Как Церковь спасает души людей, где плоды веры?

(JJJJJJJ @ 09.02.2007 - время: 15:09) И "пописать" и "чистить зубы" может быть ритуалом  -"стереотипная последовательность действий, выполняемая в определенных обстоятельствах".

Ваша мысль понятна. Возможо "ритуал" не самое удачное слово для данного явления, но пусть будет ритуал.

(Walter @ 09.02.2007 - время: 03:36) Зовут ее Габриэла или просто Габи.

А почему я должен верить ей, а не Апостолам?

(ufl @ 09.02.2007 - время: 19:38) (Walter @ 09.02.2007 - время: 03:36) Зовут ее Габриэла или просто Габи.

А почему я должен верить ей, а не Апостолам?
Надо с этими пророками что-то делать.
Может присваивать каждому порядковый номер.
Может, как в патентном деле каждый пророк составляет формулу пророчества, которая должна быть отлична от других.
Впрочем для большинства пророков дураков(дур) и так хватит.

(Walter @ 07.02.2007 - время: 04:21) Я говарю о Христианстве в Целом а так же однавременно о всех Христиан какбы они себя не называли дополнительно. Я поэтому и задал вопрос всем даже атеистам. От ответа врятли кто уйдет (в другом мире) даже если себя называть по другому будут в последствии лет так через 500.

Я например на себе познал что человек живет вполне и без тела. Более таво можно перемещятся без проблем куда угодно. Хоть в другую страну или планету или к соседу за стенку. Почему это должно быть для меня не правдой если я многое вижу и без книг, догм и ритуалов, вне своего тела?
Просто верующии люди иногда дискутируют о том, что сами в своей жизне не видели, будучи похожими на самих же атеистов.
ИМХО это вполне закономерно. Как Вы себе вообще представляете верующих, убеждающих друг друга в истинности тех или иных положений?
Различия в вероисповедании возникают "сами собой" от недопонимания, преследуя выгоду, по множеству других причин. А механизма устранения этих различий нет (кроме физического истребления естественно). Как верующий может что-либо доказать другому верующему, если у него нет никаких серьезных доказательств? Само слово "вера" этих доказательств не предусматривает. Следовательно, верующие по вопросу своей веры не могут прийти к согласию в принципе. Это ИМХО и есть причина возникновения сект и религиозных войн и многих других плодов христианства.
Поэтому, не удивляйтесь, что верующие " иногда дискутируют о том, что сами в своей жизне не видели, будучи похожими на самих же атеистов". Нет другого способа дискутировать (без рукоприкладства) кроме атеистического, поэтому они так или иначе вынуждены к нему прибегать, если хотят как-то обосновать свою точку зрения (или критиковать Вашу).

Причинами войн выступали отнюдь не разногласия верующих. Под прикрытием религиозных противоречий всевозможные правители и «властьпридержащие» решали свои политические и экономические проблемы. Печально, что такие люди зачастую стояли во главе самой Церкви. Простой и суеверный люд легко поддавался влиянию таких людей и шел воевать. Мне кажется, что никто, из присутствующих здесь на форуме верующих не пошел бы на такую войну и именно из-за религиозных убеждений. Наоборот, еще стали бы отговаривать остальных от этого, за что скорей всего поплатились бы арестом, избиением или etc.

Все-таки причиной словесных прений между представителями разных вероисповеданий является не теоретические богословские положения. Отнюдь. Любая вера всегда связана с практическими действиями по отношению к другим людям. Правильное отношение с точки зрения вероисповедания - есть исполнение Божьих заповедей - оно же в положительном смысле преобразует человека. Это плоды веры - делай другим добро, чтобы угодить Богу, а через это и сам станешь лучше. С другой стороны, существует целая система неправедных действий, которых верующий должен избегать - грехи. У каждого свой опыт грехов и добродетелей. Кто-то учится делать добро на собственных ошибках, согрешая против ближнего. Исходя из этого опыта, можно определить уже по намерениям, куда приведут рассуждения ближнего о предмете добродетели. Несогласие возникает именно с конечным результатом, а не с намерениями. Различие в опыте порождает борьбу мнений.

