Как Церковь спасает души людей, где плоды веры?
Suleyman
Мастер
2/15/2007, 5:24:00 PM
(Yves @ 15.02.2007 - время: 14:08) (Suleyman @ 15.02.2007 - время: 13:49) (OXOTHIIK @ 15.02.2007 - время: 11:35) (Nancy @ 12.02.2007 - время: 19:02) (JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 18:47) Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Духовная практика...
это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность.
Алгеброй гармонию... Скажите, Нэнси, а как же музыка, живопись, наконец, близкая мне архитектура? Как тут быть с инструментальными методами? Нет, идея никоим образом не нова, но её применение всегда убивало непостижимую красоту... Любовь и секс? Сможете инструментально измерить без субъективности?
Дело в том, что музыка, живопись и т.п. отвечает лишь на один вопрос: нравится или не нравится? Для того же, чтобы претендовать на истинность (сама фраза подразумевает объективное знание, которое можно передать другому человеку) неплохо бы иметь "практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах". ИМХО.
Но ведь в Православии достаточно этого самого практического, повторяемого опыта, который и передаётся как объективное знание из поколения в поколение. Очень многие и очень разные люди - разных времён и народов всей своей жизнью показывают нам это.
Повторяемого, в том смысле, что любой человек в одних и тех же условиях может его повторить. Если несколько человек измерят температуру одного и того же тела одним и тем же термометром в одно и то же время, то результат их измерений (вероятно одинаковый) не будет отличаться из-за того, что один из них буддист, другой демократ, а третий предпочитает классическую музыку.
Т.е он будет объективным.
Если бы что-либо подобное было в Православии (или любой другой религии), то и верить было бы не во что. Можно было бы знать и пользоваться. Верно?
Духовная практика...
это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность. Алгеброй гармонию... Скажите, Нэнси, а как же музыка, живопись, наконец, близкая мне архитектура? Как тут быть с инструментальными методами? Нет, идея никоим образом не нова, но её применение всегда убивало непостижимую красоту... Любовь и секс? Сможете инструментально измерить без субъективности?
Дело в том, что музыка, живопись и т.п. отвечает лишь на один вопрос: нравится или не нравится? Для того же, чтобы претендовать на истинность (сама фраза подразумевает объективное знание, которое можно передать другому человеку) неплохо бы иметь "практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах". ИМХО.
Но ведь в Православии достаточно этого самого практического, повторяемого опыта, который и передаётся как объективное знание из поколения в поколение. Очень многие и очень разные люди - разных времён и народов всей своей жизнью показывают нам это.
Повторяемого, в том смысле, что любой человек в одних и тех же условиях может его повторить. Если несколько человек измерят температуру одного и того же тела одним и тем же термометром в одно и то же время, то результат их измерений (вероятно одинаковый) не будет отличаться из-за того, что один из них буддист, другой демократ, а третий предпочитает классическую музыку.
Т.е он будет объективным.
Если бы что-либо подобное было в Православии (или любой другой религии), то и верить было бы не во что. Можно было бы знать и пользоваться. Верно?
*Francheska*
Мастер
2/15/2007, 5:33:16 PM
(Suleyman @ 15.02.2007 - время: 14:24) (Yves @ 15.02.2007 - время: 14:08) (Suleyman @ 15.02.2007 - время: 13:49) (OXOTHIIK @ 15.02.2007 - время: 11:35) (Nancy @ 12.02.2007 - время: 19:02) (JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 18:47) Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Духовная практика... это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность.
Алгеброй гармонию... Скажите, Нэнси, а как же музыка, живопись, наконец, близкая мне архитектура? Как тут быть с инструментальными методами? Нет, идея никоим образом не нова, но её применение всегда убивало непостижимую красоту... Любовь и секс? Сможете инструментально измерить без субъективности?
Дело в том, что музыка, живопись и т.п. отвечает лишь на один вопрос: нравится или не нравится? Для того же, чтобы претендовать на истинность (сама фраза подразумевает объективное знание, которое можно передать другому человеку) неплохо бы иметь "практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах". ИМХО.
Но ведь в Православии достаточно этого самого практического, повторяемого опыта, который и передаётся как объективное знание из поколения в поколение. Очень многие и очень разные люди - разных времён и народов всей своей жизнью показывают нам это.
Повторяемого, в том смысле, что любой человек в одних и тех же условиях может его повторить. Если несколько человек измерят температуру одного и того же тела одним и тем же термометром в одно и то же время, то результат их измерений (вероятно одинаковый) не будет отличаться из-за того, что один из них буддист, другой демократ, а третий предпочитает классическую музыку.
Т.е он будет объективным.
Если бы что-либо подобное было в Православии (или любой другой религии), то и верить было бы не во что. Можно было бы знать и пользоваться. Верно?
В том то и дело что да :) Естественно при наличии определённых условий и знаний, собственно так же как и в любой другой системе знаний - не буду я обладать знаниями - опыт произвести не смогу. Так и тут, есть знания и стремление - всё получится.
Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :) Да и сейчас это всё повторяется и многие люди (как бы Вы не удивлилялись) этим достаточно успешно пользовались/пользуются/и будут пользоваться.
Духовная практика...
это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность. Алгеброй гармонию... Скажите, Нэнси, а как же музыка, живопись, наконец, близкая мне архитектура? Как тут быть с инструментальными методами? Нет, идея никоим образом не нова, но её применение всегда убивало непостижимую красоту... Любовь и секс? Сможете инструментально измерить без субъективности?
Дело в том, что музыка, живопись и т.п. отвечает лишь на один вопрос: нравится или не нравится? Для того же, чтобы претендовать на истинность (сама фраза подразумевает объективное знание, которое можно передать другому человеку) неплохо бы иметь "практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах". ИМХО.
Но ведь в Православии достаточно этого самого практического, повторяемого опыта, который и передаётся как объективное знание из поколения в поколение. Очень многие и очень разные люди - разных времён и народов всей своей жизнью показывают нам это.
Повторяемого, в том смысле, что любой человек в одних и тех же условиях может его повторить. Если несколько человек измерят температуру одного и того же тела одним и тем же термометром в одно и то же время, то результат их измерений (вероятно одинаковый) не будет отличаться из-за того, что один из них буддист, другой демократ, а третий предпочитает классическую музыку.
Т.е он будет объективным.
Если бы что-либо подобное было в Православии (или любой другой религии), то и верить было бы не во что. Можно было бы знать и пользоваться. Верно?
В том то и дело что да :) Естественно при наличии определённых условий и знаний, собственно так же как и в любой другой системе знаний - не буду я обладать знаниями - опыт произвести не смогу. Так и тут, есть знания и стремление - всё получится.
Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :) Да и сейчас это всё повторяется и многие люди (как бы Вы не удивлилялись) этим достаточно успешно пользовались/пользуются/и будут пользоваться.
JJJJJJJ
Мастер
2/15/2007, 5:44:18 PM
Повторяемого, в том смысле, что любой человек в одних и тех же условиях может его повторить. Если несколько человек измерят температуру одного и того же тела одним и тем же термометром в одно и то же время, то результат их измерений (вероятно одинаковый) не будет отличаться из-за того, что один из них буддист, другой демократ, а третий предпочитает классическую музыку.
