Как Церковь спасает души людей, где плоды веры?

(JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 19:25) Этот опыт субъективен, объективные исследования и наблюдения имеются, но трудно-воспроизводимы это действительно так, но тем кто лично испытал этот опыт внешние подтверждения не нужны, как и не нужны тебе заключения научных комиссий о том что ты существуешь... Есть различные практики позволяющие получить духовный опыт, а также его словесные описания, и описания объективных наблюдений (см. тему "Мистический опыт")

например
В тиши комфортабельных голландских клиник, похоже, назревает переворот в медицинской науке. Группа ученых под руководством Пима ван Ломмеля опубликовала в авторитетнейшем журнале Lancet результаты многолетних исследований в области изучения функций мозга. Применив собственную методику работы с пациентами, голландцы - ни много ни мало - поставили под сомнение один из основных постулатов физиологии, а именно - что наше сознание является неотъемлемой функцией мозга. Голландцы заявляют: когда мозг уже перестал функционировать, сознание продолжает существовать, и настаивают на том, что имеют этому неопровержимые доказательства. Не высказывая конкретных предположений относительно истинной природы сознания, ван Ломмель дает понять: вполне вероятно, что мозг - никакая не "мыслящая материя", и, возможно, такой материи вовсе не существует. Интересно, что почти одновременно с голландцами к аналогичным выводам пришла группа английских исследователей из клиники в Саутгемптоне.
My Webpage
То на что вы ссылаетесь, типичный околонаучный вздор (подобных примеров множество) тем более что журналистская статья (т.е. абсолютно не авторитетный источник). Объективным это станет (если станет) только после того, как будут детально описаны методики фиксации (регистрации) "сознания" в уже мертвом мозгу и т.п. Далее всё это должно быть перепроверено в ведущих научных центрах, при наличии авторитетной коллегии признаных учёных.

----------------------------------------------------
Не поленилась, заглянула на thelancet.com и обнаружила, что статья Ван Ломмеля с длинной бородой: дата публикации 15 December 2001. Далее, журналистка Наталья Батманова в угоду сенсационности (или ещё чего) изрядно слукавила, сильно изменив смысл отчёта Ломмеля в пользу "души" и бессмертия оной так что, как всегда имеем околонаучную мульку....

(JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 19:25) например
В тиши комфортабельных голландских клиник, похоже, назревает переворот в медицинской науке. Группа ученых под руководством Пима ван Ломмеля опубликовала в авторитетнейшем журнале Lancet результаты многолетних исследований в области изучения функций мозга. Применив собственную методику работы с пациентами, голландцы - ни много ни мало - поставили под сомнение один из основных постулатов физиологии, а именно - что наше сознание является неотъемлемой функцией мозга. Голландцы заявляют: когда мозг уже перестал функционировать, сознание продолжает существовать, и настаивают на том, что имеют этому неопровержимые доказательства. Не высказывая конкретных предположений относительно истинной природы сознания, ван Ломмель дает понять: вполне вероятно, что мозг - никакая не "мыслящая материя", и, возможно, такой материи вовсе не существует. Интересно, что почти одновременно с голландцами к аналогичным выводам пришла группа английских исследователей из клиники в Саутгемптоне.

Вчера ноут подружка брала. Очередной продавец нахваливает свой товар, а на вопрос чо так дорого в ответ вопли мол самая низкая цена именно у него и дешевле никак не найти. Нашлось, в 15 метрах подешевле на 15% и памяти поболее. остальное железо всё тоже и не было никаких заклинаний.
Я это к тому, что слыша вопли "самое лучшее", "самая низкая цена", "самые неопровержимые доказательства" у меня возникают серьёзные сомнения в этих утверждениях. Почему просто не привести эти самые доказательства?

(Сэр Джимми Джойс @ 12.02.2007 - время: 19:39) (vegra @ 12.02.2007 - время: 18:35) Т.е. вы ЛЮБОГО(например меня) кто не верит в существование монобога оскорбляете, называя аморальным человеком.
Я никого не называю аморальным человеком и никого не хочу оскорбить. Для меня это равносильно осуждению.

Тем не менее утверждая что мораль несёт только монотеистические религии, вы объявляете всех остальных аморальными. А утверждая . Языческие боги не требуют от человека внутренних перемен и выполняют только защитную, покровительствующую функцию. Они не осуждают человеческих пороков и потому с ними можно чувствовать себя свободно и безнаказанно. либо лжёте либо показываете полную неосведомлённость.
По вашему получается, что у язычников были ТОЛЬКО религиозные войны. Жертву богам принесли, всё война - религиозная.