(Сэр Джимми Джойс @ 10.02.2007 - время: 08:44) Причинами войн выступали отнюдь не разногласия верующих. Под прикрытием религиозных противоречий всевозможные правители и «властьпридержащие» решали свои политические и экономические проблемы. Печально, что такие люди зачастую стояли во главе самой Церкви.

1 Какие свои проблеммы папа решал объявив крестовый поход?
2 Как можно было организовать такой поход не опираясь на веру?
Мне кажется, что никто, из присутствующих здесь на форуме верующих не пошел бы на такую войну и именно из-за религиозных убеждений.Договаривайте, что мол католицизм проповедует войну, а православие мир.
Мало кто хочет идти на войну, но есть очень убедительные методы заставить воевать, так что всё это прекраснодушные словеса, не более.

(Сэр Джимми Джойс @ 10.02.2007 - время: 08:44) Причинами войн выступали отнюдь не разногласия верующих. Под прикрытием религиозных противоречий всевозможные правители и «властьпридержащие» решали свои политические и экономические проблемы. Печально, что такие люди зачастую стояли во главе самой Церкви. Простой и суеверный люд легко поддавался влиянию таких людей и шел воевать. Мне кажется, что никто, из присутствующих здесь на форуме верующих не пошел бы на такую войну и именно из-за религиозных убеждений. Наоборот, еще стали бы отговаривать остальных от этого, за что скорей всего поплатились бы арестом, избиением или etc.


Тут не все так просто. Всегда "правители и «властьпридержащие» решали свои политические и экономические проблемы" и войны существовали всегда. Но религиозные войны это плод монотеистических религий. Вы когда нибудь слышали о том, чтобы хоть одна из многочисленных древнегреческих войн велась из-за разницы в поклонении тем или иным богам? Чтобы митраисты объявляли поход на край земли освобождать свои святыни? ИМХО здесь связь работает и в ту и в другую сторону. Правители использовали религиозную рознь для решения своих проблем, но и религиозная нетерпимость (свойственная монотеизму) формирует мышление этих правителей.

Мне кажется, что никто, из присутствующих здесь на форуме верующих не пошел бы на такую войну и именно из-за религиозных убеждений. Наоборот, еще стали бы отговаривать остальных от этого, за что скорей всего поплатились бы арестом, избиением или etc.
Не знаю, не знаю... Один человек здесь спит и видит, как послать кого-нибудь на войну, думаю, если бы эта война была ради дорогого ему православия, он не стал бы возражать.

(Suleyman @ 10.02.2007 - время: 17:43) Не знаю, не знаю... Один человек здесь спит и видит, как послать кого-нибудь на войну, думаю, если бы эта война была ради дорогого ему православия, он не стал бы возражать.
И судя по вашим словам, другой человек, бессовестно извращает слова этого человека, приписывая то, что этот человек не говорил.

(ufl @ 09.02.2007 - время: 18:38) (Walter @ 09.02.2007 - время: 03:36) Зовут ее Габриэла или просто Габи.

А почему я должен верить ей, а не Апостолам?
Вы отнють не должны верить. Вера это свободное действие человека. А так же иполнение заповедей Господа. Кто верит или исполняет заповеди с насилием над сомим сабой или ближним тот можете щитать их никогда искрине и не исполнял.

Свабда выбора не должна нарушаться. Бог нас создал свободными для любых действий. Кто свободно действует в Боге тот непривязан больше никчему в этом мире.

(Walter @ 10.02.2007 - время: 20:31) Вы отнють не должны верить. Вера это свободное действие человека.
С равным основанием можно верить во что угодно. Вы почему верите Габи?

(ufl @ 10.02.2007 - время: 20:54) (Walter @ 10.02.2007 - время: 20:31) Вы отнють не должны верить. Вера это свободное действие человека.
С равным основанием можно верить во что угодно. Вы почему верите Габи?
Спасибо за вопрос.
Я как и любой верующий, а так же и не верующий человек доверяю своим ощущениям, чувствам, совести, а так же логики. Канечно все эти качества не без ошибочны.
Но все же они могут дать многое человеку, если искрене подойти к той или иной проблеме или делу.