В социально-психологических(гуманитарных) явлениях относительно надежный результат измерений возможен только при больших выборках, при единичных наблюдениях результат может быть очень разный в каждом конкретном наблюдении, и будет выглядеть как случайный и недостоверный.
Причем всегда будет присутствовать субъектевизм, т.к. тестировать (например методики психотерапии или образовательной методики) будет субъект на субъектах.
В социально-психологических(гуманитарных) явлениях относительно надежный результат измерений возможен только при больших выборках, при единичных наблюдениях результат может быть очень разный в каждом конкретном наблюдении, и будет выглядеть как случайный и недостоверный.
Причем всегда будет присутствовать субъектевизм, т.к. тестировать (например методики психотерапии или образовательной методики) будет субъект на субъектах.
Suleyman
Мастер
2/15/2007, 6:46:58 PM
(Yves @ 15.02.2007 - время: 14:33)
В том то и дело что да :) Естественно при наличии определённых условий и знаний, собственно так же как и в любой другой системе знаний - не буду я обладать знаниями - опыт произвести не смогу. Так и тут, есть знания и стремление - всё получится.
Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :) Да и сейчас это всё повторяется и многие люди (как бы Вы не удивлилялись) этим достаточно успешно пользовались/пользуются/и будут пользоваться.
Но повторяется не совсем то, что утверждается истинным. Если достаточно большое число людей видит чертей, это не говорит о том, что черти реально
существуют, это говорит о том, что людям при определенных условиях свойственно их видеть.
Это ИМХО распространенная сложность передачи опыта в социально-гуманитарных явлениях. Человек передает не свой опыт, а его трактовку. А проверить очень сложно, потому что как правильно заметил JJJJJJJ:
социально-психологических(гуманитарных) явлениях относительно надежный результат измерений возможен только при больших выборках, при единичных наблюдениях результат может быть очень разный в каждом конкретном наблюдении, и будет выглядеть как случайный и недостоверный.
Условно говоря, один религиозный человек, прожив долгое время в безлюдной местности впроголодь (старец) вполне возможно увидит искушающих его бесов. Однако он будет считать, что доказательство верности православия в целом (и утверждать он будет именно это).
В том то и дело что да :) Естественно при наличии определённых условий и знаний, собственно так же как и в любой другой системе знаний - не буду я обладать знаниями - опыт произвести не смогу. Так и тут, есть знания и стремление - всё получится.
Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :) Да и сейчас это всё повторяется и многие люди (как бы Вы не удивлилялись) этим достаточно успешно пользовались/пользуются/и будут пользоваться.
Но повторяется не совсем то, что утверждается истинным. Если достаточно большое число людей видит чертей, это не говорит о том, что черти реально
существуют, это говорит о том, что людям при определенных условиях свойственно их видеть.
Это ИМХО распространенная сложность передачи опыта в социально-гуманитарных явлениях. Человек передает не свой опыт, а его трактовку. А проверить очень сложно, потому что как правильно заметил JJJJJJJ:
социально-психологических(гуманитарных) явлениях относительно надежный результат измерений возможен только при больших выборках, при единичных наблюдениях результат может быть очень разный в каждом конкретном наблюдении, и будет выглядеть как случайный и недостоверный.
Условно говоря, один религиозный человек, прожив долгое время в безлюдной местности впроголодь (старец) вполне возможно увидит искушающих его бесов. Однако он будет считать, что доказательство верности православия в целом (и утверждать он будет именно это).
vegra
Грандмастер
2/15/2007, 11:04:46 PM
Но ведь в Православии достаточно этого самого практического, повторяемого опыта, который и передаётся как объективное знание из поколения в поколение. Очень многие и очень разные люди - разных времён и народов всей своей жизнью показывают нам это.
Какой опыт, как в ад не попасть?
Какой опыт, как в ад не попасть?
vegra
Грандмастер
2/15/2007, 11:16:03 PM
(OXOTHIIK @ 15.02.2007 - время: 11:35) Алгеброй гармонию... Скажите, Нэнси, а как же музыка, живопись, наконец, близкая мне архитектура? Как тут быть с инструментальными методами? Нет, идея никоим образом не нова, но её применение всегда убивало непостижимую красоту... Любовь и секс? Сможете инструментально измерить без субъективности?
Не то что бы я вам хотел возразить. Но. Наверняка вы в курсе, что сопряжение по 2-й производной смотрится элегантнее(или по1-й по сравнению с простым сопряжением?). А золотое сечение? Это ведь всё алгебра, цифра.
Насчёт секса.
Посмотрите тему про электросекс.
Не то что бы я вам хотел возразить. Но. Наверняка вы в курсе, что сопряжение по 2-й производной смотрится элегантнее(или по1-й по сравнению с простым сопряжением?). А золотое сечение? Это ведь всё алгебра, цифра.
Насчёт секса.
Посмотрите тему про электросекс.
OXOTHIIK
Мастер
2/15/2007, 11:46:56 PM
(vegra @ 15.02.2007 - время: 20:16) (OXOTHIIK @ 15.02.2007 - время: 11:35) Алгеброй гармонию... Скажите, Нэнси, а как же музыка, живопись, наконец, близкая мне архитектура? Как тут быть с инструментальными методами? Нет, идея никоим образом не нова, но её применение всегда убивало непостижимую красоту... Любовь и секс? Сможете инструментально измерить без субъективности?
Не то что бы я вам хотел возразить. Но. Наверняка вы в курсе, что сопряжение по 2-й производной смотрится элегантнее(или по1-й по сравнению с простым сопряжением?). А золотое сечение? Это ведь всё алгебра, цифра.
Насчёт секса.
Посмотрите тему про электросекс.
Ну хоть в чём-то в вами можно согласиться. Вообще о сопряжениях можно говорить и писать формулы долго (типа если 2я производная по линии сопряжения "терпит удар", то сопряжение неэстетично, и это сразу заметно глазу). Но художник или музыкант с искрой Божьей в душе творят, не зная этого! А доскональное знание предмета не даёт того результата:
Все говорят: нет правды на земле.
Но правды нет — и выше. Для меня
Так это ясно, как простая гамма.
Родился я с любовию к искусству;
Ребенком будучи, когда высоко
Звучал орган в старинной церкви нашей,
Я слушал и заслушивался — слезы
Невольные и сладкие текли.
Отверг я рано праздные забавы;
Науки, чуждые музыке, были
Постылы мне; упрямо и надменно
От них отрекся я и предался
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Я стал творить; но в тишине, но в тайне,
Не смея помышлять еще о славе.
Нередко, просидев в безмолвной келье
Два, три дня, позабыв и сон и пищу,
Вкусив восторг и слезы вдохновенья,
Я жег мой труд и холодно смотрел,
Как мысль моя и звуки, мной рожденны,
Пылая, с легким дымом исчезали.
Что говорю? Когда великий Глюк
Явился и открыл нам новы тайны
(Глубокие, пленительные тайны),
Не бросил ли я все, что прежде знал,
Что так любил, чему так жарко верил,
И не пошел ли бодро вслед за ним
Безропотно, как тот, кто заблуждался
И встречным послан в сторону иную?
Усильным, напряженным постоянством
Я наконец в искусстве безграничном
Достигнул степени высокой. Слава
Мне улыбнулась; я в сердцах людей
Нашел созвучия своим созданьям.
