Нехристиане, задавайте вопросы
Буд
Новичок
6/12/2005, 3:17:20 PM
Жду Ваших вопросов
Beytar
Мастер
6/12/2005, 10:13:42 PM
Почему христиане молятся на лики людей. Зачам нужны посредники в этом деле?
Буд
Новичок
6/13/2005, 1:36:12 PM
Уважаемый Beytar!
Разрешите Вам ответить.
Начнем с того, что нигде в Новом Завете (как и в Старом Завете, тут могу ошибиться) не сказано про иконы. Но Бог не отвергнул выбор христиан молиться на иконы, о чем свидетельствует неоднократно встречающиеся чудеса, связанные с иконами.
На протяжении многих столетий некоторые иконы исцеляли людей, что говорит о том, что Бог одобряет или принимает использование икон для молитвы.
Также можно сказать о мироточении, в основном икон Божьей Матери, что, конечно, не говорит о том, что Мария принимает иконы, так как можно сказать, что Она плачет из-за того, что не одобряет использование икон. Но это, безусловно, не так. Весь мир воспринимает плачущие изображения Святых как знак свыше, что Небесные Силы знают о человеческих страданиях, а также об их грехах и скорбят о них.
Задокументированы случаи, в том числе совсем недавно, когда лик иконы перебивался на стекло, что говорит о том, что Небесные Силы или одобряют молящихся на такое изображение, или хотят укрепить людей в их вере, или о том, что художник создал прекрасный лик Святого, в который верят люди, который их вдохновляет, заставляет задуматься о своих делах.
О пользе иконы можно добавить то, что лик Святого как бы приближает верующего к вожделенному раю, приближает к своему воображаемому помощнику-собеседнику, придает ему силы в молитве, чтобы у молящегося не возникало сомнений, что Бог его не слышит, хотя последнее зависит также от многого другого, в частности, от силы веры молящегося. Икона говорит истинному верующему, что Святой с тобой, он рядом и поддерживает тебя. Присутствие иконы в доме – это как бы свидетельство для Небесных Сил о том, что верующий не забывает то, что должен помнить и чтить, а также постоянно напоминает самому верующему о том, что Бог есть, что грешить нельзя и о том, что надо постоянно верить и делать благие дела, чтобы заслужить благоволение в этой жизни и в прийдешней.
Стоит также добавить, что я не слышал о том, что когда-либо за всю историю христианства кто-либо протестовал против использования икон, что означает, что Бог безусловно одобряет надлежащее использование икон в молитве и жизни верующих.
Вы, наверное, связаны с исламом, где не одобряется использование икон. Тут можно сказать, что в Коране также ничего не сказано про муэдзинов (извините, если я ошибся), т.е. людей, которые призывают верующих на молитву, однако мусульмане используют этот способ вместо колоколов, потому что так решили на заре мусульманства. Разрешите также сказать, что Коран, наверное, хорошая книга, если так много людей ее чтят. Однако, в Коране и в мусульманстве нет столько бесспорных чудес, как в христианстве, что говорит о том, что христианство предпочтительнее для Бога, в частности потому, что Коран отрицает то, что у Бога может быть сын, хотя само христианство признает, что явное противоречие.
Главное, не сомневайтесь в своем выборе и верьте в Бога.
Разрешите Вам ответить.
Начнем с того, что нигде в Новом Завете (как и в Старом Завете, тут могу ошибиться) не сказано про иконы. Но Бог не отвергнул выбор христиан молиться на иконы, о чем свидетельствует неоднократно встречающиеся чудеса, связанные с иконами.
На протяжении многих столетий некоторые иконы исцеляли людей, что говорит о том, что Бог одобряет или принимает использование икон для молитвы.
Также можно сказать о мироточении, в основном икон Божьей Матери, что, конечно, не говорит о том, что Мария принимает иконы, так как можно сказать, что Она плачет из-за того, что не одобряет использование икон. Но это, безусловно, не так. Весь мир воспринимает плачущие изображения Святых как знак свыше, что Небесные Силы знают о человеческих страданиях, а также об их грехах и скорбят о них.
Задокументированы случаи, в том числе совсем недавно, когда лик иконы перебивался на стекло, что говорит о том, что Небесные Силы или одобряют молящихся на такое изображение, или хотят укрепить людей в их вере, или о том, что художник создал прекрасный лик Святого, в который верят люди, который их вдохновляет, заставляет задуматься о своих делах.
О пользе иконы можно добавить то, что лик Святого как бы приближает верующего к вожделенному раю, приближает к своему воображаемому помощнику-собеседнику, придает ему силы в молитве, чтобы у молящегося не возникало сомнений, что Бог его не слышит, хотя последнее зависит также от многого другого, в частности, от силы веры молящегося. Икона говорит истинному верующему, что Святой с тобой, он рядом и поддерживает тебя. Присутствие иконы в доме – это как бы свидетельство для Небесных Сил о том, что верующий не забывает то, что должен помнить и чтить, а также постоянно напоминает самому верующему о том, что Бог есть, что грешить нельзя и о том, что надо постоянно верить и делать благие дела, чтобы заслужить благоволение в этой жизни и в прийдешней.
Стоит также добавить, что я не слышал о том, что когда-либо за всю историю христианства кто-либо протестовал против использования икон, что означает, что Бог безусловно одобряет надлежащее использование икон в молитве и жизни верующих.
Вы, наверное, связаны с исламом, где не одобряется использование икон. Тут можно сказать, что в Коране также ничего не сказано про муэдзинов (извините, если я ошибся), т.е. людей, которые призывают верующих на молитву, однако мусульмане используют этот способ вместо колоколов, потому что так решили на заре мусульманства. Разрешите также сказать, что Коран, наверное, хорошая книга, если так много людей ее чтят. Однако, в Коране и в мусульманстве нет столько бесспорных чудес, как в христианстве, что говорит о том, что христианство предпочтительнее для Бога, в частности потому, что Коран отрицает то, что у Бога может быть сын, хотя само христианство признает, что явное противоречие.
