Критика конкретного священникакритика церкви?

Регулярно просматриваю форум. Очень часто выскакивают вопросы по соотношению Церкви с нашей жизньб в военной сфере, в экономической сфере. Идет критика и все в принципе хотят конкретных примеров как положительного так отрицательного влияния церкви на ту или иную сферу общественной жизни. Отсюда вопрос в заглавие темы- если человек знает священнослужителей не отвечающих его представлениям об истинном пастыре, значит ли это, что критике должна быть подвергнута сама церковь?

(fydfdf11 @ 03.12.2007 - время: 12:38) если человек знает священнослужителей не отвечающих его представлениям об истинном пастыре, значит ли это, что критике должна быть подвергнута сама церковь?
И готов ли принять этот человек критику своего представления об истинном пастыре?

(fydfdf11 @ 04.12.2007 - время: 00:32) могут быть люди, которые  соотвествуют как нашим представлениям об отрицательном образе священника, и их деяние может быть квалифицированно, безо всяких подтасовок, правоохранительными органами как правонарушение.  Мне кажется думать, что их в принципе нет нельзя.
Есть законы страны, в которой мы живем, нет разницы в соблюдении их для священнослужителя или, скажем, для танцовщицы ночного клуба.

Что касается вопроса, вынесенного в заголовок темы, мы начинаем критиковать, когда кто-то вызвал наше недовольство, осуждаем, это же грех.
Приведу пример. Два раза в год бываю в католической часовне, что в нашем городе, обязали старшие родственники поминать ушедших католиков, мол, ты бываешь в церкви, они безбожники все, им разница не важна. Однажды зашла туда, смотрю, стоит человек с «воротничком», задала вопрос. А он говорит, мол, подождите, сейчас сестры подойдут, я православный священник, сочувствующий католикам, из уважения к ним, приходя сюда, надеваю эту рубашку, в Ватикане подарили, когда я там был. Очень удивилась, ведь батюшка и мои походы в католическую часовню не приветствовал. Но критиковать этого человека не возьмусь

Критика конкретного священника - это не критика другого(других), не критика Церкви.
Критика предполагает открытость, если не путать её со сплетнями.
Пойди и обличи наедине. Послушал тебя - приобрел ты брата своего. Не пслушал - пойди, обличи при свидетелях. Не послушал - повеждь Церкви. Аще и Церковь не послушает - будет тебе как язычник и мытарь.

(нильсон @ 04.12.2007 - время: 09:45) Критика конкретного священника - это не критика другого(других), не критика Церкви.
Критика предполагает открытость, если не путать её со сплетнями.
Пойди и обличи наедине. Послушал тебя - приобрел ты брата своего. Не пслушал - пойди, обличи при свидетелях. Не послушал - повеждь Церкви. Аще и Церковь не послушает - будет тебе как язычник и мытарь.
Сильная позиция, для твердого в вере человека, она близка и мне.

Хорошо ,назову конкретнее. Мне например хочеться подвергнуть критике отца Кураева. Тема такая уже на форуме была.
Замечу, чтобы не быть голословным ,что я считаю его очень умным и интеллектуально развитым человеком, мастером беседы. С другой стороны, мне не нравится в нем то ,что он приглашая в своих выступлениях да и книгах к диалогу и в принципе указывая на то, что готов принять чужую позицию, в конце концов сводит все к тому, что прав именно он. Что получается? Поговорили, поспорили, а убедить меня не получиться? Вывод, Я считаю ,что с таким же успехом он мог быть и светским ученым ,исследующим проблемы православия и христианства.
Я так понимаю ,что никто на данном форуме мне не запретит высказать данную позицию. Покритикует да, но высказаться даст.
С другой стороны, я могу назвать как минимум 5 близких мне людей и кучу знакомых, которые сразу сворачивают со мной дискуссию по оценке качеств того или иного священнослужителя по той причине ,что они не хотят критиковать церковь,мол я открывая такую тему лишь злорадствую.

(fydfdf11 @ 04.12.2007 - время: 19:25) Хорошо ,назову конкретнее. Мне например хочеться подвергнуть критике отца Кураева.
Критикуйте на здоровье.
дискуссию по оценке качеств того или иного священнослужителя
fydfdf11 , что значит оценка качеств?