По-моему, все войны из-за человеческих пороков, а языческие боги не что иное, как их видимый образ.
Вы не поверите, но единоверцы всё таки воюют между собой и с каким энтузиазмом воюют.
Непонимание и разногласия любых единоверцев сделают врагами. И если формально они единоверцы, то по сути враги, ибо утратили свое единство.
Ага, плохому танцору... Пока слабые были не дёргались, стали посильнее тут любовь то и попёрла.
Если вы забыли, язычники из-за такой ерунды, как "правильная молитва" не то что войну, приличную драку не начнут.
Берите пример с индусов - не говорите про коров вообще. Те, кто был слабый, к тому времени давно уже умер. Сильными были совсем другие. И первые, возможно, любили людей искренне. Вторые же людей ненавидели.Если бы да кабы. Я понимаю, что вам не нравится то, что религиозные войны - изобретение христиан, или иудеев, ну в общем монотеистов? Но зачем же язычников грязью обливать. Типичная соринка и бревно.

Помните в "Тихом Доне" Григорий предлает вступить в свой отряд односельчанину. В итоге под угрозой расстрела тот соглашается. А вы бы как отвертелись?
Возможно, никак. Я об этом как-то размышлял и у меня возникает сильное предчувствие, что на войне меня сразу убьют. Значит, разницы никакой.О Великий и Могучий. Так никак или возможно. Сельчанин "отрабатывал" возможности, мол чего хочешь бери, не получилось. По вашей логике умрёте ли вы завтра или через 40 лет - никакой разницы. Если узнали значение "методы" может поделитесь своими методами уклонения от мобилизации?

Именно на практике и проверяются постулаты религии. Другое дело, что осуществление на практике этих постулатов дается огромными волевыми усилиями и не всем подряд. Многие, например, пытались начать делать зарядку, но бросали. Это еще не говорит о том, что физические упражнения бесполезны или предлагаемый комплекс имеет недостатки.
Про зарядку удачный пример. Делаешь зарядку - становищься здоровее. Не делаешь - не становишься. Это легко проверяемо и повторяемо. А вот как проверить результативность религиозной практики. Лоб крепче от молитв становится?

(Suleyman @ 12.02.2007 - время: 19:42) Если брать в таком общем виде, то нет разницы между жрецом Тласольтеотль, который носит накидку из кожи, принесенной в жертву девушки и православным священником, который освящает комбайн.
Оба эксплуатируют один и тот же психологический механизм. :)
Тем не менее, один и тот же психологический механизм может иметь совершенно разные проявления.

Совершенно справедливый пример с жрецом и священником. В основе их действий лежит один и тот же механизм. Правда, исходя из психологии же, в действиях жреца усматриваются признаки невроза, в отличие от действий священника...

Вообще надоело спорить. У меня изначально не было никакого желания спорить о чем-либо, не думал, что так затянется. Мне иногда кажется, что проще написать книгу. Да и то, все свои мысли не изложишь, что-нибудь обязательно упустишь. К тому же, мое косноязычие не позволяет мне писать книги. :)

С другой стороны, отступить, значит признать поражение. Я не считаю, что проиграл. Просто письменно не скажешь всего, что у тебя проносится в мыслях. И когда понимаешь, сколько времени надо, чтобы все это изложить, да объяснить (а встречные вопросы говорят о том, что это может происходить до бесконечности), короче, хочется махнуть рукой на этот спор. Ведь, реально, от спора никакой пользы! Я вот давно не заходил на форум, отдохнул от всех этих баталий и снова окунулся. Знаете, чувство такое неприятное... Ну чего мы все время ругаемся? Пусть вежливо, но как-то не по-божески все это, подначивать, язвить, раздражаться... Противно, не могу. Хотя раньше и был азарт.

Честно, сейчас меня не интересуют доказательства того или другого. Для себя я что мне надо давно уже доказал. Сейчас для меня актуален именно обмен практическим опытом. Но какую серьезную тему не возьми, везде склока получается. Ей-богу, vegra и Suleyman, избавьте меня от этого... Я лучше Вас просто почитаю, а спорить больше не буду. :)

(vegra @ 12.02.2007 - время: 20:28) Лоб крепче от молитв становится?
Нет, vegra. Не только молитвами меряется религиозная практика, а отношением к ближнему. Становится ли человек любящим других людей или нет. Только не задавайте мне больше встречных вопросов. Лучше напишите длинный-предлинный монолог, раскройте свое мнение по данному вопросу, а я почитаю. А то че тянуть кота за хвост.