Главное, не сомневайтесь в своем выборе и верьте в Бога.
DELETED
Акула пера
6/13/2005, 4:59:18 PM
(Буд @ 13.06.2005 - время: 09:36) Стоит также добавить, что я не слышал о том, что когда-либо за всю историю христианства кто-либо протестовал против использования икон, что означает, что Бог безусловно одобряет надлежащее использование икон в молитве и жизни верующих.
Вы, наверное, связаны с исламом, где не одобряется использование икон.
Уважаемый Буд,
Вопрос о допустимости иконопочитания был одним из самых спорных вопросов на протяжении 8-9 веков. Было время, когда почитание икон подвеглось официальному осуждению на церковном соборе.
Из решения Константинопольского собора (754 год):
«Когда же они обвиняются в попытках изобразить божественную природу Христа, которую не должно изображать, они ищут оправдания под таким предлогом: «Мы изображаем лишь плоть Христа, которую мы видели и к которой прикасались». Однако это несторианское заблуждение. Ибо следует рассудить, что плоть была и плотью Слова Божия, без какого-либо разделения, совершенно воспринятая божественной природой и полностью обожествлённая. Как же теперь её можно отделить и изображать в отдельности? То же можно сказать и о человеческой душе Христа, которая выступает посредником между божественностью Сына и вялостью плоти. Как человеческая плоть — в то же время плоть Слова Божия, так и человеческая душа — также душа Слова Божия, и человеческая душа и тело обожествляются, и Божество оставалось нераздельным, даже когда душа отделилась от тела в Его добровольно принятых страстях. Ибо где душа Христа, там и Его божественность; где тело Христа, там также Его божественность.
Если же в Его страстях Божество оставалось нераздельным, как глупцы решились отделить плоть от Божества и изобразить её саму по себе, как образ обыкновенного человека? Они падают в бездну бесчестия, так как отделяют плоть от Божества, приписывают ей самостоятельное существование и личностное бытие, изображаемые ими, привнося тем самым в Троицу четвёртую ипостась. Более того, они как не обожествлённое представляют обожествлённое через восприятие Божеством. Посему, кто делает изображение Христа, тот либо изображает Божество, которое невозможно изобразить, и смешивает его с человечностью (подобно монофизитам), либо представляет тело Христово как необожествлённое и обособленное, как отдельную личность, подобно несторианам. Однако же единственным приемлемым символом человечности Христа являются Евхаристические хлеб и вино. Эта форма и никакая другая, этот символ и никакой другой должен избираться для изображения Его воплощения...».
Однако, восточная церковь уже тогда была несвободна от влияния государства. Приход к власти сторонников иконопочитания решил вопрос: иконоборчество (движение за запрет икон) было объявлено ересью.
Из решения Седьмого вселенского собора, созванного императрицей Ириной (787 г., Никея):
«Для краткости нашего исповедания мы оставляем нетронутыми церковные традиции, переданные нам, письменные или устные, одна из которых состоит в произведении живописных образов, сообразных истории проповеди Евангелия, — традиция, полезная во многих отношениях, но особенно полезная тем, что воплощение Слова Божия представлено действительным, а не просто воображением...
Итак, мы, следуя царским путем, боговдохновенному авторитету наших Святых Отцов и традициям вселенской Церкви (ибо, как всем нам известно, в ней обитает Святой Дух), со всякой определённостью и ясностью определяем, что как символ драгоценного и животворного Креста, так и почитаемые и святые образы, в картинах, мозаике и других подходящих формах, следует устанавливать в святых церквах Божиих, и на святых сосудах, и на ризах, и на покрывалах, и в виде картин, как в домах, так и на улице, чтобы знать образ нашего Господа Бога и Спасителя Иисуса Христа, нашей Пресвятой покровительницы Богородицы, достопочитаемых ангелов, всех святых и набожных людей. Ибо таким образом, чаще взирая на живописные образы, людям легче приходят на память их прототипы и желание стремиться к ним; им следует оказывать должное почтение и благоговение — не как истинное поклонение веры, которое принадлежит только божественной природе; но согласно древнему обычаю благочестия, сим, как образу драгоценного и животворного Креста, евангельской книге и другим святым предметам, можно предлагать курения и свечи. Ибо почитание, возданное образу, переходит на того, кто представлен образом, и кто благоговеет перед образом, благоговеет перед тем, кого образ представляет».
Согласитесь, однако, что такая изменчивость церковной политики не свидетельствует в пользу того, что все решения церкви вдохновляются Святым Духом.
Почитание изображений и поклонение им (или, если угодно, через них) отвергается не только мусульманами и иудеями, но и второй по величине ветвью христианства - протестантизмом (напомню, что, по статистике, в мире насчитывается католиков - 850 млн.; протестантов - 470 млн.; православных - 180 млн.). Протестанты не согласны с Седьмым Вселенским собором в Никее, который противоречил постановлению предыдущего Константинопольского собора, призывая к почитанию статуй и икон Марии, святых и ангелов. Реформаторы считали этот собор шагом в сторону от католической веры. По мнению протестантов XVI века, исповедание этого собора — это один из пунктов учения католической церкви, который нуждается в реформации.
Различные "сверхъестественные" феномены, связанные с иконами, действительно иногда имеют место. Так же, как и феномены, связанные с изображениями индуистских богов, а также "чудеса" иных религиозных культов. Объясняете ли вы неправославные и даже нехристианские чудеса так же, как и православные: воздействием Божественных сил?
Вы, наверное, связаны с исламом, где не одобряется использование икон.
Уважаемый Буд,
Вопрос о допустимости иконопочитания был одним из самых спорных вопросов на протяжении 8-9 веков. Было время, когда почитание икон подвеглось официальному осуждению на церковном соборе.
