О библейском всеблагом Творце-Первопричине

(Victor665 @ 31.10.2008 - время: 23:40) Прочитал про Канта, спсб. Можно узнать какое отношение имеет описываемый Кантом "бог" к библейскому богу о котором спрашивается в теме?
И можно ли узнать что думает Кант насчет Зла- оно существует или нет? Если нет- то видимо спасаться не надо, грехов нету да и Благо (и значит "всеблагой бог") тоже не существует?
Если же по Канту всё-таки существует Зло то является ли кантовский "бог" Творцом- Первопричиной этого Зла? Или Зло по Канту появилось как-то "без" бога и очевидно тогда против воли всемогущего всеблагого бога?
"Единственное возможное основание для доказательства бытия бога" Канта. Здесь, Кант говорит о боге. С его точки зрения, ни на собственном, ни на чужом опыте мы не можем убедится в его существовании. Исследователю остается положится на разум: только система рассуждений (Кант приводит ее в своей работе) приводит к выводу, что есть на свете некое высшее, абсолютное и необходимое существо. Встает, однако, вопрос: не подрывает ли подобное отношение к религии основ нравственности? Кант утверждает: мораль и религия - разные вещи. Мораль скорее всеобщий, человеческий, нежели божественный суд. При воспитании надо сначала пробудить моральное чувство, а потом прививать понятие о божестве, иначе религия превратится в предрассудок, и вырастет хитрец, лицемер. Культура морального чувства должна предшествовать культуре послушания. Из этих рассуждений философ выводит основной закон человеческого поведения - "поступай в соответствии со своей моральной природой".Исходное понятие этики Канта - автономная добрая воля. Она не пассивна, от ее носителя мыслитель требует действия, поступка. Моральный поступок выглядит как результат некоего внутреннего императива (повеления), порой идущего вразрез с аморальной практикой окружающей действительности. В связи с этим философ подчеркивает первенство практического разума по сравнению с теоретическим. Главное - поведение, а знание вторично. Поэтому для того, чтобы распознать добро и зло, не нужно специального образования, достаточно интуиции ("способности суждения").
Трактат "Религия в пределах только разума". Кант присматривается к прошлому, ищет социально - психологические корни веры в бога и видит в человеке и человечестве в целом борьбу двух начал - добра и зла. Философ начинает с размышлений о нравственной природе человека. Человек, утверждает он, по природе зол. В нем заключена неизбывная склонность творить зло, которая выглядит как приобретенная, будучи, однако, изначально ему присущей. Вместе с тем, человек обладает и первоначальными задатками добра. Моральное воспитание в том и состоит, чтобы восстановить в правах добрые задатки, чтобы они одержали победу в борьбе с человеческой склонностью к злому. Такая победа возможна только как революция в образе мыслей и чувств самого человека и требует для этой цели наличия общественной потребности в добре. Переживание вины (своей собственной или чужой, к который ты лишь сопричастен) - основа морали. В учении о религии четко проявился историзм кантовского мышления. Кант видит изначальное, по сути дела безрелигиозное состояние людей, затем первый, еще не совершенный тип религии, который называется "богослужебным". Третий этап - вера разума. Богослужебная религия рассчитана на снискание благосклонности верховного существа, которое можно умилостивить путем почитания, сакральными жертвами, соблюдением предписаний и обрядов. Человек льстит себя мыслью, что бог может сделать его счастливым без того, чтобы самому стать лучше. Религия разума - это чистая вера в добро, в собственные моральные потенции без примеси какого бы то ни было расчета, без переложения ответственности на высшие силы. Это религия доброго образа жизни, которая обязывает к внутреннему совершенствованию. Бог - это моральный закон, как бы существующий объективно, это - любовь, - так говорится на страницах "Метафизики нравов", наиболее поздней этической работы автора. Христианство автор приемлет как нравственный принцип, как программу человеколюбия. Совершенствуя эту программу, он пытается обосновать ее теоретически.

мне кажется что первопричина зла в свободе ! Бог дал ангелам свободу и появился сатана !

(подполковник в отставке 1 @ 09.12.2008 - время: 21:57) мне кажется что первопричина зла в свободе ! Бог дал ангелам свободу и появился сатана !
Свобода- первопричина добра и любви. Зло порождает своеволие и им же владеет.