Дополнительные темы для монолога:
1. Я не верю в то, что христианская любовь возможна, потому что...
2. Я считаю, что основными нравственными принципами должны быть... потому что...
3. Для счастья человеку (людям) нужно... то и то... при таки-то обстоятельствах и т.д.
4. Я считаю, что пороками являются ... потому что...
5. Чтобы искоренить пороки, нужно сделать... чтобы следовать нравственным принципам, нужно сделать...
6. Причинами пороков в обществе я считаю...
7. Жизнь без Бога: почему я выбрал этот путь…
8. Как победить религиозное сознание…

Вот, посмотрим, что нового и интересного можно будет узнать. Так сказать сразу, прямой наводкой. Выбирайте тему по вкусу, если, конечно, будет желание и ...

(Сэр Джимми Джойс @ 12.02.2007 - время: 21:02) Дополнительные темы для монолога:
1. Я не верю в то, что христианская любовь возможна, потому что...
2. Я считаю, что основными нравственными принципами должны быть... потому что...
3. Для счастья человеку (людям) нужно... то и то... при таки-то обстоятельствах и т.д.
4. Я считаю, что пороками являются ... потому что...
5. Чтобы искоренить пороки, нужно сделать... чтобы следовать нравственным принципам, нужно сделать...
6. Причинами пороков в обществе я считаю...
7. Жизнь без Бога: почему я выбрал этот путь…
8. Как победить религиозное сознание…

Вот, посмотрим, что нового и интересного можно будет узнать. Так сказать сразу, прямой наводкой. Выбирайте тему по вкусу, если, конечно, будет желание и ...
7. Жизнь без Бога: почему я выбрала этот путь…

Всё просто, не вижу ни одной причины, связывать свою жизнь
со сказочным, вымышленным персонажем. Для меня, что Бог христиан,
что Гендальф Толкиена, что Иог-Сотот Лавкрафта, суть одно и тоже, вымышленные персонажи, которых в реальности, не было, нет и не будет. К чему самообман и иллюзорная жизнь. Хотя сказки и фантастику очень люблю

Меня всегда интересовало, как человек определяет, что самообман, а что нет... Сам или с помощью других... Я вот не знаю, поэтому не исключаю возможности самообмана. Ну, хоть в чем-то...

P.S.: Это не вопрос. :)

(Сэр Джимми Джойс @ 12.02.2007 - время: 20:43) С другой стороны, отступить, значит признать поражение.
Жаль, если Вы воспринимали встречные вопросы в таком ключе.
8. Как победить религиозное сознание…
Основной путь показал еще император Юлиан. Правда христиане почему-то воспринимали это как гонения. :) В нашей истории элементы такой борьбы с религиозным сознанием проводил Петр I:
О том, как относился Петр I к монастырям красноречиво свидетельствовал Указ, изданный в декабре 1701 года. В изложении историков звучит он так: “Монастыри монахам и монахиням давать определенное число денег и хлеба в общежительство их, а вотчинам им и никаким угодьям не владеть, не ради разорения монастырей, но лучшаго ради исполнения монашеского обещания, потому, что древние монахи сами себе трудолюбивыми своими руками промышляли и общежительно жили, и многих нищих от своих рук питали; нынешние же монахи не только нищих не питают от трудов своих, но сами чужие труды поедают...По этим причинам великий государь указал давать поровну, как начальным, так и подначальным монахам, по 10 рублей денег, по 10 четвертей хлеба и дров сколько им надобно; а собирать с вотчин их всякие доходы в Монастырский приказ. Слуг и служебников в монастырях оставить самое малое число, без которых обойтись нельзя. Что останется хлеба и денег от раздачи монахам, из этого остатка давать на пропитание нищих в богадельни и бедные монастыри, у которых нет вотчин”.
Иными словами для того, чтобы побороть религиозное сознание нужно заставить его носителей жить в соответствии с декларируемыми ими идеалами. Ну и, в идеале конечно, выселить их куда-нибудь на Юж. полюс, чтобы они были лишены возможности вести пропаганду. :)
Я думаю, в этом случае, на полную победу над религиозным сознанием (в его христианской форме) не понадобится и сорока лет.