Из решения Константинопольского собора (754 год):
«Когда же они обвиняются в попытках изобразить божественную природу Христа, которую не должно изображать, они ищут оправдания под таким предлогом: «Мы изображаем лишь плоть Христа, которую мы видели и к которой прикасались». Однако это несторианское заблуждение. Ибо следует рассудить, что плоть была и плотью Слова Божия, без какого-либо разделения, совершенно воспринятая божественной природой и полностью обожествлённая. Как же теперь её можно отделить и изображать в отдельности? То же можно сказать и о человеческой душе Христа, которая выступает посредником между божественностью Сына и вялостью плоти. Как человеческая плоть — в то же время плоть Слова Божия, так и человеческая душа — также душа Слова Божия, и человеческая душа и тело обожествляются, и Божество оставалось нераздельным, даже когда душа отделилась от тела в Его добровольно принятых страстях. Ибо где душа Христа, там и Его божественность; где тело Христа, там также Его божественность.
Если же в Его страстях Божество оставалось нераздельным, как глупцы решились отделить плоть от Божества и изобразить её саму по себе, как образ обыкновенного человека? Они падают в бездну бесчестия, так как отделяют плоть от Божества, приписывают ей самостоятельное существование и личностное бытие, изображаемые ими, привнося тем самым в Троицу четвёртую ипостась. Более того, они как не обожествлённое представляют обожествлённое через восприятие Божеством. Посему, кто делает изображение Христа, тот либо изображает Божество, которое невозможно изобразить, и смешивает его с человечностью (подобно монофизитам), либо представляет тело Христово как необожествлённое и обособленное, как отдельную личность, подобно несторианам. Однако же единственным приемлемым символом человечности Христа являются Евхаристические хлеб и вино. Эта форма и никакая другая, этот символ и никакой другой должен избираться для изображения Его воплощения...».
Однако, восточная церковь уже тогда была несвободна от влияния государства. Приход к власти сторонников иконопочитания решил вопрос: иконоборчество (движение за запрет икон) было объявлено ересью.
Из решения Седьмого вселенского собора, созванного императрицей Ириной (787 г., Никея):
«Для краткости нашего исповедания мы оставляем нетронутыми церковные традиции, переданные нам, письменные или устные, одна из которых состоит в произведении живописных образов, сообразных истории проповеди Евангелия, — традиция, полезная во многих отношениях, но особенно полезная тем, что воплощение Слова Божия представлено действительным, а не просто воображением...
Итак, мы, следуя царским путем, боговдохновенному авторитету наших Святых Отцов и традициям вселенской Церкви (ибо, как всем нам известно, в ней обитает Святой Дух), со всякой определённостью и ясностью определяем, что как символ драгоценного и животворного Креста, так и почитаемые и святые образы, в картинах, мозаике и других подходящих формах, следует устанавливать в святых церквах Божиих, и на святых сосудах, и на ризах, и на покрывалах, и в виде картин, как в домах, так и на улице, чтобы знать образ нашего Господа Бога и Спасителя Иисуса Христа, нашей Пресвятой покровительницы Богородицы, достопочитаемых ангелов, всех святых и набожных людей. Ибо таким образом, чаще взирая на живописные образы, людям легче приходят на память их прототипы и желание стремиться к ним; им следует оказывать должное почтение и благоговение — не как истинное поклонение веры, которое принадлежит только божественной природе; но согласно древнему обычаю благочестия, сим, как образу драгоценного и животворного Креста, евангельской книге и другим святым предметам, можно предлагать курения и свечи. Ибо почитание, возданное образу, переходит на того, кто представлен образом, и кто благоговеет перед образом, благоговеет перед тем, кого образ представляет».
Согласитесь, однако, что такая изменчивость церковной политики не свидетельствует в пользу того, что все решения церкви вдохновляются Святым Духом.
Почитание изображений и поклонение им (или, если угодно, через них) отвергается не только мусульманами и иудеями, но и второй по величине ветвью христианства - протестантизмом (напомню, что, по статистике, в мире насчитывается католиков - 850 млн.; протестантов - 470 млн.; православных - 180 млн.). Протестанты не согласны с Седьмым Вселенским собором в Никее, который противоречил постановлению предыдущего Константинопольского собора, призывая к почитанию статуй и икон Марии, святых и ангелов. Реформаторы считали этот собор шагом в сторону от католической веры. По мнению протестантов XVI века, исповедание этого собора — это один из пунктов учения католической церкви, который нуждается в реформации.
Различные "сверхъестественные" феномены, связанные с иконами, действительно иногда имеют место. Так же, как и феномены, связанные с изображениями индуистских богов, а также "чудеса" иных религиозных культов. Объясняете ли вы неправославные и даже нехристианские чудеса так же, как и православные: воздействием Божественных сил?
Лысая Птичка
Любитель
6/13/2005, 5:00:49 PM
(Буд @ 12.06.2005 - время: 11:17) Жду Ваших вопросов
Зачем это тебе?
Зачем это тебе?
Beytar
Мастер
6/13/2005, 7:59:17 PM
(Буд @ 13.06.2005 - время: 09:36) Уважаемый Beytar!
Разрешите Вам ответить.
Начнем с того, что нигде в Новом Завете (как и в Старом Завете, тут могу ошибиться) не сказано про иконы. Но Бог не отвергнул выбор христиан молиться на иконы, о чем свидетельствует неоднократно встречающиеся чудеса, связанные с иконами.
На протяжении многих столетий некоторые иконы исцеляли людей, что говорит о том, что Бог одобряет или принимает использование икон для молитвы.