Уважаемые коллеги!

Наконец-то на форуме появилась нормальная тема с нормальным ведением дискуссии. А я то уж думал, что бесовство задавило. Но нет! Мы ещё живы!
По сути дела: священнослужители не присланы нам с неба, а выходят из нашего же общества, полного зла и противоречий. Поэтому и батюшки бывают разные, со свойственными человеческой натуре недостатками. Церковь ведёт непрестанную борьбу за чистоту своих рядов. В этой борьбе сложились определённые традиции, например никто не имеет права выдвигать против священника обвинения, не имея двух свидетелей.
Притом главное место занимает не наказание, а убеждение, поскольку не наказания, а исправления грешника желает Господь.
Естественно, что критика конкретного священника затрагивает в какой-то степени и всю церковь. Если прегрешения весьма велики, как например обвенчание геев, то церковь "извергает" (- специальный официальный термин в православии) такого священнослужителя, лишая его сана.

PS. Сейчас придёт Вегра и всё опошлит.

(OXOTHIIK @ 05.12.2007 - время: 09:41) PS. Сейчас придёт Вегра и всё опошлит.
Посажу!!!

(OXOTHIIK @ 05.12.2007 - время: 09:41) Притом главное место занимает не наказание, а убеждение, поскольку не наказания, а исправления грешника желает Господь.

А достаточно ,чтобы сложившееся у меня в голове убеждение о священнослужителе было тому наказанием? Я имею ввиду те случаи ,когда лицо например ,и это в принципе допустимо, осуществляет хищение церковного имущества? Да ,вы скажете это задача правоохрантельных органов, но у нас одно из оснований для того ,чтобы инициировать их действия это заявление граждан.
А есть и другое, например, зачем далеко ходить, есть у меня хмм, "приятель" студенческих лет, классный инженер, так он нескрывая мне заявлет ,что после окончания вуза стал священником так как убоялся армии, а в этом качестве он от неё как-то открутится. При этом ,не сочтите за цинизм, в студенческие годы он церковные праздники соблюдал ,постился.
Идти заявлять на него? Извините не буду.
Ясно ,что как к священнику я к нему не обращусь.
Да , и в принципе, можно ли допустить, что церковь ,как общность священнослужителей ,в силу некоей, извините за слово "корпоративности" постарается большую часть правонарушений от мира скрыть и наказать священника по своему?

(ufl @ 05.12.2007 - время: 08:57) (fydfdf11 @ 04.12.2007 - время: 19:25) Хорошо ,назову конкретнее. Мне например хочеться подвергнуть критике отца Кураева.
Критикуйте на здоровье.
дискуссию по оценке качеств того или иного священнослужителя
fydfdf11 , что значит оценка качеств?
Имею ввиду сравнение с представлением об идеальном пастыре

(fydfdf11 @ 05.12.2007 - время: 13:21)
А есть и другое, например, зачем далеко ходить, есть у меня  хмм, "приятель" студенческих лет, классный инженер, так он нескрывая мне заявлет ,что после окончания вуза стал священником так как убоялся армии, а в этом качестве он от неё как-то открутится. При этом ,не сочтите за цинизм, в студенческие годы он церковные праздники соблюдал, постился.
Идти заявлять на него? Извините не буду.

- А в чём цинизм? И в чём виноват Ваш друг? Он что, ТОЛЬКО ради уклонения от армии пошёл в священники? Никогда не поверю. Юношеская бравада, желание скрыть свои высокие устремления и чувства за "житейской мудростью" свойственно многим в современном мире. Думаю, что по делам его узнаете.

Да , и в принципе, можно ли допустить, что церковь ,как общность священнослужителей ,в силу некоей, извините за слово "корпоративности" постарается большую часть правонарушений от мира скрыть и наказать священника по своему?

Да, я полагаю, что так оно и есть, особенно в монастырях. Надо всегда дать возможность человеку исправиться. Вам что, хочется чтобы в церкви вывешивали список епитимьи, кого и за что наказали? И, как в "желтой прессе", посмаковать, где какой прихожанин или священник проявил слабость? То есть пропагандировать происки лукавого? Я - против.