Я счастлив был: я наслаждался мирно
Своим трудом, успехом, славой; также
Трудами и успехами друзей,
Товарищей моих в искусстве дивном.
Нет! никогда я зависти не знал,
О, никогда! — нижe, когда Пиччини
Пленить умел слух диких парижан,
Ниже, когда услышал в первый раз
Я Ифигении начальны звуки.
Кто скажет, чтоб Сальери гордый был
Когда-нибудь завистником презренным,
Змеей, людьми растоптанною, вживе
Песок и пыль грызущею бессильно?
Никто!.. А ныне — сам скажу — я ныне
Завистник. Я завидую; глубоко,
Мучительно завидую. — О небо!
Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений — не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан —
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного?.. О Моцарт, Моцарт!
Насчёт электросекса.
Это я тему около года назад начал.... 
Не то что бы я вам хотел возразить. Но. Наверняка вы в курсе, что сопряжение по 2-й производной смотрится элегантнее(или по1-й по сравнению с простым сопряжением?). А золотое сечение? Это ведь всё алгебра, цифра.
Насчёт секса.
Посмотрите тему про электросекс.
Ну хоть в чём-то в вами можно согласиться. Вообще о сопряжениях можно говорить и писать формулы долго (типа если 2я производная по линии сопряжения "терпит удар", то сопряжение неэстетично, и это сразу заметно глазу). Но художник или музыкант с искрой Божьей в душе творят, не зная этого! А доскональное знание предмета не даёт того результата:
Все говорят: нет правды на земле.
Но правды нет — и выше. Для меня
Так это ясно, как простая гамма.
Родился я с любовию к искусству;
Ребенком будучи, когда высоко
Звучал орган в старинной церкви нашей,
Я слушал и заслушивался — слезы
Невольные и сладкие текли.
Отверг я рано праздные забавы;
Науки, чуждые музыке, были
Постылы мне; упрямо и надменно
От них отрекся я и предался
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Я стал творить; но в тишине, но в тайне,
Не смея помышлять еще о славе.
Нередко, просидев в безмолвной келье
Два, три дня, позабыв и сон и пищу,
Вкусив восторг и слезы вдохновенья,
Я жег мой труд и холодно смотрел,
Как мысль моя и звуки, мной рожденны,
Пылая, с легким дымом исчезали.
Что говорю? Когда великий Глюк
Явился и открыл нам новы тайны
(Глубокие, пленительные тайны),
Не бросил ли я все, что прежде знал,
Что так любил, чему так жарко верил,
И не пошел ли бодро вслед за ним
Безропотно, как тот, кто заблуждался
И встречным послан в сторону иную?
Усильным, напряженным постоянством
Я наконец в искусстве безграничном
Достигнул степени высокой. Слава
Мне улыбнулась; я в сердцах людей
Нашел созвучия своим созданьям.
Я счастлив был: я наслаждался мирно
Своим трудом, успехом, славой; также
Трудами и успехами друзей,
Товарищей моих в искусстве дивном.
Нет! никогда я зависти не знал,
О, никогда! — нижe, когда Пиччини
Пленить умел слух диких парижан,
Ниже, когда услышал в первый раз
Я Ифигении начальны звуки.
Кто скажет, чтоб Сальери гордый был
Когда-нибудь завистником презренным,
Змеей, людьми растоптанною, вживе
Песок и пыль грызущею бессильно?
Никто!.. А ныне — сам скажу — я ныне
Завистник. Я завидую; глубоко,
Мучительно завидую. — О небо!
Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений — не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан —
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного?.. О Моцарт, Моцарт!
Насчёт электросекса.
Это я тему около года назад начал.... vegra
Грандмастер
2/15/2007, 11:55:17 PM
(Yves @ 15.02.2007 - время: 14:33) Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :)
Да мало ли что они там напишут. Любому бреду верить?
Есть что-нибудь кроме слов?
Да мало ли что они там напишут. Любому бреду верить?
Есть что-нибудь кроме слов?
*Francheska*
Мастер
2/16/2007, 12:06:53 PM
(Suleyman @ 15.02.2007 - время: 15:46) (Yves @ 15.02.2007 - время: 14:33)
В том то и дело что да :) Естественно при наличии определённых условий и знаний, собственно так же как и в любой другой системе знаний - не буду я обладать знаниями - опыт произвести не смогу. Так и тут, есть знания и стремление - всё получится.
Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :) Да и сейчас это всё повторяется и многие люди (как бы Вы не удивлилялись) этим достаточно успешно пользовались/пользуются/и будут пользоваться.
Но повторяется не совсем то, что утверждается истинным. Если достаточно большое число людей видит чертей, это не говорит о том, что черти реально
существуют, это говорит о том, что людям при определенных условиях свойственно их видеть.
Это ИМХО распространенная сложность передачи опыта в социально-гуманитарных явлениях. Человек передает не свой опыт, а его трактовку. А проверить очень сложно, потому что как правильно заметил JJJJJJJ:
социально-психологических(гуманитарных) явлениях относительно надежный результат измерений возможен только при больших выборках, при единичных наблюдениях результат может быть очень разный в каждом конкретном наблюдении, и будет выглядеть как случайный и недостоверный.
Условно говоря, один религиозный человек, прожив долгое время в безлюдной местности впроголодь (старец) вполне возможно увидит искушающих его бесов. Однако он будет считать, что доказательство верности православия в целом (и утверждать он будет именно это).
Для меня таковой опыт (надо заметить мой личный) является исчерпывающим и не требующим механических доказательств. Но вам трудно меня понять, потому что Вы (ну, скорее всего) считаете меня недалёкой и чуть ли не умалишённой девчонкой, зацикленной на своих проблемах и горячо "разбивающей лоб" в молитвенных прошениях эти самые проблемы разрешить. Я не хочу перед Вами распинаться объяснять, что всё иначе. Я не согласна, что воспроизвести и воспользоваться плодами собственного духовного опыта сможет не каждый, а вот говорить о том, что дайте "пощупать" несколько не уместно. Правильно сказал OXOTHIIK, не измерить живопись с помощью математики и невозможно ни химически, ни физически вопроизвести процесс того, как в голове человека зарождается мысль создать что-то, что впоследствии станет шедевром.
Ваше мнение про старцев понятно, но не все чудотворцы жили в лесу и впроголодь... а как быть с тем, что получается у обычных людей? Ах, да самовнушение, правильно?
В том то и дело что да :) Естественно при наличии определённых условий и знаний, собственно так же как и в любой другой системе знаний - не буду я обладать знаниями - опыт произвести не смогу. Так и тут, есть знания и стремление - всё получится.
Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :) Да и сейчас это всё повторяется и многие люди (как бы Вы не удивлилялись) этим достаточно успешно пользовались/пользуются/и будут пользоваться.
Но повторяется не совсем то, что утверждается истинным. Если достаточно большое число людей видит чертей, это не говорит о том, что черти реально
существуют, это говорит о том, что людям при определенных условиях свойственно их видеть.
Это ИМХО распространенная сложность передачи опыта в социально-гуманитарных явлениях. Человек передает не свой опыт, а его трактовку. А проверить очень сложно, потому что как правильно заметил JJJJJJJ:
социально-психологических(гуманитарных) явлениях относительно надежный результат измерений возможен только при больших выборках, при единичных наблюдениях результат может быть очень разный в каждом конкретном наблюдении, и будет выглядеть как случайный и недостоверный.