Также можно сказать о мироточении, в основном икон Божьей Матери, что, конечно, не говорит о том, что Мария принимает иконы, так как можно сказать, что Она плачет из-за того, что не одобряет использование икон. Но это, безусловно, не так. Весь мир воспринимает плачущие изображения Святых как знак свыше, что Небесные Силы знают о человеческих страданиях, а также об их грехах и скорбят о них.
Задокументированы случаи, в том числе совсем недавно, когда лик иконы перебивался на стекло, что говорит о том, что Небесные Силы или одобряют молящихся на такое изображение, или хотят укрепить людей в их вере, или о том, что художник создал прекрасный лик Святого, в который верят люди, который их вдохновляет, заставляет задуматься о своих делах.
О пользе иконы можно добавить то, что лик Святого как бы приближает верующего к вожделенному раю, приближает к своему воображаемому помощнику-собеседнику, придает ему силы в молитве, чтобы у молящегося не возникало сомнений, что Бог его не слышит, хотя последнее зависит также от многого другого, в частности, от силы веры молящегося. Икона говорит истинному верующему, что Святой с тобой, он рядом и поддерживает тебя. Присутствие иконы в доме – это как бы свидетельство для Небесных Сил о том, что верующий не забывает то, что должен помнить и чтить, а также постоянно напоминает самому верующему о том, что Бог есть, что грешить нельзя и о том, что надо постоянно верить и делать благие дела, чтобы заслужить благоволение в этой жизни и в прийдешней.
Стоит также добавить, что я не слышал о том, что когда-либо за всю историю христианства кто-либо протестовал против использования икон, что означает, что Бог безусловно одобряет надлежащее использование икон в молитве и жизни верующих.
Вы, наверное, связаны с исламом, где не одобряется использование икон. Тут можно сказать, что в Коране также ничего не сказано про муэдзинов (извините, если я ошибся), т.е. людей, которые призывают верующих на молитву, однако мусульмане используют этот способ вместо колоколов, потому что так решили на заре мусульманства. Разрешите также сказать, что Коран, наверное, хорошая книга, если так много людей ее чтят. Однако, в Коране и в мусульманстве нет столько бесспорных чудес, как в христианстве, что говорит о том, что христианство предпочтительнее для Бога, в частности потому, что Коран отрицает то, что у Бога может быть сын, хотя само христианство признает, что явное противоречие.
Главное, не сомневайтесь в своем выборе и верьте в Бога.
Буд, я не связан с исламом
Все, что Вы перечислели, известные факты.
Есть понятие, намоленное место. Пример, Стена Плача. Т.е. место искусственно
стало обладать силой. Тоже самое с иконами. Вы забыли упомянут о нетленных мощах. Но, каким бы не был человек, это человек. Я не говорю, что это плохо, действительно, раз помогло даже одному человеку, уже хорошо. Вопрос в том, для чего посредники?
Разрешите Вам ответить.
Начнем с того, что нигде в Новом Завете (как и в Старом Завете, тут могу ошибиться) не сказано про иконы. Но Бог не отвергнул выбор христиан молиться на иконы, о чем свидетельствует неоднократно встречающиеся чудеса, связанные с иконами.
На протяжении многих столетий некоторые иконы исцеляли людей, что говорит о том, что Бог одобряет или принимает использование икон для молитвы.
Также можно сказать о мироточении, в основном икон Божьей Матери, что, конечно, не говорит о том, что Мария принимает иконы, так как можно сказать, что Она плачет из-за того, что не одобряет использование икон. Но это, безусловно, не так. Весь мир воспринимает плачущие изображения Святых как знак свыше, что Небесные Силы знают о человеческих страданиях, а также об их грехах и скорбят о них.
Задокументированы случаи, в том числе совсем недавно, когда лик иконы перебивался на стекло, что говорит о том, что Небесные Силы или одобряют молящихся на такое изображение, или хотят укрепить людей в их вере, или о том, что художник создал прекрасный лик Святого, в который верят люди, который их вдохновляет, заставляет задуматься о своих делах.
О пользе иконы можно добавить то, что лик Святого как бы приближает верующего к вожделенному раю, приближает к своему воображаемому помощнику-собеседнику, придает ему силы в молитве, чтобы у молящегося не возникало сомнений, что Бог его не слышит, хотя последнее зависит также от многого другого, в частности, от силы веры молящегося. Икона говорит истинному верующему, что Святой с тобой, он рядом и поддерживает тебя. Присутствие иконы в доме – это как бы свидетельство для Небесных Сил о том, что верующий не забывает то, что должен помнить и чтить, а также постоянно напоминает самому верующему о том, что Бог есть, что грешить нельзя и о том, что надо постоянно верить и делать благие дела, чтобы заслужить благоволение в этой жизни и в прийдешней.
Стоит также добавить, что я не слышал о том, что когда-либо за всю историю христианства кто-либо протестовал против использования икон, что означает, что Бог безусловно одобряет надлежащее использование икон в молитве и жизни верующих.
Вы, наверное, связаны с исламом, где не одобряется использование икон. Тут можно сказать, что в Коране также ничего не сказано про муэдзинов (извините, если я ошибся), т.е. людей, которые призывают верующих на молитву, однако мусульмане используют этот способ вместо колоколов, потому что так решили на заре мусульманства. Разрешите также сказать, что Коран, наверное, хорошая книга, если так много людей ее чтят. Однако, в Коране и в мусульманстве нет столько бесспорных чудес, как в христианстве, что говорит о том, что христианство предпочтительнее для Бога, в частности потому, что Коран отрицает то, что у Бога может быть сын, хотя само христианство признает, что явное противоречие.
Главное, не сомневайтесь в своем выборе и верьте в Бога.
Буд, я не связан с исламом
Все, что Вы перечислели, известные факты.Есть понятие, намоленное место. Пример, Стена Плача. Т.е. место искусственно
стало обладать силой. Тоже самое с иконами. Вы забыли упомянут о нетленных мощах. Но, каким бы не был человек, это человек. Я не говорю, что это плохо, действительно, раз помогло даже одному человеку, уже хорошо. Вопрос в том, для чего посредники?