(Коури @ 12.09.2008 - время: 11:45)
До тех пор пока практический разум имеет право направлять нас, мы будем считать поступки обязательными не только потому, что они суть заповеди Бога, а будем считать их Божественными заповедями потому, что мы внутренне обязаны совершать их. Мы будем изучать свободу при целесообразном единстве согласно принципам разума и лишь постольку будем считать себя сообразующими с Божественной волей, поскольку признает священным нравственный закон, которому нас учил разум на основании природы самих поступков, и полагаем, что мы служим этому закону лишь тем, что содействуем высшему в мире добру в себе и в других.
Таким образом, Кант понимает этот идеал высшего благо, который является конечной целью чистого разума.
Цитатка муторная, как и все творчество старины Иммануила, но похоже она является ключевой для понимания его взглядов на природу божественного. Я для себя ее трактую следующим образом: божественным можно признать нечто (поступок, мысль, действие итп.) лишь постольку поскольку оно не противоречит критериям человеческого разума (можно еще говорить и о высшем разуме, но, увы, кроме разума человеческого, никаких иных критериев у нас покамест нет) и общей логике мироздания. Так?

(dedO'K @ 09.12.2008 - время: 21:15) (подполковник в отставке 1 @ 09.12.2008 - время: 21:57) мне кажется что первопричина зла в свободе ! Бог дал ангелам свободу и появился сатана !
Свобода- первопричина добра и любви. Зло порождает своеволие и им же владеет.

Соеволие это сокращение от свободы воли. Получается по вашему что дав человеку свободу воли бог совершил зло.

(vegra @ 23.12.2008 - время: 17:19) Соеволие это сокращение от свободы воли. Получается по вашему что дав человеку свободу воли бог совершил зло.
Вы, Вегра, гениальный филолог!... Много крупнее г. Черномырдина...

(Flober @ 23.12.2008 - время: 21:54) (vegra @ 23.12.2008 - время: 17:19) Соеволие это сокращение от свободы воли.  Получается по вашему что дав человеку свободу воли бог совершил зло.
Вы, Вегра, гениальный филолог!... Много крупнее г. Черномырдина...
Рад за ваше ЧЮ.
И ответьте, плиз может ли проявить своеволие человек лишённый свободы выбора

(vegra @ 24.12.2008 - время: 17:37) (Flober @ 23.12.2008 - время: 21:54) (vegra @ 23.12.2008 - время: 17:19) Соеволие это сокращение от свободы воли.  Получается по вашему что дав человеку свободу воли бог совершил зло.
Вы, Вегра, гениальный филолог!... Много крупнее г. Черномырдина...
Рад за ваше ЧЮ.
И ответьте, плиз может ли проявить своеволие человек лишённый свободы выбора
Вегра, вы постоянно путаете своеволие и свободу. А теперь ещё путаете своеволие со свободой воли...Своеволие- это сокращение от "своя воля", понимаете?, СВОЯ. Помните "Маленький принц" Сент-Экзюпери, диалог Принца и Короля, чьё своеволие постоянно сталкивалось с естественными процессами? Точно не помню, но примерно так:
Принц чихнул, а король заметил, что чихать в присутствии коронованных особ без их соизволения невозможно. Однако, смилостивившись, повелел чихать. Но принц уже не хотел чихать, тогда король сказал: "Повелеваю тебе то чихать, то не чихать!" Вот вам яркий пример своеволия. Или, скажем, твёрдое убеждение ОбКомов партии, что сев должен проходить не по погодным условиям, а в связи с решением ОбКома. В связи с чем, уборка превращалась в битву за урожай непонятно с кем.

(Anubiss @ 23.12.2008 - время: 17:57) (Коури @ 12.09.2008 - время: 11:45)
До тех пор пока практический разум имеет право направлять нас, мы будем считать поступки обязательными не только потому, что они суть заповеди Бога, а будем считать их Божественными заповедями потому, что мы внутренне обязаны совершать их. Мы будем изучать свободу при целесообразном единстве согласно принципам разума и лишь постольку будем считать себя сообразующими с Божественной волей, поскольку признает священным нравственный закон, которому нас учил разум на основании природы самих поступков, и полагаем, что мы служим этому закону лишь тем, что содействуем высшему в мире добру в себе и в других. 
Таким образом, Кант понимает этот идеал высшего благо, который является конечной целью чистого разума.
Цитатка муторная, как и все творчество старины Иммануила, но похоже она является ключевой для понимания его взглядов на природу божественного. Я для себя ее трактую следующим образом: божественным можно признать нечто (поступок, мысль, действие итп.) лишь постольку поскольку оно не противоречит критериям человеческого разума (можно еще говорить и о высшем разуме, но, увы, кроме разума человеческого, никаких иных критериев у нас покамест нет) и общей логике мироздания. Так?
Общая логика мироздания? Так всё таки общая логика мироздания, от зарождения до осознания самого себя при помощи человеческого разума, а не цепь хаотичных случайностей, основа материалистического воззрения?