Бог в любом случаи логичен. Без логики был бы во вселенной лишь каус, что не может быть Богом. Основываюсь на мое личное убеждение. Оно канечно может быть ошибочным. Но все же пока я другово результата или предпосылак невидел, что указывало бы явно на обратное.

(Suleyman @ 10.02.2007 - время: 17:43) Но религиозные войны это плод монотеистических религий. Вы когда нибудь слышали о том, чтобы хоть одна из многочисленных древнегреческих войн велась из-за разницы в поклонении тем или иным богам? Чтобы митраисты объявляли поход на край земли освобождать свои святыни?
Замечание интересное. Действительно, если сравнивать монотеизм и политеизм с точки зрения конфликтологии, то монотеизм явно проигрывает и как бы представляет собой некий вариант общественного зла. Однако причины толерантности политеизма заключаются в отсутствии в нем каких-либо нравственных систем. Языческие боги не требуют от человека внутренних перемен и выполняют только защитную, покровительствующую функцию. Они не осуждают человеческих пороков и потому с ними можно чувствовать себя свободно и безнаказанно. Конечно, у любого народа существовали понятия чести и бесчестия, но они не были четко сформулированы в виде постулатов и на практике чаще всего сводились к определениям типа "кто сильнее, то и прав" или "то, чего я хочу - воля богов". Это религия дикарей.

А теперь посмотрите, что будет, если монотеизм привить народам, многие тысячелетия исповедовавших язычество, которое у них фактически течет в крови даже после того, как их стали именовать христианами, мусульманами или кем еще? Монотеизм указывает на пороки, возникшие у человечества при попустительстве языческих богов, предлагает их искоренять, предлагает объединяться в борьбе не против друг друга, а против своего внутреннего зла. И, возможно, человечество ни тогда, ни сейчас попросту не готово было принять эту простую мысль, что все приносящее горе, страдания и прочее возникает не извне, а изнутри. Отголоски язычества продолжают жить в наших сердцах и поныне. Хочется искать виноватых, хочется искать внешних врагов, хочется искать лучшего места на земле, хочется иметь больше, чем у других. Все это отголоски поклонения внешнему миру. Монотеизм не поддерживает это "хочу", призывая искать покой и довольствоваться тем, что имеешь, не завидуя и не причиняя зла другим. Это поклонение внутреннее. Но желания все еще оказываются гораздо живучее всяких добродетелей. Пытаясь найти возможность для их реализации, люди идут на извращение добродетелей, поддаваясь искушению и идя на поводу своих страстей.

Еще раз повторю, что монотеистические принципы, скорее всего слишком рано стали прививаться целым народам, не готовых их воспринять, как практическое руководство, но в те времена не было квалифицированных психологов и насаждение новой религии происходило под давлением, агрессивно, без всякого разбора. Но… что случилось, то случилось. Брожение началось и процесс нравственного преобразования остановить уже никто не в силах. И поскольку это процесс фактически неуправляем и происходит стихийно, то неудивительно, что он выдает столько побочных явлений, которые уважаемые атеисты замечают и справедливо осуждают (не дай Бог, чтобы кто-нибудь подумал, что я призываю к осуждению вообще). И то, что это происходит не повод для отказа от монотеизма. Во-первых, он существует в таких масштабах, что от него уже не отказаться. Во-вторых, идет стадия очистки, отделения зерен от плевел. Исторические силы производят тот самый жесткий отбор (извечный закон природы), в результате которого мы должны получить хорошее тесто, из которого получится вкусный пирог. И никто не виноват в том, что мы с вами можем не увидеть этого результата при нашей жизни, как нам хотелось бы (ведь и атеисты хотят мира на земле, благоденствия и процветания) и вынуждены с горечью наблюдать незавершенный процесс со всеми его "прелестями". Зато нашим далеким (а может и не очень далеким) потомкам в этом плане повезет куда больше.

Правители использовали религиозную рознь для решения своих проблем, но и религиозная нетерпимость (свойственная монотеизму) формирует мышление этих правителей
Как я уже говорил, нетерпимость складывается из желаний человека, его извечного "хочу" и подстраивается под монотеистическую систему. Не мешайте зерна с плевелами. Пока что единицы могут быть толерантными ко всему, но со временем таких людей будет все больше.

vegra
Договаривайте, что мол католицизм проповедует войну, а православие мир.