Буд
Новичок
6/14/2005, 11:15:42 AM
Уважаемый qayatri,
Спасибо за очень интересные факты. Я хоть и учился в христианском вузе, но там главная специальность была экономика. Историю христианства мы не учили, только Библию.
Также для меня большая новость, что существуют чудеса, связанные с индуистскими богами. Не могли бы вы привести пару ссылок, желательно с фотографиями. Если это единичные случаи, которые объяснимы человеческими понятиями, то это другое дело.
Однако соглашусь с Вами, что чудеса вне христианства имеют место, но не в таком количестве, насколько мне известно.
Приведу некоторые из мне известных. История буддистского ламы Итигилова, который сумел мумифицировать себя и нетленный почти 80 лет. С ним связаны другие чудеса, может они Вам известны, не буду перечислять. Все это задокументировано и проверено много раз, так что сомнений нет.
Есть даже чудеса вне религий. Есть съемка йога в окружении английских солдат времен колониализма. Йог силой воли поднимает канат в воздух перпендикулярно на высоту метров 6, и канат не падает, более того, по нему залазит вверх мальчик. В это труднее поверить. Больше такого никто не повторял.
Тем не менее, приходится признать или то, что богов много, или то, что он многолик. Я склоняюсь к последнему. Я знаком с буддизмом только по книжке высказываний Будды. Мое впечатление от книжки – нравоучения не хуже и не лучше греческих философов. Могу сказать, что без чудес поверить в религию почти невозможно. Это касается в первую очередь Корана. Я дочитал только до половины, дальше мне стало просто неинтересно – повторение Ветхого Завета и некоторых других постулатов. Единственные «чудеса» - это природные явления вроде заката и рассвета.
Что же делать тому, кто не определился с выбором? Выбирать ту религию, где больше чудес. Это и есть знамения свыше, которые человек должен воспринимать однозначно, чтобы не навлечь на себя гнев Бога, который может прийти не в одночасье.
Спасибо за очень интересные факты. Я хоть и учился в христианском вузе, но там главная специальность была экономика. Историю христианства мы не учили, только Библию.
Также для меня большая новость, что существуют чудеса, связанные с индуистскими богами. Не могли бы вы привести пару ссылок, желательно с фотографиями. Если это единичные случаи, которые объяснимы человеческими понятиями, то это другое дело.
Однако соглашусь с Вами, что чудеса вне христианства имеют место, но не в таком количестве, насколько мне известно.
Приведу некоторые из мне известных. История буддистского ламы Итигилова, который сумел мумифицировать себя и нетленный почти 80 лет. С ним связаны другие чудеса, может они Вам известны, не буду перечислять. Все это задокументировано и проверено много раз, так что сомнений нет.
Есть даже чудеса вне религий. Есть съемка йога в окружении английских солдат времен колониализма. Йог силой воли поднимает канат в воздух перпендикулярно на высоту метров 6, и канат не падает, более того, по нему залазит вверх мальчик. В это труднее поверить. Больше такого никто не повторял.
Тем не менее, приходится признать или то, что богов много, или то, что он многолик. Я склоняюсь к последнему. Я знаком с буддизмом только по книжке высказываний Будды. Мое впечатление от книжки – нравоучения не хуже и не лучше греческих философов. Могу сказать, что без чудес поверить в религию почти невозможно. Это касается в первую очередь Корана. Я дочитал только до половины, дальше мне стало просто неинтересно – повторение Ветхого Завета и некоторых других постулатов. Единственные «чудеса» - это природные явления вроде заката и рассвета.
Что же делать тому, кто не определился с выбором? Выбирать ту религию, где больше чудес. Это и есть знамения свыше, которые человек должен воспринимать однозначно, чтобы не навлечь на себя гнев Бога, который может прийти не в одночасье.
Буд
Новичок
6/14/2005, 11:16:48 AM
Лысая Птичка:
Зачем это мне? Можно по-разному объяснить. Кроме того, мне нравится это занятие.
Зачем это мне? Можно по-разному объяснить. Кроме того, мне нравится это занятие.
Буд
Новичок
6/14/2005, 11:20:33 AM
Буд, я не связан с исламом Все, что Вы перечислели, известные факты.
Есть понятие, намоленное место. Пример, Стена Плача. Т.е. место искусственно
стало обладать силой. Тоже самое с иконами. Вы забыли упомянут о нетленных мощах. Но, каким бы не был человек, это человек. Я не говорю, что это плохо, действительно, раз помогло даже одному человеку, уже хорошо. Вопрос в том, для чего посредники?
Beytar:
У меня не было желания поставить себя выше Вас. Очень рад, что Вы знаете и признаете религиозные чудеса.
А посредники (иконы) нужны в первую очередь человеку. Зачем, я уже писал. Тогда можно задать вопрос, зачем нужны посредники - церкви (мечети), в конце концов зачем нужна молитва, если, как сказано, Бог знает о том, что вы просите до того, как вы попросите. А молитва нужна для того, чтобы человек показал свое благоговение перед Богом и почитал Его за все блага, которые он дает. Он дает и испытания, и наказания, но если вы будете стойки в вере, вам откроется очень много и Бог обязательно вознаградит вас. Он милосерден и справедлив. Что могу сказать по своему жизненному опыту.
Есть понятие, намоленное место. Пример, Стена Плача. Т.е. место искусственно
стало обладать силой. Тоже самое с иконами. Вы забыли упомянут о нетленных мощах. Но, каким бы не был человек, это человек. Я не говорю, что это плохо, действительно, раз помогло даже одному человеку, уже хорошо. Вопрос в том, для чего посредники?
Beytar:
У меня не было желания поставить себя выше Вас. Очень рад, что Вы знаете и признаете религиозные чудеса.
