенные заповеди, не понять которые просто невозможно, имея хоть какой то разум, подменяются кучей оправданий, от нелепости их соблюдения до подмены божественного права людскими законами.
О свободе выбора и каре: никто не будет против, если человек подсядет на наркоту. Это его выбор, право на который он имеет с рождения. Но кара неминуема, она уже заложена в особенностях нашего организма. К сожалению, как я понял, более сложные примеры тут приводить не стоит.