Я этого не имел в виду вообще. Войну проповедуют отдельные личности, а не католицизм или православие.
Мало кто хочет идти на войну, но есть очень убедительные методы заставить воевать, так что всё это прекраснодушные словеса, не более.
Есть также замечательные методы противостоять убедительным методам и не поддаваться на провокации :)

(Сэр Джимми Джойс @ 11.02.2007 - время: 09:46) Однако причины толерантности политеизма заключаются в отсутствии в нем каких-либо нравственных систем.


Опять старая песня о том что мораль приносит только монотеистическая религия. По вашему индийцы, аморальны?
Интересно у вас получается, язычники из-за своих богов не воевали, стали христианами и лет эдак через 900 из них скрытая агрессия и полезла.
В дырку от бублика нравственность которая заставляет убивать из за выдуманных богов
Войну проповедуют отдельные личности, а не католицизм или православие. Мало ли кто чего проповедуют. В здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общесва изолируют. Угадайте с трёх раз в каких замечательных обществах таких проповедников слушают и слушаются.
Мало кто хочет идти на войну, но есть очень убедительные методы заставить воевать, так что всё это прекраснодушные словеса, не более.
Есть также замечательные методы противостоять убедительным методам и не поддаваться на провокации :)
Вас поставили к стенке за отказ воевать. Ваши действия согласно вашим замечательным методам?

(Сэр Джимми Джойс @ 11.02.2007 - время: 09:46) Замечание интересное. Действительно, если сравнивать монотеизм и политеизм с точки зрения конфликтологии, то монотеизм явно проигрывает и как бы представляет собой некий вариант общественного зла. Однако причины толерантности политеизма заключаются в отсутствии в нем каких-либо нравственных систем. Языческие боги не требуют от человека внутренних перемен и выполняют только защитную, покровительствующую функцию. Они не осуждают человеческих пороков и потому с ними можно чувствовать себя свободно и безнаказанно. Конечно, у любого народа существовали понятия чести и бесчестия, но они не были четко сформулированы в виде постулатов и на практике чаще всего сводились к определениям типа "кто сильнее, то и прав" или "то, чего я хочу - воля богов". Это религия дикарей.


ИМХО совсем наоборот. У дикарей эти понятия формулируются в виде вполне четких табу. У дикарей, которые были в соприкосновении с цивилизованными народами эти табу могут даже записываться и стать частью религиозной системы. В последнем случае хорошо узнается Ветхий завет.
У цивилизованных народов эти понятия оформляются вполне четко (и более подробно) в виде законов, у них нет необходимости включать их в религию. Посмотрите законы Ману, кодекс Хаммурапи. Светскость нравственности не значит дикость, скорее наоборот.
А теперь посмотрите, что будет, если монотеизм привить народам, многие тысячелетия исповедовавших язычество, которое у них фактически течет в крови даже после того, как их стали именовать христианами, мусульманами или кем еще?
Например язычникам-индийцам с их учением о дхарме. Или китайцам, которых конфуцианство заставляет быть агрессивными, ища врага во внешнем мире. :)
Монотеизм не поддерживает это "хочу", призывая искать покой и довольствоваться тем, что имеешь, не завидуя и не причиняя зла другим.
Это примерное описание поведения брахмана из законов Ману. Тогда что положительного ему может дать монотеизм?
Еще раз повторю, что монотеистические принципы, скорее всего слишком рано стали прививаться целым народам, не готовых их воспринять, как практическое руководство, но в те времена не было квалифицированных психологов и насаждение новой религии происходило под давлением, агрессивно, без всякого разбора.
Но реально, все было несколько иначе. Монотеизм, появившийся в среде дикарей Ближнего Востока как обоснование избранности их народа, обогатившись несколькими дополнительными моральными принципами привился цивилизованным народам. Что он им принес нового(несвойственного язычеству)? Переход от светской нравственности к религиозной, понятие фанатизма, априорную закрытость к чужим религиозным знаниям. При всем желании никак нельзя приписать эти плоды монотеизма язычеству, они в нем не существовали. Вероятно, "идеальный монотеист" (как вы его описали) предпочтет не искать фанатично врага во внешнем мире, а не менее фанатично от этого мира закрываться. Но что это меняет? Только то, что он менее опасен для общества?