А посредники (иконы) нужны в первую очередь человеку. Зачем, я уже писал. Тогда можно задать вопрос, зачем нужны посредники - церкви (мечети), в конце концов зачем нужна молитва, если, как сказано, Бог знает о том, что вы просите до того, как вы попросите. А молитва нужна для того, чтобы человек показал свое благоговение перед Богом и почитал Его за все блага, которые он дает. Он дает и испытания, и наказания, но если вы будете стойки в вере, вам откроется очень много и Бог обязательно вознаградит вас. Он милосерден и справедлив. Что могу сказать по своему жизненному опыту.
Лысая Птичка
Любитель
6/14/2005, 4:01:05 PM
(Буд @ 14.06.2005 - время: 07:16) Лысая Птичка:
Зачем это мне? Можно по-разному объяснить. Кроме того, мне нравится это занятие.
Любопытно....Какой смысл ты вкладываешь в выражение "это занятие"? Отвечать на вопросы? Если так, то ты уверенен в правильности своих ответов? Исходя из личного опыта (и только из него) я могу предположить несколько вариантов. 1. Тебя слегка торкнуло, и у тебя появилось желание поделится своим новым видением мира. 2. Ты хочешь проверить правильность христианского мировозрения ввязавшись в диспут. 3. Ты самоуверенно полагаешь, что у тебя достаточно сил для генерации коментариев к священному писанию, и ты его понимаешь единственно возможным способом, а значит верным. 4. Тебе скучно и не хватает общения. 5. Ты вампир. Какой из этих вариантов, тебе нравится меньше?
Зачем это мне? Можно по-разному объяснить. Кроме того, мне нравится это занятие.
Любопытно....Какой смысл ты вкладываешь в выражение "это занятие"? Отвечать на вопросы? Если так, то ты уверенен в правильности своих ответов? Исходя из личного опыта (и только из него) я могу предположить несколько вариантов. 1. Тебя слегка торкнуло, и у тебя появилось желание поделится своим новым видением мира. 2. Ты хочешь проверить правильность христианского мировозрения ввязавшись в диспут. 3. Ты самоуверенно полагаешь, что у тебя достаточно сил для генерации коментариев к священному писанию, и ты его понимаешь единственно возможным способом, а значит верным. 4. Тебе скучно и не хватает общения. 5. Ты вампир. Какой из этих вариантов, тебе нравится меньше?
Сэр Джимми Джойс
Мастер
6/15/2005, 12:15:50 AM
Уважаемый Буд!
Несмотря на то, что я, так сказать, на вашей стороне, для меня очевидно, что ваши факты неубедительны для большинства нехристиан. Вы говорите о пользе икон, о том, какой результат дает молитва перед ней, но не указываете духовное значение этого акта, не разъясняете самой сути этого действия и, в результате, не объясняете, почему мы все-таки молимся перед иконами.
Попробуйте все-таки изменить линию ответов. Искренне желаю вам успехов! :)
Несмотря на то, что я, так сказать, на вашей стороне, для меня очевидно, что ваши факты неубедительны для большинства нехристиан. Вы говорите о пользе икон, о том, какой результат дает молитва перед ней, но не указываете духовное значение этого акта, не разъясняете самой сути этого действия и, в результате, не объясняете, почему мы все-таки молимся перед иконами.
Попробуйте все-таки изменить линию ответов. Искренне желаю вам успехов! :)
mjo
Удален 6/15/2005, 10:57:13 PM
Насчет чудес - это слишком спорно, поэтому будем работать по документам. Исходя из этого вопрос №1:
Следует ли Библию, написанную на русском языке, понимать буквально? Если нет, то в какой ее части надо понимать буквально, а в какой нет. И почему?
Следует ли Библию, написанную на русском языке, понимать буквально? Если нет, то в какой ее части надо понимать буквально, а в какой нет. И почему?
Сэр Джимми Джойс
Мастер
6/16/2005, 12:46:30 AM
mjo,
по своему опыту знаю, что ответить на ваш вопрос однозначно нельзя. Хотя, конечно, интересно узнать мнение Буда. Так вот, в разном возрасте, в разных жизненных ситуациях, одна и та же строка может раскрываться в различных значениях, причем все они верные. К примеру, читаешь девять заповедей блаженства из нагорной проповеди и понимаешь, что эти простенькие и краткие формулировки содержат в себе то, о чем ты читал во всей Библии разом. Это сложно объяснить точнее, потому что это познается неким надсознанием, нежели обычной логикой и приходит в личном опыте. Хотя об отдельных моментах говорить друг с другом, конечно же, можно.
Теперь, что касается переводов. Я читал церковно-славянский (Кирилла и Мефодия), английский и немецкий (не без словаря, конечно :) ). Очень интересно сравнивать одни и те же строки в разных языках, потому что значение их меняется взависимости от менталитета той нации, на языке которой ты читаешь, но не более того. Скажу так, русский перевод самый доступный для современного руского человека, без него не поймешь ни один иностранный или древний.
Чувствую, спрашиваете с каким-то подтекстом. Можно узнать с каким?
по своему опыту знаю, что ответить на ваш вопрос однозначно нельзя. Хотя, конечно, интересно узнать мнение Буда. Так вот, в разном возрасте, в разных жизненных ситуациях, одна и та же строка может раскрываться в различных значениях, причем все они верные. К примеру, читаешь девять заповедей блаженства из нагорной проповеди и понимаешь, что эти простенькие и краткие формулировки содержат в себе то, о чем ты читал во всей Библии разом. Это сложно объяснить точнее, потому что это познается неким надсознанием, нежели обычной логикой и приходит в личном опыте. Хотя об отдельных моментах говорить друг с другом, конечно же, можно.