(dedO'K @ 27.12.2008 - время: 14:24) Вегра, вы постоянно путаете своеволие и свободу. А теперь ещё путаете своеволие со свободой воли...Своеволие- это сокращение от "своя воля", понимаете?, СВОЯ. Помните "Маленький принц" Сент-Экзюпери, диалог Принца и Короля, чьё своеволие постоянно сталкивалось с естественными процессами? Точно не помню, но примерно так:
Принц чихнул, а король заметил, что чихать в присутствии коронованных особ без их соизволения невозможно. Однако, смилостивившись, повелел чихать. Но принц уже не хотел чихать, тогда король сказал: "Повелеваю тебе то чихать, то не чихать!"

Раб божий, судя по невнятным примерам и аллегориям вы не можете чётко сформулировать разницу. Попробуйте чётко сформулировать что есть своеволие, а что свобода воли, в чём развитие. В чём разница. Тогда будет предмет для разговора.
Подскажу. если человек применил термин своеволие то это отражает эмоциональное отношение к данному действию этого человека.

Вот вам яркий пример своеволия. Или, скажем, твёрдое убеждение ОбКомов партии, что сев должен проходить не по погодным условиям, а в связи с решением ОбКома. В связи с чем, уборка превращалась в битву за урожай непонятно с кем.Это яркий пример вашего отношения к советской власти, не более. До революции крестьяне сеяли когда хотели, но голод регулярно случался каждые несколько лет иногда очень сильный голод.

(dedO'K @ 27.12.2008 - время: 14:31) Так всё таки общая логика мироздания, от зарождения до осознания самого себя при помощи человеческого разума, а не цепь хаотичных случайностей, основа материалистического воззрения?
Мне не кажетца, что материалистическое сознание можно толковать как веру в цепь случайный событий. Материализм не исключает детерминизма, просто он не столь вульгарен как в сознании религиозном: "если есть человек, значит его непременно кто-то слепил из глины", "если есть свет и тьма, значит их непременно кто-то коглда-то отделил друг от друга и это сделал дедушка Ягве")) Эволюционный процесс развития имеет свои законы. Если мы пока не понимаем причину каких-то явлений, например, большого взрыва или появления у человека качественно отличного от животного мира сознания - это не означает, что религиозный взгляд на эти причины верен.

(Anubiss @ 27.12.2008 - время: 17:42) (dedO'K @ 27.12.2008 - время: 14:31) Так всё таки общая логика мироздания, от зарождения до осознания самого себя при помощи человеческого разума, а не цепь хаотичных случайностей, основа материалистического воззрения?
Мне не кажетца, что материалистическое сознание можно толковать как веру в цепь случайный событий. Материализм не исключает детерминизма, просто он не столь вульгарен как в сознании религиозном: "если есть человек, значит его непременно кто-то слепил из глины", "если есть свет и тьма, значит их непременно кто-то коглда-то отделил друг от друга и это сделал дедушка Ягве")) Эволюционный процесс развития имеет свои законы. Если мы пока не понимаем причину каких-то явлений, например, большого взрыва или появления у человека качественно отличного от животного мира сознания - это не означает, что религиозный взгляд на эти причины верен.
Невежество неприятно, не правда ли? Прах от праха и богодухновение немного отличается от "слепил из глины", как и теория "теплорода" от теории теплообмена в современном прочтении. Вот так. Не понимая чего то, не стоит и обсуждать...Вернусь к старому тезису: прочтите, как громят волновую теорию света "корпускулярники" и наоборот, а истина оказалась где то посередине...

(vegra @ 27.12.2008 - время: 16:48) (dedO'K @ 27.12.2008 - время: 14:24) Вегра, вы постоянно путаете своеволие и свободу. А теперь ещё путаете своеволие со свободой воли...Своеволие- это сокращение от "своя воля", понимаете?, СВОЯ. Помните "Маленький принц" Сент-Экзюпери, диалог Принца и Короля, чьё своеволие постоянно сталкивалось с естественными процессами? Точно не помню, но примерно так:
Принц чихнул, а король заметил, что чихать в присутствии коронованных особ без их соизволения невозможно. Однако, смилостивившись, повелел чихать. Но принц уже не хотел чихать, тогда король сказал: "Повелеваю тебе то чихать, то не чихать!"