И то, что это происходит не повод для отказа от монотеизма. Во-первых, он существует в таких масштабах, что от него уже не отказаться. Во-вторых, идет стадия очистки, отделения зерен от плевел. Исторические силы производят тот самый жесткий отбор (извечный закон природы), в результате которого мы должны получить хорошее тесто, из которого получится вкусный пирог. И никто не виноват в том, что мы с вами можем не увидеть этого результата при нашей жизни, как нам хотелось бы (ведь и атеисты хотят мира на земле, благоденствия и процветания) и вынуждены с горечью наблюдать незавершенный процесс со всеми его "прелестями". Зато нашим далеким (а может и не очень далеким) потомкам в этом плане повезет куда больше.

К сожалению исторические силы отбирают не самый вкусный пирог, а самый устойчивый. :) А если учесть, что уже сейчас существует несколько взаимоисключающих форм монотеизма, то я бы не рискнул утверждать, что нашим потомкам повезет.

Как я уже говорил, нетерпимость складывается из желаний человека, его извечного "хочу" и подстраивается под монотеистическую систему. Не мешайте зерна с плевелами.
Я говорил о религиозной нетерпимости. В монотеизме нет механизма, который бы подразумевал полноценный обмен мнениями. Например в науке есть механизм, который может убедить того или иного ученого, в том, что он не прав. Там где есть лишь вера будет и нетерпимость.

(Сэр Джимми Джойс @ 08.02.2007 - время: 07:47) (Walter @ 07.02.2007 - время: 10:39) (Yves @ 07.02.2007 - время: 07:53) Вот скажите мне: Вы вместе со своей общиной зачем отделились от основной ветви Христианства, проповедовали бы то что было в самом начале? Сможете ответить?
Прахристиане не отделяются а объединяются чтоб исполнить Заповеди Божьи.
Это формализм чистой воды. Во-первых, вы объединяетесь внутри своего сообщества, а не с другими конфессиями, т.е. вы вполне самостоятельное и независимое объединение, что как раз только увеличивает дробление христианского мира. Во-вторых, хотя формально вы не отделены, вы никогда не были официально признанной частью какой-либо конфессии и не имеете преемственности, что и говорит о том, что вы отделены. Для вас это удобная позиция, потому что вы, опять же формально, не берете ответственности за это отделение, а перекладываете ее на остальной христианский мир, не желающий вас признать и "отделяющийся" от вас.
Ну, и напоследок, не совсем ясно почему для исполнения заповедей необходимо какое-либо объединение? На мой взгляд, их можно исполнить даже на необитаемом острове, а можно ни одной не исполнить, даже общаясь с одними праведниками и святыми.
Они видны им все же без догм и ритуалов.
Формально у вас нет ни догм, ни ритуалов, но это не так. Ваша медитация есть не что иное, как ритуал, а из многих утверждений, например, что Библия не является 100% правдой, получаются неплохие догмы. Хотя вы можете называть их по-другому, смысл от этого не изменится. Типичная подмена понятий.
Наоброд там люди встречаются раазных конфесий а также атеисты.
Тоже странное утверждение. Скажите, какой смысл представителю другой конфессии участвовать в делах прахристианской общины? Ответ напрашивается следующий: он уже не представляет свою конфессию. Тоже самое и с атеистами. Человека не верующего в Бога, вдруг интересуют дела веры? Парадокс.
Поэтому никто ни отково не отделялся... Поэтому как можно отделится от таво что не евляется для них полной правдой?
Вот так и можно. Именно потому, что для них это не является правдой, они и отделились.
Если разложить по полочкам, то например самое фундаментальное знание о реинкарнации просто в Библии нет. Хуже того кто верит или знает что она есть , является одним из первых врагов Церкви.

В Библии также нет ничего про экстрасенсов, инопланетян, биоэнергетику и пр. Значит ли, что это должно в ней быть для тех, кто в это верит?
Ну, и напоследок, не совсем ясно почему для исполнения заповедей необходимо какое-либо объединение? На мой взгляд, их можно исполнить даже на необитаемом острове, а можно ни одной не исполнить, даже общаясь с одними праведниками и святыми.