Теперь, что касается переводов. Я читал церковно-славянский (Кирилла и Мефодия), английский и немецкий (не без словаря, конечно :) ). Очень интересно сравнивать одни и те же строки в разных языках, потому что значение их меняется взависимости от менталитета той нации, на языке которой ты читаешь, но не более того. Скажу так, русский перевод самый доступный для современного руского человека, без него не поймешь ни один иностранный или древний.
Чувствую, спрашиваете с каким-то подтекстом. Можно узнать с каким?
Lem0nti
Специалист
6/16/2005, 4:49:34 AM
Простой вопрос - почему в религии, проповедующей любовь к ближнему и в том числе "не убий" если понятие богоугодного убийства?
Буд
Новичок
6/16/2005, 2:20:39 PM
mjo,
Как можно не поверить в то, что ежегодно вот уже несколько сотен лет за неделю до православной Пасхи в Иерусалимской церкви самопроизвольно зажигаются свечи у прихожан. Узнайте точную дату у священника, съездите и убедитесь. Я Вам могу привести много ссылок из многоуважаемых изданий. Не слышал ни одного голоса против этого факта, это просто бесполезно. Это чудо как вечный упрек нехристианам, ничего подобного ни в одной религии мира нет. Если вы верите в это чудо, я могу вам привести ссылки с не менее впечатляющими чудесами, чтобы укрепить вашу веру.
Не все, что сказано в Библии, нужно воспринимать буквально. Просто необходимо правильно для себя понимать некоторые высказывания. Вот один из главных аргументов нехристиан:
Лука 14.26 Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником.
Но ведь это одна из главных заповедей: почитай отца твоего и матерь твою.
Противоречия нет. В сравнении с любовью к Богу почитание отца и матери должно стать ненавистью.
Еще: Иоанн 6.56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Здесь понимается жертва перед Отцом Христа, когда Он пролил Кровь и отдал свою Плоть, чтобы Отец был милосерден к нашим грехам. Мы даже не понимаем, как они оскорбительны для Бога и вредны нам.
Относительно перевода. Есть очень мало слов оригинального греческого языка, которые не нашли бы точного перевода в русском языке, и они не влияют на суть высказывания.
Как можно не поверить в то, что ежегодно вот уже несколько сотен лет за неделю до православной Пасхи в Иерусалимской церкви самопроизвольно зажигаются свечи у прихожан. Узнайте точную дату у священника, съездите и убедитесь. Я Вам могу привести много ссылок из многоуважаемых изданий. Не слышал ни одного голоса против этого факта, это просто бесполезно. Это чудо как вечный упрек нехристианам, ничего подобного ни в одной религии мира нет. Если вы верите в это чудо, я могу вам привести ссылки с не менее впечатляющими чудесами, чтобы укрепить вашу веру.
Не все, что сказано в Библии, нужно воспринимать буквально. Просто необходимо правильно для себя понимать некоторые высказывания. Вот один из главных аргументов нехристиан:
Лука 14.26 Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником.
Но ведь это одна из главных заповедей: почитай отца твоего и матерь твою.
Противоречия нет. В сравнении с любовью к Богу почитание отца и матери должно стать ненавистью.
Еще: Иоанн 6.56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Здесь понимается жертва перед Отцом Христа, когда Он пролил Кровь и отдал свою Плоть, чтобы Отец был милосерден к нашим грехам. Мы даже не понимаем, как они оскорбительны для Бога и вредны нам.
Относительно перевода. Есть очень мало слов оригинального греческого языка, которые не нашли бы точного перевода в русском языке, и они не влияют на суть высказывания.
Буд
Новичок
6/16/2005, 2:33:46 PM
LemOnti:
В Новом Завете сказано достаточно ясно, что никакого богоугодного убийства быть не может.
В Новом Завете сказано достаточно ясно, что никакого богоугодного убийства быть не может.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
6/17/2005, 12:54:51 AM
Уважаемый Буд!
На нашем форуме в свое время обсуждались вопросы, на которые мы не смогли ответить однозначно и зашли в тупик. Разрешите представить некоторые из них для вашего рассмотрения:
1. Широко известное утверждение "Царство Божие внутри нас" заставляет серьёзно задуматься. Если Царство Божие уже внутри нас, то какова роль тех, кто провозглашается посредниками между Богом и человеком? Можно раскрыть Божье Царствие в себе без их помощи? Всегда ли нужны посреднические институты, такие как церковь, священники, учителя?
Оригинал находится здесь.
2. Вспомнилась тут мне икона, изображающая сошествие Христа в ад. А разве это описано в Новом Завете? Откуда взялась эта тема? И зачем Христос, по православной традиции, туда спускался?
Оригинал находится здесь
3. Известные религиозные истины православия, католицизма и т.д. триединство – Отец, Сын и Святой дух. Как Вы понимаете такую основу, хотелось бы услышать интересные мнения. **
Оригинал находится здесь
** Участников обсуждения интересовало, что (кто) собственно такое Троица, а в особенности Святой Дух. Вопрос вполне закономерен на фоне других религий, где такого учения встретить невозможно.
4. Что такое прелюбодеяние и как именно вы его понимаете?
Зачем Бог наложил на него запрет? В чем был смысл?
Оригинал находится здесь
Думаю, что для начала более чем достаточно. Спасибо, если найдете время и желание ответить.
На нашем форуме в свое время обсуждались вопросы, на которые мы не смогли ответить однозначно и зашли в тупик. Разрешите представить некоторые из них для вашего рассмотрения:
1. Широко известное утверждение "Царство Божие внутри нас" заставляет серьёзно задуматься. Если Царство Божие уже внутри нас, то какова роль тех, кто провозглашается посредниками между Богом и человеком? Можно раскрыть Божье Царствие в себе без их помощи? Всегда ли нужны посреднические институты, такие как церковь, священники, учителя?
Оригинал находится здесь.
2. Вспомнилась тут мне икона, изображающая сошествие Христа в ад. А разве это описано в Новом Завете? Откуда взялась эта тема? И зачем Христос, по православной традиции, туда спускался?