(OXOTHIIK @ 05.12.2007 - время: 09:41) Уважаемые коллеги!
PS. Сейчас придёт Вегра и всё опошлит.
Только из уважения к вам. Если вы простой вопрос считаее опошлением, извольте.
В этой борьбе сложились определённые традиции, например никто не имеет права выдвигать против священника обвинения, не имея двух свидетелей.
Т.е. к примеру если поп трахнул прихожанку с особым цинизмом при одном свидетеле он может ничего не бояться со стороны РПЦ. Более того РПЦ будет его всячески отмазывать от милиции если прихожанка на него в суд подаст, благо свидетель есть.

ЗЫ И чего я в юности не двинул в попы или по комсомольской линии.

(vegra @ 05.12.2007 - время: 14:11) (OXOTHIIK @ 05.12.2007 - время: 09:41) Уважаемые коллеги!
PS. Сейчас придёт Вегра и всё опошлит.
Только из уважения к вам. Если вы простой вопрос считаее опошлением, извольте.
В этой борьбе сложились определённые традиции, например никто не имеет права выдвигать против священника обвинения, не имея двух свидетелей.
Т.е. к примеру если поп трахнул прихожанку с особым цинизмом при одном свидетеле он может ничего не бояться со стороны РПЦ. Более того РПЦ будет его всячески отмазывать от милиции если прихожанка на него в суд подаст, благо свидетель есть.

ЗЫ И чего я в юности не двинул в попы или по комсомольской линии.
Если извините человек цинично пришел в священнослужители, он вообще постарается сделать это без свидетелей. Значит ли это, что он её изнасиловал? Извините, говоря приземленно, надо ещё знать ,что это за прихожанка такая.
Главное ,чтобы такие как вы уважаемый veqra, извините за чудовищную неполиткорректность и грубость, не вбивали людям в голову и не создавали в обществе мнение, что несчастную женщину изнасиловал не конкретная сволочь, прикинувшаяся священником для низменных целей, а вся православная церковь.

Я думаю, что все дело в том, как сама Церковь относицца к "недостойным" служителям.
Дело в том, что Церковь все же организация, исповедующая некую общую доктрину, а, следовательно, она несет ответственность за поведение своих адептов.
Т.е., я имею в виду, что если один священник нахимичил и его не призвала к ответственности помимо прочего и сама Церковь, то тогда имеет смысл поставить вопрос о критике и Церкви тоже.

(Реланиум @ 05.12.2007 - время: 18:37) Я думаю, что все дело в том, как сама Церковь относицца к "недостойным" служителям.
Дело в том, что Церковь все же организация, исповедующая некую общую доктрину, а, следовательно, она несет ответственность за поведение своих адептов.
Т.е., я имею в виду, что если один священник нахимичил и его не призвала к ответственности помимо прочего и сама Церковь, то тогда имеет смысл поставить вопрос о критике и Церкви тоже.
Моральную да. С уголовной хуже. У нас УК сформулирован так ,что отвечают только физические лица. Если же имеет место гражданский иск, то действительно было бы разумно и честно, к участию в процесе привлекать православную церковь.

Вопрос о том нахимичил или нет будуь опять решать священники. И опять вы спросите себя ,а есть ли среди них достойные люди ,и не химичут они сами?
Тут извините получается вопрос из теории больших чисел ,я все таки считаю, что данные люди в меньшинстве.
А иначе-церковь в которую вы ходите, это не военкомат, можно без последствий и перейти в другую.

Вообще в последнее время Церковь себя больше дискредитирует, игнорируя какие-то инциденты со своими священнослужителями. Очень жаль, что она этого не понимает.

В Москве был инцидент, когда священник благославлял скинов на насилие над другими людьми, потому что "образ жизни последних по Библии - грех". В пресс-центре РПЦ об этом инциденте умолчали, тем самым давая пищу для сомнений. Неправильный у них какой-то маркетинг )

(Реланиум @ 05.12.2007 - время: 19:02) Вообще в последнее время Церковь себя больше дискредитирует, игнорируя какие-то инциденты со своими священнослужителями. Очень жаль, что она этого не понимает.