Условно говоря, один религиозный человек, прожив долгое время в безлюдной местности впроголодь (старец) вполне возможно увидит искушающих его бесов. Однако он будет считать, что доказательство верности православия в целом (и утверждать он будет именно это).
Для меня таковой опыт (надо заметить мой личный) является исчерпывающим и не требующим механических доказательств. Но вам трудно меня понять, потому что Вы (ну, скорее всего) считаете меня недалёкой и чуть ли не умалишённой девчонкой, зацикленной на своих проблемах и горячо "разбивающей лоб" в молитвенных прошениях эти самые проблемы разрешить. Я не хочу перед Вами распинаться объяснять, что всё иначе. Я не согласна, что воспроизвести и воспользоваться плодами собственного духовного опыта сможет не каждый, а вот говорить о том, что дайте "пощупать" несколько не уместно. Правильно сказал OXOTHIIK, не измерить живопись с помощью математики и невозможно ни химически, ни физически вопроизвести процесс того, как в голове человека зарождается мысль создать что-то, что впоследствии станет шедевром.
Ваше мнение про старцев понятно, но не все чудотворцы жили в лесу и впроголодь... а как быть с тем, что получается у обычных людей? Ах, да самовнушение, правильно?
*Francheska*
Мастер
2/16/2007, 12:10:11 PM
(vegra @ 15.02.2007 - время: 20:55) (Yves @ 15.02.2007 - время: 14:33) Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :)
Да мало ли что они там напишут. Любому бреду верить?
Есть что-нибудь кроме слов?
Да есть!!!, да только Вам вегра, не понять, ровно потому, почему этого не понять Сулейману, Амено кто тут у нас ещё есть...
Да мало ли что они там напишут. Любому бреду верить?
Есть что-нибудь кроме слов?
Да есть!!!, да только Вам вегра, не понять, ровно потому, почему этого не понять Сулейману, Амено кто тут у нас ещё есть...
Suleyman
Мастер
2/16/2007, 1:08:49 PM
(Yves @ 16.02.2007 - время: 09:06) Для меня таковой опыт (надо заметить мой личный) является исчерпывающим и не требующим механических доказательств. Но вам трудно меня понять, потому что Вы (ну, скорее всего) считаете меня недалёкой и чуть ли не умалишённой девчонкой, зацикленной на своих проблемах и горячо "разбивающей лоб" в молитвенных прошениях эти самые проблемы разрешить. Я не хочу перед Вами распинаться объяснять, что всё иначе. Я не согласна, что воспроизвести и воспользоваться плодами собственного духовного опыта сможет не каждый, а вот говорить о том, что дайте "пощупать" несколько не уместно.
Ваш опыт это Ваш опыт. У всех свои странности. Пока Вы(или я) не нарушаете из-за него общественный порядок, никто не собирается подарить Вам (или мне) рубашку с длинными рукавами.
Проблема в том, что есть некая организация, которая выдвигает вполне определенные требования ко всем людям. Очевидно, что требования эти должны быть подкреплены более чем словами о "собственном духовном опыте, который может получить не каждый". Отсюда или "дайте пощупать" или "иди торгуй своим старьем в другом месте, парень". Однако эта организация не может удовлетворить первую просьбу и не внимает второй. Отсюда возникает конфликт.
Ах, да самовнушение, правильно?
ИМХО даже не столько самовнушение. Если бы лет сто назад маори увидел бы ангела, то (не испорченный христианским воспитанием) он бы его ангелом не признал, верно? Просто религиозное сознание толкует все, что не относится к бытовой жизни, в пользу религии. Какую бы галлюцинацию не увидел очень религиозный человек, она наверняка будет на религиозную тему. Если же он увидит не галлюцинацию, а действительно, что-то новое он все равно будет думать, что видел что-то на религиозную тему.
Ваш опыт это Ваш опыт. У всех свои странности. Пока Вы(или я) не нарушаете из-за него общественный порядок, никто не собирается подарить Вам (или мне) рубашку с длинными рукавами.
Проблема в том, что есть некая организация, которая выдвигает вполне определенные требования ко всем людям. Очевидно, что требования эти должны быть подкреплены более чем словами о "собственном духовном опыте, который может получить не каждый". Отсюда или "дайте пощупать" или "иди торгуй своим старьем в другом месте, парень". Однако эта организация не может удовлетворить первую просьбу и не внимает второй. Отсюда возникает конфликт.
Ах, да самовнушение, правильно?
ИМХО даже не столько самовнушение. Если бы лет сто назад маори увидел бы ангела, то (не испорченный христианским воспитанием) он бы его ангелом не признал, верно? Просто религиозное сознание толкует все, что не относится к бытовой жизни, в пользу религии. Какую бы галлюцинацию не увидел очень религиозный человек, она наверняка будет на религиозную тему. Если же он увидит не галлюцинацию, а действительно, что-то новое он все равно будет думать, что видел что-то на религиозную тему.
*Francheska*
Мастер
2/16/2007, 2:11:10 PM
(Suleyman @ 16.02.2007 - время: 10:08) (Yves @ 16.02.2007 - время: 09:06) Для меня таковой опыт (надо заметить мой личный) является исчерпывающим и не требующим механических доказательств. Но вам трудно меня понять, потому что Вы (ну, скорее всего) считаете меня недалёкой и чуть ли не умалишённой девчонкой, зацикленной на своих проблемах и горячо "разбивающей лоб" в молитвенных прошениях эти самые проблемы разрешить. Я не хочу перед Вами распинаться объяснять, что всё иначе. Я не согласна, что воспроизвести и воспользоваться плодами собственного духовного опыта сможет не каждый, а вот говорить о том, что дайте "пощупать" несколько не уместно.
Ваш опыт это Ваш опыт. У всех свои странности. Пока Вы(или я) не нарушаете из-за него общественный порядок, никто не собирается подарить Вам (или мне) рубашку с длинными рукавами.
Проблема в том, что есть некая организация, которая выдвигает вполне определенные требования ко всем людям. Очевидно, что требования эти должны быть подкреплены более чем словами о "собственном духовном опыте, который может получить не каждый". Отсюда или "дайте пощупать" или "иди торгуй своим старьем в другом месте, парень". Однако эта организация не может удовлетворить первую просьбу и не внимает второй. Отсюда возникает конфликт.
Ах, да самовнушение, правильно?
ИМХО даже не столько самовнушение. Если бы лет сто назад маори увидел бы ангела, то (не испорченный христианским воспитанием) он бы его ангелом не признал, верно? Просто религиозное сознание толкует все, что не относится к бытовой жизни, в пользу религии. Какую бы галлюцинацию не увидел очень религиозный человек, она наверняка будет на религиозную тему. Если же он увидит не галлюцинацию, а действительно, что-то новое он все равно будет думать, что видел что-то на религиозную тему.
Но подтверждение т.е. повтороние своего опыта я встречала и у других людей... как из давней истории так и у современников, которые вполне нормальные люди и не, как Вы изволили выразиться "впроголодь и в дремучем лесу в одиночестве". Как с этим-то быть? Я напротив, считаю, что таковой опыт может получить каждый :) - пойдите и пощупайте я расскажу как. А если хотите приезжайте ко мне в гости у меня есть дома чудо :) я даже согласна это чудо предоставить для исследований, хотя исследований по мироточению проводилось тьма-тьмущая :)
Понимаете, организация никаких требований не предъявляет. Ну вот не предъявляет хоть ты тресни. Какждый делает что и как хочет, по своей доброй воле.