Раб божий, судя по невнятным примерам и аллегориям вы не можете чётко сформулировать разницу. Попробуйте чётко сформулировать что есть своеволие, а что свобода воли, в чём развитие. В чём разница. Тогда будет предмет для разговора.
Подскажу. если человек применил термин своеволие то это отражает эмоциональное отношение к данному действию этого человека.

Вот вам яркий пример своеволия. Или, скажем, твёрдое убеждение ОбКомов партии, что сев должен проходить не по погодным условиям, а в связи с решением ОбКома. В связи с чем, уборка превращалась в битву за урожай непонятно с кем.Это яркий пример вашего отношения к советской власти, не более. До революции крестьяне сеяли когда хотели, но голод регулярно случался каждые несколько лет иногда очень сильный голод.
Вегра, ну почему, обязательно, разжевать и в рот положить? Что непонятного в отличии своеволия и свободы воли? Своеволие- это когда делаешь выбор независимо от естественных процессов, только потому, что ты умнее всех. У меня есть земля...У меня есть рожь. Что мешает мне засеять рожью землю? Ничего. Это моя земля и моя рожь. Хочу- сею, не хочу- не сею. Это своеволие.
Что мешает мне засеять рожью землю? Земля ещё мёрзлая...Нет возможности для полива...Просеялись или проросли сорняки. Есть у меня в этом случае свобода выбора? Есть ли у меня свобода воли? Нет, выбор мне даёт в этом случае только своеволие. Свобода- это осознанная необходимость, которая и ограничивает своеволие. Но если своеволие берёт верх, оно уже ведёт тебя.

(dedO'K @ 27.12.2008 - время: 20:40) Вегра, ну почему, обязательно, разжевать и в рот положить? Что непонятного в отличии своеволия и свободы воли?
Раб божий, вы понимаете разницу между определением и разжёвыванием?

(Flober @ 28.12.2008 - время: 02:25) (vegra @ 27.12.2008 - время: 21:51) (dedO'K @ 27.12.2008 - время: 20:40) Вегра, ну почему, обязательно, разжевать и в рот положить? Что непонятного в отличии своеволия и свободы воли?
Раб божий, вы понимаете разницу между определением и разжёвыванием?
А, Вы, понимаете разницу между Вами и подлецом,
Я понимаю а вы?
Также как и то что на форуме иные православные когда возразить нечего начинают ругаться, что выглядит довольно жалко т.к. ругань это эмоции. а выразить эмоции в текстовом виде далеко не всякий сможет

(vegra @ 27.12.2008 - время: 21:51)
Раб божий, вы понимаете разницу между определением и разжёвыванием?
Вам выносится предупреждение, всвязи с нарушением правил Форума.
п.2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.

Согласовано с Супермодератором Велла.

Да, у всего- и у Блага и у Зла есть только одна Первопричина-Творец.

всё просто, Творец, тоесть человек, что есть Творец, он же выдумщик
блин, запутали, тоесть человек всё это выдумал!

(Big Smook @ 04.04.2009 - время: 07:40) Да, у всего- и у Блага и у Зла есть только одна Первопричина-Творец.

всё просто, Творец, тоесть человек, что есть Творец, он же выдумщик
блин, запутали, тоесть человек всё это выдумал!
У зла только одна первопричина - человеки. Не надо путать трудности со злом и испытания со злом. Аналогия отношение детей и родителей. Отец наказывает сына шлёпая по попе что бы тот не лез в розетку (после того как ему тридцать раз повторили - убьёт). Он то наказывает во благо и не хочет что бы сына убило - поэтому учит его так. Так и Бог с нами. Ищите аналогии.
А то чтот человек много выдумывает (мудрствует) и от этого сам же и страдает это верно.

Творец не является первопричиной зла,он ни в чём не виноват,потому что не существует и никогда не существовал.

Или словами Вольтера
За всё зло,творящееся в мире,единственным оправданием богу может быть то,что его нет.

(Углерод @ 04.04.2009 - время: 09:40) У зла только одна первопричина - человеки. Не надо путать трудности со злом и испытания со злом. Аналогия отношение детей и родителей. Отец наказывает сына шлёпая по попе что бы тот не лез в розетку (после того как ему тридцать раз повторили - убьёт). Он то наказывает во благо и не хочет что бы сына убило - поэтому учит его так. Так и Бог с нами. Ищите аналогии.

Например скушал ребёнок варенья немного, а добрый папочка его вместе с сёстрами и братьями собаками затравил.
Вы похоже ВЗ не читали там в качестве "шлепков" бог всё больше ОМП издевательства и пытки использует