Оригинал находится здесь
3. Известные религиозные истины православия, католицизма и т.д. триединство – Отец, Сын и Святой дух. Как Вы понимаете такую основу, хотелось бы услышать интересные мнения. **
Оригинал находится здесь
** Участников обсуждения интересовало, что (кто) собственно такое Троица, а в особенности Святой Дух. Вопрос вполне закономерен на фоне других религий, где такого учения встретить невозможно.
4. Что такое прелюбодеяние и как именно вы его понимаете?
Зачем Бог наложил на него запрет? В чем был смысл?
Оригинал находится здесь
Думаю, что для начала более чем достаточно. Спасибо, если найдете время и желание ответить.
mjo
Удален 6/17/2005, 6:29:40 PM
Как можно не поверить в то, что ежегодно вот уже несколько сотен лет за неделю до православной Пасхи в Иерусалимской церкви самопроизвольно зажигаются свечи у прихожан. Узнайте точную дату у священника, съездите и убедитесь. Я Вам могу привести много ссылок из многоуважаемых изданий. Не слышал ни одного голоса против этого факта, это просто бесполезно. Это чудо как вечный упрек нехристианам, ничего подобного ни в одной религии мира нет. Если вы верите в это чудо, я могу вам привести ссылки с не менее впечатляющими чудесами, чтобы укрепить вашу веру.
Извините, не верю. И вот почему:
1. Никогда ни один серьезный специалист не исследовал по настоящему этот феномен.
2. Я знаю способы добиться такого эффекта простым химическим путем, причем используя материалы, которые были известны во времена первого упоминания о благодатном огне.
3. Самое главное! Опровержение божественной природы этого явления никому не нужно. Науке это ничего не принесет, а верующие люди просто не захотят ничего этого знать. Ведь Вы же не слышали ни одного голоса против, а они есть и не мало.
Лука 14.26 Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником.
Не это ли основа деятельности многочисленных сект, когда молодежь бросает свою семью и вступает фактически в рабство к "пророкам".
Но я хотел говорить не об этом.
Я хотел бы с самого начала (т.е. с первых строк) исследовать то, что написано в библии и соотнести это с современными знаниями физики, биологии, геологии и т.д. Вы готовы,Буд?
Извините, не верю. И вот почему:
1. Никогда ни один серьезный специалист не исследовал по настоящему этот феномен.
2. Я знаю способы добиться такого эффекта простым химическим путем, причем используя материалы, которые были известны во времена первого упоминания о благодатном огне.
3. Самое главное! Опровержение божественной природы этого явления никому не нужно. Науке это ничего не принесет, а верующие люди просто не захотят ничего этого знать. Ведь Вы же не слышали ни одного голоса против, а они есть и не мало.
Лука 14.26 Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником.
Не это ли основа деятельности многочисленных сект, когда молодежь бросает свою семью и вступает фактически в рабство к "пророкам".
Но я хотел говорить не об этом.
Я хотел бы с самого начала (т.е. с первых строк) исследовать то, что написано в библии и соотнести это с современными знаниями физики, биологии, геологии и т.д. Вы готовы,Буд?
DELETED
Акула пера
6/17/2005, 8:49:48 PM
Я вполне допускаю мысль, что фитили свечей обработаны самовоспламеняющимся раствором. Как известно, древние были неплохими химиками. Тайна "греческого огня", этого прародителя напалма, до сих пор не разгадана. Думаю, монахи вполне могли открыть раствор, который дает химический огонь, обладающий свойством не обжигать сразу после самовоспламенения. При применении таких веществ, можно довольно точно рассчитать время возгорания обработанного материала. И никакие обыски патриарха при входе в кувуклию ничего не дадут.
История "благочестивых обманов" велика. Со времен французских просветителей юбыло раскрыто немало фокусов, которыми пользовались церковники для поддержания у паствы веры в чудеса. Желающие могут ознакомиться с литературой по научному атеизму, где описаны механизмы некоторых из них. Есть также хорошая книга бывшего священника Осипова, в которой немало интересного рассказано о внутрицерковной "кухне".
* * * * *
* * * * * * *
Относительно текстов Библии. Научная библейская критика однозначно выделяет в той же книги Бытия два совмещенных текста, два источника, на основе "сшивки" которых создавалась эта книга. Специалисты называют их Яхвист и Элохвист. Достаточно внимательно почитать первые главы, те же истории сотворения мира и человека или историю про вавилонское столпотворение, чтобы увидеть грубость этой сшивки.
История "благочестивых обманов" велика. Со времен французских просветителей юбыло раскрыто немало фокусов, которыми пользовались церковники для поддержания у паствы веры в чудеса. Желающие могут ознакомиться с литературой по научному атеизму, где описаны механизмы некоторых из них. Есть также хорошая книга бывшего священника Осипова, в которой немало интересного рассказано о внутрицерковной "кухне".
* * * * *
* * * * * * *
Относительно текстов Библии. Научная библейская критика однозначно выделяет в той же книги Бытия два совмещенных текста, два источника, на основе "сшивки" которых создавалась эта книга. Специалисты называют их Яхвист и Элохвист. Достаточно внимательно почитать первые главы, те же истории сотворения мира и человека или историю про вавилонское столпотворение, чтобы увидеть грубость этой сшивки.
Blacki
Любитель
6/17/2005, 11:12:40 PM
Мой вопрос:
дяденька Буд, ты - дурачок?
Согласно правилам форума любые оскорбления в адрес участников форума недопустимы!!!
Это первое и последнее предупреждение. Надеюсь, на этом остановимся.
дяденька Буд, ты - дурачок?
Согласно правилам форума любые оскорбления в адрес участников форума недопустимы!!!
Это первое и последнее предупреждение. Надеюсь, на этом остановимся.