Я вот религиозный человек, но не очень, глюков вроде как не было (пока...
), но мне пока НИКТО не объяснил природу мироточения простой фотографии собственноручно мною сделанной.
Ваш опыт это Ваш опыт. У всех свои странности. Пока Вы(или я) не нарушаете из-за него общественный порядок, никто не собирается подарить Вам (или мне) рубашку с длинными рукавами.
Проблема в том, что есть некая организация, которая выдвигает вполне определенные требования ко всем людям. Очевидно, что требования эти должны быть подкреплены более чем словами о "собственном духовном опыте, который может получить не каждый". Отсюда или "дайте пощупать" или "иди торгуй своим старьем в другом месте, парень". Однако эта организация не может удовлетворить первую просьбу и не внимает второй. Отсюда возникает конфликт.
Ах, да самовнушение, правильно?
ИМХО даже не столько самовнушение. Если бы лет сто назад маори увидел бы ангела, то (не испорченный христианским воспитанием) он бы его ангелом не признал, верно? Просто религиозное сознание толкует все, что не относится к бытовой жизни, в пользу религии. Какую бы галлюцинацию не увидел очень религиозный человек, она наверняка будет на религиозную тему. Если же он увидит не галлюцинацию, а действительно, что-то новое он все равно будет думать, что видел что-то на религиозную тему.
Но подтверждение т.е. повтороние своего опыта я встречала и у других людей... как из давней истории так и у современников, которые вполне нормальные люди и не, как Вы изволили выразиться "впроголодь и в дремучем лесу в одиночестве". Как с этим-то быть? Я напротив, считаю, что таковой опыт может получить каждый :) - пойдите и пощупайте я расскажу как. А если хотите приезжайте ко мне в гости у меня есть дома чудо :) я даже согласна это чудо предоставить для исследований, хотя исследований по мироточению проводилось тьма-тьмущая :)
Понимаете, организация никаких требований не предъявляет. Ну вот не предъявляет хоть ты тресни. Какждый делает что и как хочет, по своей доброй воле.
Я вот религиозный человек, но не очень, глюков вроде как не было (пока...
), но мне пока НИКТО не объяснил природу мироточения простой фотографии собственноручно мною сделанной. 
Lady Mechanika
Грандмастер
2/16/2007, 2:16:45 PM
(Yves @ 16.02.2007 - время: 09:10) (vegra @ 15.02.2007 - время: 20:55) (Yves @ 15.02.2007 - время: 14:33) Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :)
Да мало ли что они там напишут. Любому бреду верить?
Есть что-нибудь кроме слов?
Да есть!!!, да только Вам вегра, не понять, ровно потому, почему этого не понять Сулейману, Амено кто тут у нас ещё есть...
Ну да... конечно, куда же нам сирым и убогим, понять "великую истину", мы можем только так... по мелочам в космос летать, города, заводы строить, лекарства придумывать... итп
Да мало ли что они там напишут. Любому бреду верить?
Есть что-нибудь кроме слов?
Да есть!!!, да только Вам вегра, не понять, ровно потому, почему этого не понять Сулейману, Амено кто тут у нас ещё есть...
Ну да... конечно, куда же нам сирым и убогим, понять "великую истину", мы можем только так... по мелочам в космос летать, города, заводы строить, лекарства придумывать... итп
Suleyman
Мастер
2/16/2007, 5:52:44 PM
(Yves @ 16.02.2007 - время: 11:11) Но подтверждение т.е. повтороние своего опыта я встречала и у других людей... как из давней истории так и у современников, которые вполне нормальные люди и не, как Вы изволили выразиться "впроголодь и в дремучем лесу в одиночестве". Как с этим-то быть?
Если я хлопну себя линейкой по лбу, то скорее у всего у меня там появится шишка. Что самое интересное, повторив этот опыт, шишку может получить любой нормальный человек ("не в лесу и не в одиночестве"). Означает ли это существование специального беса, который выращивает шишки всем, кто хлопает себя по лбу линейкой? Нужно очень осторожно отделять свой реальный опыт от своей интерпретации.
Я вот религиозный человек, но не очень, глюков вроде как не было (пока... ), но мне пока НИКТО не объяснил природу мироточения простой фотографии собственноручно мною сделанной.
Да, это любопытно. Отложим в сторону бритву Оккама. Предположим, что фотографии могут мироточить. И что дальше?
Понимаете, организация никаких требований не предъявляет. Ну вот не предъявляет хоть ты тресни. Какждый делает что и как хочет, по своей доброй воле.
В том то и дело, что предъявляет. Например, требует права проповедовать свои сомнительные мифы в общеобразовательной школе. Тем самым требует от каждого человека, имеющего детей школьного возраста согласиться с этой самой наглой и циничной формой пропаганды.
Если я хлопну себя линейкой по лбу, то скорее у всего у меня там появится шишка. Что самое интересное, повторив этот опыт, шишку может получить любой нормальный человек ("не в лесу и не в одиночестве"). Означает ли это существование специального беса, который выращивает шишки всем, кто хлопает себя по лбу линейкой? Нужно очень осторожно отделять свой реальный опыт от своей интерпретации.
Я вот религиозный человек, но не очень, глюков вроде как не было (пока... ), но мне пока НИКТО не объяснил природу мироточения простой фотографии собственноручно мною сделанной.
Да, это любопытно. Отложим в сторону бритву Оккама. Предположим, что фотографии могут мироточить. И что дальше?
Понимаете, организация никаких требований не предъявляет. Ну вот не предъявляет хоть ты тресни. Какждый делает что и как хочет, по своей доброй воле.
В том то и дело, что предъявляет. Например, требует права проповедовать свои сомнительные мифы в общеобразовательной школе. Тем самым требует от каждого человека, имеющего детей школьного возраста согласиться с этой самой наглой и циничной формой пропаганды.
vegra
Грандмастер
2/16/2007, 6:04:23 PM
(Yves @ 16.02.2007 - время: 09:10) Да есть!!!, да только Вам вегра, не понять, ровно потому, почему этого не понять Сулейману, Амено кто тут у нас ещё есть...
Проше всего горделиво написать (при этом вы впали в смертный грех гордыни) "Вам не понять". Сложнее объяснить. Большинству людей проще жить если на любое событие и явление можно навесить бирку. Вот и вы на какие то вещи навесили ярлык - чудо, забывая при этом, Христос не обещал никаких чудес, наоборот говорил что мол кто чудеса начнёт творить, то это никак не по божески и чёрта с два он он до страшного суда появится.
Есть много непознаного и необъяснённого, но не нужно всё божественными происками объяснять.
Вспомните, что многие "чудесные" явления получили весьма прозаическое объяснение и человек сам научился делать такие "чудеса"
Проше всего горделиво написать (при этом вы впали в смертный грех гордыни) "Вам не понять". Сложнее объяснить. Большинству людей проще жить если на любое событие и явление можно навесить бирку. Вот и вы на какие то вещи навесили ярлык - чудо, забывая при этом, Христос не обещал никаких чудес, наоборот говорил что мол кто чудеса начнёт творить, то это никак не по божески и чёрта с два он он до страшного суда появится.