Я вы наверно не знали что я не посещяю не Церковь не это сообщество лично.
Для меня это не нужно. Есть другие пути для обмена информации. Поэтому вы обсалютно правы.
Формально у вас нет ни догм, ни ритуалов, но это не так. Ваша медитация есть не что иное, как ритуал, а из многих утверждений, например, что Библия не является 100% правдой, получаются неплохие догмы. Хотя вы можете называть их по-другому, смысл от этого не изменится. Типичная подмена понятий.
Для меня Молитва и Медитация одно и тоже. Для вас видимо нет.
То что Библия не евляется правдо видно по плодам Христианства каторое Библией убивала людей и животных, а также природу раскалываясь на части.
Я не снимаю ответсвенности с меня когда я говорю что я Прахристианен. Но лично за грехи чужова человека никто не будет отвечать перед Богом. С другой сотороны мы все взаимосвязаны. Если один согрешил то это может сказаться и на ближнем его.

Тоже странное утверждение. Скажите, какой смысл представителю другой конфессии участвовать в делах прахристианской общины? Ответ напрашивается следующий: он уже не представляет свою конфессию. Тоже самое и с атеистами. Человека не верующего в Бога, вдруг интересуют дела веры? Парадокс.
И меня это в начале удивило.
Поэтому никто ни отково не отделялся... Поэтому как можно отделится от таво что не евляется для них полной правдой?
Вот так и можно. Именно потому, что для них это не является правдой, они и отделились.
Вы сами ответили на вопрос почему существуют столь множество различных Христиан каторые верят по свойму. Так как Библия не евляется для всех 100% правдой. Это результат дествия ложной Библии на массы людей.
В Библии также нет ничего про экстрасенсов, инопланетян, биоэнергетику и пр. Значит ли, что это должно в ней быть для тех, кто в это верит?
Для человека которово Библия является 100% прадой не должно вообще ничего подобново в ней быть. Что и делает результатом дробления людей на верный и не верных.

(Walter @ 11.02.2007 - время: 16:05) Так как Библия не евляется для всех 100% правдой. Это результат дествия ложной Библии на массы людей.

Заходим на второй круг. Кто определяет ЛОЖНОСТЬ Библии?

(ufl @ 11.02.2007 - время: 16:02) (Walter @ 11.02.2007 - время: 16:05) Так как Библия не евляется  для всех 100% правдой. Это результат дествия ложной Библии на массы людей.

Заходим на второй круг. Кто определяет ЛОЖНОСТЬ Библии?
Человек сам.

(ufl @ 11.02.2007 - время: 17:02) (Walter @ 11.02.2007 - время: 16:05) Так как Библия не евляется  для всех 100% правдой. Это результат дествия ложной Библии на массы людей.

Заходим на второй круг. Кто определяет ЛОЖНОСТЬ Библии?
Слабо доказать что в библии 100% правда?

(vegra @ 11.02.2007 - время: 16:14) (ufl @ 11.02.2007 - время: 17:02) (Walter @ 11.02.2007 - время: 16:05) Так как Библия не евляется  для всех 100% правдой. Это результат дествия ложной Библии на массы людей.

Заходим на второй круг. Кто определяет ЛОЖНОСТЬ Библии?
Слабо доказать что в библии 100% правда?
Он спрасил откравено. И я ответил.
Так и вы можете излощить свою провату. Основываясь на своем атеистичемком опыте в своей жизне.

(Walter @ 11.02.2007 - время: 17:14) Человек сам.
Walter, простите, но это бег по кругу. Я как человек определил и выбрал. Причём выбрал, имея на то веские основания. Куда более веские, чем у Габи, спаси Господь её душу. Но вы заявляете, что мои определения истинности – ЛОЖНЫ. И основания для этого – ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Я определил, исходя из того, что Библия ИСТИНА, величайшую ценность плодов деятельности Церкви. Вы заявляете о ложности этих плодов.
Кому я должен верить? Вам или вашему же «человек сам»? Как мне относится к вам, если вы вторгаетесь в моё, при этом утверждая истинность своего?
И ваше «человек сам» оно с какой радости является ИСТИНОЙ?
vegra
Слабо доказать что в библии 100% правда?
Re