В Москве был инцидент, когда священник благославлял скинов на насилие над другими людьми, потому что "образ жизни последних по Библии - грех". В пресс-центре РПЦ об этом инциденте умолчали, тем самым давая пищу для сомнений. Неправильный у них какой-то маркетинг )
Маркетинг это исследование рынка, а церковь не фирма ,что хочет свой товар у нас внедрять.
Что они должны были сказать? "Вы знаете мы в принципе против этих других людей, но не так уж резко"? С таким же успехом, все пострадавшие от действия православных людей(по избранному вероисповеданию), могут требовать в публикациях указания на то ,что меня избил не просто пьяный жлоб, которому мои деньги нужны, а жлоб православный и куда только смотрит церковь.
Получится такое застойное эхо, по типу провинился партбилет на стол.

(fydfdf11 @ 05.12.2007 - время: 20:10) а церковь не фирма ,что хочет свой товар у нас внедрять.
Как раз наоборот.
Что они должны были сказать? "Вы знаете мы в принципе против этих других людей, но не так уж резко"?
Церковь должна была:
1. Принести свои извенения за поведение этого попа.
2. Применить к нему свои "административные" меры, вплоть до лишения сана.
3. Пообещать, что этого больше не случицца, и она вообще-то осуждает такое поведение.
С таким же успехом, все пострадавшие от действия православных людей
Вовсе нет. Любой православный - не священник, находящийся на службе у Церкви (об ответственности организации за своего сотрудника в момент исполнения служебных обязанностей я выше говорил).

(fydfdf11 @ 05.12.2007 - время: 16:54) Если извините человек цинично пришел в священнослужители, он вообще постарается сделать это без свидетелей.

Простите но без свидетелей в попы принять никак не выйдет хоть цинично хоть как. Или вы о другом?

Главное ,чтобы такие как вы уважаемый veqra, извините за чудовищную неполиткорректность и грубость, не вбивали людям в голову и не создавали в обществе мнение, что несчастную женщину изнасиловал не конкретная сволочь, прикинувшаяся священником для низменных целей,  а вся православная церковь.Как бы такому жуковеду(сорри за офтоп но намекаю на тему о жучках, жду ответа) попроще объяснить. Здесь интересует не моральный облик попа, а то будет ли церковь защищать его согласно своим правилам от наказания властями.

(vegra @ 05.12.2007 - время: 19:11) Т.е. к примеру если...
Пример у вас странноватый.. Это еще мягко так скажем.
ЗЫ И чего я в юности не двинул в попы или по комсомольской линии.
Если вы изволите "двинуть в попы" исходя из вашего примера, то скорее всего это будут напрасные старания.
--------------------------------

Хотел бы добавить случай, которому был свидетелем. В местной церкви есть сторож (хотя, как я заметил, сторожа там больше заняты уборкой по территории и т.п. нежели охраной - не покушаются здесь на церковное имущество) Так вот: придя с дня рождения на работу на веселе, он добавил количество алкоголя в крови уже в гараже, при Храме. И, как оно и бывает в таких случаях, почти на всех стоянках, решил покататься. Результат плачевный - машину он разбил.
Мы притащили машину к себе в ремзону... Вокруг обычная в таких случаях суета и покачивание головами.. "Виновник" торжества тут же. И приезжает батюшка. "Герой", похоже, боялся этого момента очень. Батюшка же, не удостоив его даже взглядом, сразу повернул разговор в деловое русло - что сломано, сколько времени займет ремонт и цена вопроса. Обговорив рабочие нюансы, он резко подошел к сторожу и сказал: руки! Тот быстро поднял руки ладонями вверх, будто собирался поиграть с батюшкой. Священник перекрестил ладони и развернувшись ушел, бросив на ходу: протрезвись и завтра на работу...

Я за рулем 25 лет и повидал всякого. И здесь и за границей. Но такое увидел первый раз. И как-то проникся искренней симпатией после этого к отцу Павлу - настоятелю местного прихода. Хотя до этого был априори предубежден против здешнего прихода РПЦ. И рад, что ошибся.