Есть много непознаного и необъяснённого, но не нужно всё божественными происками объяснять.
Вспомните, что многие "чудесные" явления получили весьма прозаическое объяснение и человек сам научился делать такие "чудеса"
JJJJJJJ
Мастер
2/16/2007, 7:02:41 PM
Когда духовные убеждения сочетаются в не западных культурах с недостатками образования, они обычно приписываются невежеству, детской доверчивости и суевериям. В нашей культуре такая интерпретация не может удовлетворять, в особенности если речь идет о хорошо образованных людях, обладающих прекрасным интеллектом. Для таких случаев психиатрия приберегает представления психоанализа, ищущего корни религиозных верований в неразрешенных конфликтах младенчества и раннего детства. Представления о божествах интерпретируются как образы родителей; религиозные установки - как признаки эмоциональной незрелости и детской зависимости, а ритуальные действия - как результаты борьбы с ранними психосексуальными импульсами, по типу неврозов одержимости,
Непосредственный духовный опыт - такой, как переживание космического единства, переживание смерти и нового рождения, встречи с архетипическими существами, видение света сверхъестественной красоты или обнаружение предыдущих воплощений, - рассматривается ими этом как значительное искажение обьективной реальности, указывающее на серьезные психические расстройства. Антропологи часто описывали шаманизм как шизофрению, истерию или эпилепсию, и всем великим пророкам и святым ставили психопатологические диагнозы. Даже медитация рассматривалась в психопатологическом контексте. В качестве примера могут быть приведены следующие строки из стдтьи известного психоаналитика Франца Александера, приравнивающие будцийскую медитацию к искусственно вызванной кататонии: "С современной психоаналитической точки зрения понятно, что бурдийская самопоглощенность это либидозное, нарциссическое стремление к знанию, обращенное внутрь себя, род искусственной шизофрении с полным отрывом либидозного интереса от внешнего мира" (Alexander, 1931). За немногими исключениям - такими, как К. Г. Юнг, Р. Ассаджиоли и А. Мэслоу, - западная психиатрия не признает духовность и не видит разницы между мистицизмом и психозом.
В другой книге (Grof, 1985) я подробно рассматривал ошибки, с которыми евязан такой подход к духовности. Путать ньютоно-картезианскую модель реальности с самой реальностью значит игнорировать современную философию науки с ее пониманием природы научных теорий и динамики смены парадигм. Кроме того, это серьезная логическая ошибка: люди, которые путают "карту и территорию" (Korzibski, 1933), нарушают принцип логических типов - это одна из важных тем в работах Грегори Бэйтсона (Bateson, 1979). Но, кроме всего этого, такой подход экстраполирует представления физических наук на психологию и игнорирует значительное количество наблюдений в современной теории сознания, в особенности наблюдения, связанные с трансперсональным опытом. Любая серьезная научная теория должна стараться организовать существующие факты, а не быть продуктом спекулятивной экстраполяции. Она должна быть основана на наблюдениях, а не на убеждениях "ученых" относительно того, какова Вселенная, или желании, какой она должна быть, чтобы соответствовать их теориям.
Непосредственный духовный опыт - такой, как переживание космического единства, переживание смерти и нового рождения, встречи с архетипическими существами, видение света сверхъестественной красоты или обнаружение предыдущих воплощений, - рассматривается ими этом как значительное искажение обьективной реальности, указывающее на серьезные психические расстройства. Антропологи часто описывали шаманизм как шизофрению, истерию или эпилепсию, и всем великим пророкам и святым ставили психопатологические диагнозы. Даже медитация рассматривалась в психопатологическом контексте. В качестве примера могут быть приведены следующие строки из стдтьи известного психоаналитика Франца Александера, приравнивающие будцийскую медитацию к искусственно вызванной кататонии: "С современной психоаналитической точки зрения понятно, что бурдийская самопоглощенность это либидозное, нарциссическое стремление к знанию, обращенное внутрь себя, род искусственной шизофрении с полным отрывом либидозного интереса от внешнего мира" (Alexander, 1931). За немногими исключениям - такими, как К. Г. Юнг, Р. Ассаджиоли и А. Мэслоу, - западная психиатрия не признает духовность и не видит разницы между мистицизмом и психозом.
В другой книге (Grof, 1985) я подробно рассматривал ошибки, с которыми евязан такой подход к духовности. Путать ньютоно-картезианскую модель реальности с самой реальностью значит игнорировать современную философию науки с ее пониманием природы научных теорий и динамики смены парадигм. Кроме того, это серьезная логическая ошибка: люди, которые путают "карту и территорию" (Korzibski, 1933), нарушают принцип логических типов - это одна из важных тем в работах Грегори Бэйтсона (Bateson, 1979). Но, кроме всего этого, такой подход экстраполирует представления физических наук на психологию и игнорирует значительное количество наблюдений в современной теории сознания, в особенности наблюдения, связанные с трансперсональным опытом. Любая серьезная научная теория должна стараться организовать существующие факты, а не быть продуктом спекулятивной экстраполяции. Она должна быть основана на наблюдениях, а не на убеждениях "ученых" относительно того, какова Вселенная, или желании, какой она должна быть, чтобы соответствовать их теориям.
JJJJJJJ
Мастер
2/16/2007, 7:06:18 PM
Современные исследования сознания и эмпирическая психотерапия проливают новый свет на проблемы духовности и религии и возвращают человеческой душе ее космический статус. В полном согласии с представлениями К. Г. Юнга духовность и "нуминозность" является внутренним свойством глубинной динамики психики. Если процесс эмпирического самоисследования достигает перинатального и трансперсонального уровней, это ведет к духовному пробуждению и началу духовных поисков. В наших программах и семинарах многие высокообразованные люди пережили этот процесс, и я еще не видел никого, включая атеистов, марксистов, позитивистов, чей скептицизм и цинизм относительно духовного не был бы поколеблен такими переживаниями.
Форма духовности, о которой я говорю, полностью совместима с любым уровнем интеллигентности, образования и специфической информированности в таких областях, как физика, биология, медицина и психология. Среди сложных и образованных людей, с которыми я работал, ни у кого не возникло конфликта между духовным опытом и,информацией, которой они располагали относительно физического мира. Вместе с тем часто приходится отказываться от неоправданных обобщений и метафизических предпосылок, которые привносятся академическим образованием. В наши дни существует обширная литература, предлагающая многие революционные пути в современной науке, вплоть до радикально новой картины мира. Хотя мы еще далеки от всеобъемлющего синтеза, важные элементы возникающей парадигмы показывают знаменательное сближение с мировоззрением великих мистических традиций (Grof, 1984),
Однако важно подчеркнуть, что это не всегда ведет к oбъединению религии и науки. Духовность, спонтанно возникающая на определенных стадиях эмпирического самоисследования, не следует смешивать с господствующими религиями, их убеждениями, доктринами, догмами и ритуалами. Многие из них совершенно утратили связь со своим первоначальным источником - прямым визионерским опытом трансперсональных реальностей. Они больше заняты властью, деньгами, иерархией, политикой и социальным контролем. Религия может содержать в себе очень мало духовности, быть вовсе лишенной ее и даже препятствовать духовным лоискам
Мой друг, Уолтер Хьюстон Кларк, профессор в отставке, преподававший религию в университете и автор известной книги о психологии религии, после многих лет преподавания получил глубокий мистический опыт, в результате которого он пришел к определенному пониманию отношений между религией и духовностью. Он говорил об этом, используя интересный образ. "Многое в официальных религиях напоминает мне вакцинацию. Человек приходит в церковь и получает "небольшую прививку", что впоследствии защищает его от "реальных вещей". Так, многие люди полагают, что регулярного посещение церкви по воскресеньям, проговаривания молитв и слушания служб достаточно для того, чтобы считаться истинно религиозным человеком. Ложное чувство, что у них это уже есть, мешает им отправиться на поиски действительно духовных открытий". 0 том же говорил К. Г. Юнг (Jung, 1958), считая, что основная функция формализованной религии состоит в том, чтобы защищать людей от непосредственного переживания Бога.
Духовный опыт, пережитый в глубоком самоисследовании, как правило, не делает человека ближе к официальной церкви и не побуждает его чаще ходить на формализованные "службы", идет ли речь о христианских, иудаистских или мусульманских течениях. Чаще это приводит к ясному пониманию проблем и ограничений официальной церкви, к обнаружению того, где и почему религия отклонилась от истинной духовности и потеряла контакт с ней. Однако непосредственные духовные переживания полностью совместимы с мистическими ответвлениями великих мировых религий, таких, как различные направления христианского мистицизма, суфизм, каббала, хасидизм. В мире духовности важно не то, что отделяет одни формальные конфессии от других, а то, что отделяет их от их мистических ответвлений.
Официальные религии, как правило, распространяют представления о Боге как о внешней по отношению к людям силе, соприкосновение с которой должно опосредоваться церковью и священниками. Желательным местом для такого соприкосновения является храм. В отличие от этого, духовность, обнаруживаемая в процессе сосредоточенного самоисследования, видит Бога и Божественное внутри человека. Здесь используются различные техники, опосредующие прямой эмпирический доступ к трансперсональным реальностям, в которых человек обнаруживает собственную Божественность. Для духовной практики такого рода тело и природа выполняют функции хрэма.
Храмы могут играть важную роль в обеспечении доступа к истинной духовности только если их архитектура и внутреннее убранство столь хороши и совершенны, что само это приводит посетителей ближе к трансцендентальному царству, или если элементы службы - органная музыка, хоровое пение, сверкание литургических предметов - опосредуют прямой трансперсональный опыт.
.......
Станислав Гроф. Путешествие в поисках себя. Глава "Философский
и духовный поиск"
Форма духовности, о которой я говорю, полностью совместима с любым уровнем интеллигентности, образования и специфической информированности в таких областях, как физика, биология, медицина и психология. Среди сложных и образованных людей, с которыми я работал, ни у кого не возникло конфликта между духовным опытом и,информацией, которой они располагали относительно физического мира. Вместе с тем часто приходится отказываться от неоправданных обобщений и метафизических предпосылок, которые привносятся академическим образованием. В наши дни существует обширная литература, предлагающая многие революционные пути в современной науке, вплоть до радикально новой картины мира. Хотя мы еще далеки от всеобъемлющего синтеза, важные элементы возникающей парадигмы показывают знаменательное сближение с мировоззрением великих мистических традиций (Grof, 1984),
Однако важно подчеркнуть, что это не всегда ведет к oбъединению религии и науки. Духовность, спонтанно возникающая на определенных стадиях эмпирического самоисследования, не следует смешивать с господствующими религиями, их убеждениями, доктринами, догмами и ритуалами. Многие из них совершенно утратили связь со своим первоначальным источником - прямым визионерским опытом трансперсональных реальностей. Они больше заняты властью, деньгами, иерархией, политикой и социальным контролем. Религия может содержать в себе очень мало духовности, быть вовсе лишенной ее и даже препятствовать духовным лоискам
Мой друг, Уолтер Хьюстон Кларк, профессор в отставке, преподававший религию в университете и автор известной книги о психологии религии, после многих лет преподавания получил глубокий мистический опыт, в результате которого он пришел к определенному пониманию отношений между религией и духовностью. Он говорил об этом, используя интересный образ. "Многое в официальных религиях напоминает мне вакцинацию. Человек приходит в церковь и получает "небольшую прививку", что впоследствии защищает его от "реальных вещей". Так, многие люди полагают, что регулярного посещение церкви по воскресеньям, проговаривания молитв и слушания служб достаточно для того, чтобы считаться истинно религиозным человеком. Ложное чувство, что у них это уже есть, мешает им отправиться на поиски действительно духовных открытий". 0 том же говорил К. Г. Юнг (Jung, 1958), считая, что основная функция формализованной религии состоит в том, чтобы защищать людей от непосредственного переживания Бога.
Духовный опыт, пережитый в глубоком самоисследовании, как правило, не делает человека ближе к официальной церкви и не побуждает его чаще ходить на формализованные "службы", идет ли речь о христианских, иудаистских или мусульманских течениях. Чаще это приводит к ясному пониманию проблем и ограничений официальной церкви, к обнаружению того, где и почему религия отклонилась от истинной духовности и потеряла контакт с ней. Однако непосредственные духовные переживания полностью совместимы с мистическими ответвлениями великих мировых религий, таких, как различные направления христианского мистицизма, суфизм, каббала, хасидизм. В мире духовности важно не то, что отделяет одни формальные конфессии от других, а то, что отделяет их от их мистических ответвлений.
Официальные религии, как правило, распространяют представления о Боге как о внешней по отношению к людям силе, соприкосновение с которой должно опосредоваться церковью и священниками. Желательным местом для такого соприкосновения является храм. В отличие от этого, духовность, обнаруживаемая в процессе сосредоточенного самоисследования, видит Бога и Божественное внутри человека. Здесь используются различные техники, опосредующие прямой эмпирический доступ к трансперсональным реальностям, в которых человек обнаруживает собственную Божественность. Для духовной практики такого рода тело и природа выполняют функции хрэма.
Храмы могут играть важную роль в обеспечении доступа к истинной духовности только если их архитектура и внутреннее убранство столь хороши и совершенны, что само это приводит посетителей ближе к трансцендентальному царству, или если элементы службы - органная музыка, хоровое пение, сверкание литургических предметов - опосредуют прямой трансперсональный опыт.
.......
Станислав Гроф. Путешествие в поисках себя. Глава "Философский
и духовный поиск"
*Francheska*
Мастер
2/16/2007, 11:58:17 PM
(Suleyman @ 16.02.2007 - время: 14:52) (Yves @ 16.02.2007 - время: 11:11) Но подтверждение т.е. повтороние своего опыта я встречала и у других людей... как из давней истории так и у современников, которые вполне нормальные люди и не, как Вы изволили выразиться "впроголодь и в дремучем лесу в одиночестве". Как с этим-то быть?
Если я хлопну себя линейкой по лбу, то скорее у всего у меня там появится шишка. Что самое интересное, повторив этот опыт, шишку может получить любой нормальный человек ("не в лесу и не в одиночестве"). Означает ли это существование специального беса, который выращивает шишки всем, кто хлопает себя по лбу линейкой? Нужно очень осторожно отделять свой реальный опыт от своей интерпретации.
Я вот религиозный человек, но не очень, глюков вроде как не было (пока... ), но мне пока НИКТО не объяснил природу мироточения простой фотографии собственноручно мною сделанной.
Да, это любопытно. Отложим в сторону бритву Оккама. Предположим, что фотографии могут мироточить. И что дальше?
Понимаете, организация никаких требований не предъявляет. Ну вот не предъявляет хоть ты тресни. Какждый делает что и как хочет, по своей доброй воле.
В том то и дело, что предъявляет. Например, требует права проповедовать свои сомнительные мифы в общеобразовательной школе. Тем самым требует от каждого человека, имеющего детей школьного возраста согласиться с этой самой наглой и циничной формой пропаганды.
Это не фотографии могут мироточить... а фотографии определённого характера. А что дальше? Мне бы очень хотелось, чтобы мне таки объяснили природу данного явления, а до того момента я останусь при своём мнении относительно этого факта.
Ну, ну, не преувеличивайте, не проповедовать, а преподавать основы, и заниматься этим будут не священнослужители, а вполне светские педагоги :)
Вегра, никакой гордости абсолютно. Это факт - сколько ни пытаешься Вам объяснить вы ж один фиг, при любом раскалде в идиоты записываете. Вот она гордость-то где... - считать других хуже/глупее/дурнее себя. Я же Вас хуже себя не считаю, даже напротив. Вы не можете понять это не из скудости ума или человеческой чёрствости, нет, всё это пока, до поры до времени, а дальше... либо Вы уверуете ещё при жизни, либо уже, когда только сможете пощупать, то бишь после смерти, но это хуже, но на всё воля Божья.
Если я хлопну себя линейкой по лбу, то скорее у всего у меня там появится шишка. Что самое интересное, повторив этот опыт, шишку может получить любой нормальный человек ("не в лесу и не в одиночестве"). Означает ли это существование специального беса, который выращивает шишки всем, кто хлопает себя по лбу линейкой? Нужно очень осторожно отделять свой реальный опыт от своей интерпретации.
Я вот религиозный человек, но не очень, глюков вроде как не было (пока... ), но мне пока НИКТО не объяснил природу мироточения простой фотографии собственноручно мною сделанной.
Да, это любопытно. Отложим в сторону бритву Оккама. Предположим, что фотографии могут мироточить. И что дальше?
Понимаете, организация никаких требований не предъявляет. Ну вот не предъявляет хоть ты тресни. Какждый делает что и как хочет, по своей доброй воле.
В том то и дело, что предъявляет. Например, требует права проповедовать свои сомнительные мифы в общеобразовательной школе. Тем самым требует от каждого человека, имеющего детей школьного возраста согласиться с этой самой наглой и циничной формой пропаганды.
Это не фотографии могут мироточить... а фотографии определённого характера. А что дальше? Мне бы очень хотелось, чтобы мне таки объяснили природу данного явления, а до того момента я останусь при своём мнении относительно этого факта.
Ну, ну, не преувеличивайте, не проповедовать, а преподавать основы, и заниматься этим будут не священнослужители, а вполне светские педагоги :)
Вегра, никакой гордости абсолютно. Это факт - сколько ни пытаешься Вам объяснить вы ж один фиг, при любом раскалде в идиоты записываете. Вот она гордость-то где... - считать других хуже/глупее/дурнее себя. Я же Вас хуже себя не считаю, даже напротив. Вы не можете понять это не из скудости ума или человеческой чёрствости, нет, всё это пока, до поры до времени, а дальше... либо Вы уверуете ещё при жизни, либо уже, когда только сможете пощупать, то бишь после смерти, но это хуже, но на всё воля Божья.
Suleyman
Мастер
2/17/2007, 12:48:47 AM
(Yves @ 16.02.2007 - время: 20:58) Это не фотографии могут мироточить... а фотографии определённого характера. .
Т.е у Вас есть сотня самых разных фотографий, из которых мироточит только десяток. Вполне определенного характера?
Мне бы очень хотелось, чтобы мне таки объяснили природу данного явления, а до того момента я останусь при своём мнении относительно этого факта.
Это борются Зурван, Энки и Лю Хай. Когда Лю Хаю приходится трудно, то фотографии начинают потеть. Какие именно фотографии зависит от периодичности вспышек на солнце.
Подозреваю, что это объяснение не хуже Вашего.
А нет страха, что объяснят? Тогда все потеряет романтику чудесности.
Ну, ну, не преувеличивайте, не проповедовать, а преподавать основы, и заниматься этим будут не священнослужители, а вполне светские педагоги :)
Во первых, дай Церкви палец - откусит всю руку. По колено.
Во вторых, проповедовать или преподавать, священники или светские педагоги... "Нашу швейную машинку как ни собирай, все равно получится автомат Калашникова."
В третьих, неспроста же так рвутся в школу.
Т.е у Вас есть сотня самых разных фотографий, из которых мироточит только десяток. Вполне определенного характера?
Мне бы очень хотелось, чтобы мне таки объяснили природу данного явления, а до того момента я останусь при своём мнении относительно этого факта.
Это борются Зурван, Энки и Лю Хай. Когда Лю Хаю приходится трудно, то фотографии начинают потеть. Какие именно фотографии зависит от периодичности вспышек на солнце.
Подозреваю, что это объяснение не хуже Вашего.
А нет страха, что объяснят? Тогда все потеряет романтику чудесности.
Ну, ну, не преувеличивайте, не проповедовать, а преподавать основы, и заниматься этим будут не священнослужители, а вполне светские педагоги :)
Во первых, дай Церкви палец - откусит всю руку. По колено.
Во вторых, проповедовать или преподавать, священники или светские педагоги... "Нашу швейную машинку как ни собирай, все равно получится автомат Калашникова."
В третьих, неспроста же так рвутся в школу.
vegra
Грандмастер
2/17/2007, 1:16:57 AM
(Yves @ 16.02.2007 - время: 20:58) Вегра, никакой гордости абсолютно. Это факт - сколько ни пытаешься Вам объяснить вы ж один фиг, при любом раскалде в идиоты записываете. Вот она гордость-то где... - считать других хуже/глупее/дурнее себя. Я же Вас хуже себя не считаю, даже напротив. Вы не можете понять это не из скудости ума или человеческой чёрствости, нет, всё это пока, до поры до времени, а дальше... либо Вы уверуете ещё при жизни, либо уже, когда только сможете пощупать, то бишь после смерти, но это хуже, но на всё воля Божья.
Откуда вы точно знаете что будет после смерти? Оттуда никто не возращался.
Ваше мнение это мнение примерно каждого 50 или 5000 жителя Земли. Откуда такая уверенность в своей правоте?
Что касается кротости и гордости. Как IT специалист по кротости(регулярно приходится общаться с тупыми юзерами) могу сказать нет в вас никакой кротости одна гордыня(шутка с небольшой долей шутки)
Откуда вы точно знаете что будет после смерти? Оттуда никто не возращался.
Ваше мнение это мнение примерно каждого 50 или 5000 жителя Земли. Откуда такая уверенность в своей правоте?
Что касается кротости и гордости. Как IT специалист по кротости(регулярно приходится общаться с тупыми юзерами) могу сказать нет в вас никакой кротости одна гордыня(шутка с небольшой долей шутки)