(Сэр Джимми Джойс @ 12.02.2007 - время: 21:45) Меня всегда интересовало, как человек определяет, что самообман, а что нет... Сам или с помощью других... Я вот не знаю, поэтому не исключаю возможности самообмана. Ну, хоть в чем-то...

P.S.: Это не вопрос. :)
Я, дабы не стать жертвой самообмана в сомнительных ситуациях, не полагаюсь
только на свои чувства и ощущения, а перепроверяю их инструментально. Например, если я что-то увидела, не укладывающееся в моё материалистическое мировозрение, то стараюсь "это" сфотографировать, поскольку фотография объективна и.т.д. Если же я сталкиваюсь, с чем-то, чего не могу проверить, протестировать сейчас-же, то ставлю большой "?" и собираю информацию, ищу методики и способы для достоверной проверки в дальнейшем. И уверую я только тогда, когда мой чувственый опыт будет подтверждён стрелкой прибора, столбиком термометра или цветом жидкости в пробирке, всё же остальное, что не подтвердилось эксперементально... флуктуации психики-сознания (а по русски глюки)

(Сэр Джимми Джойс @ 12.02.2007 - время: 21:02) Дополнительные темы для монолога:
1. Я не верю в то, что христианская любовь возможна, потому что...
2. Я считаю, что основными нравственными принципами должны быть... потому что...
3. Для счастья человеку (людям) нужно... то и то... при таки-то обстоятельствах и т.д.
4. Я считаю, что пороками являются ... потому что...
5. Чтобы искоренить пороки, нужно сделать... чтобы следовать нравственным принципам, нужно сделать...
6. Причинами пороков в обществе я считаю...
7. Жизнь без Бога: почему я выбрал этот путь…
8. Как победить религиозное сознание…

Вот, посмотрим, что нового и интересного можно будет узнать. Так сказать сразу, прямой наводкой. Выбирайте тему по вкусу, если, конечно, будет желание и ...
Часть вопросов очень сложна, если вообще имеет ответ. Частичный ответ.
1. Я не верю в то, что христианская любовь возможна, потому что...
Скажем так возможна, но маловероятна. Лично я не сталкивался с проявлениями православной любви, скорее наоборот
тема
Сколько в России настоящих православных?, Кого считать православным?
https://sxn.io/index.php?showtopic=126101
1 на простьбу где набрать воды человек готов дать неправославному по морде.
3 отазывает в крове неправославным (кришнаитам) теряя при этом 200-300 баксов.
3-й пункт при попустительстве и прямом одобрении попа из подмосковного Дивеево(Гивеево).

Однако была мать Тереза, врачи без границ, волонтёры едущие к больным африканцам, только они все неправославные.

7. Жизнь без Бога: почему я выбрал этот путь…
Это сложно понять верующему но он мне просто не нужен.
Кроме того христианский бог это какая-то жуткая помесь садиста маньяка и Большого Брата.

8. Как победить религиозное сознание…
До конца никак. Но надо стремится к томучтобы оно никому не мешало, и носителям этого сознания тоже.
Уменьшить религиозное сознание можно. Умение думать. Знание, просвещение, здоровье физическое и душевное. Умение быть сильным и гордым, умение отвечать за свои поступки. Умение любить людей, которые рядом с тобой, дружить с ними. Эти отношения имеют мало общего с абстрактной христианской любовью к ближнему.

(Сэр Джимми Джойс @ 12.02.2007 - время: 12:27) У меня есть вопрос. Если достаточно верить в Бога, то зачем Библию расписывать на стольких листах?
Если Вы читали бы библию (а Вы ее не читали), то, наверное, помните такую фразу: «И бесы веруют, и трепещут».
Сам дьявол не просто верит в Бога, но знает Его, что не мешает ему противиться Его воле. Так что одной веры недостаточно.

Библия написана на стольких листах для того, чтобы Вы знали основание своей веры и знали историю, как и почему были даны заповеди. Это знание помогает избежать обмана со стороны тех, кто пользуется Вашим незнанием основ и истории христианства, и, выдавая себя за христиан, на самом деле являются ловкими мошенниками, желающих иметь влияние над Вами.
И зачем вообще даны Заповеди? Надеюсь не для устрашения народа.
А как, по-вашему, можно устрашать заповедями???
У меня есть вопрос. Если достаточно верить в Бога, то зачем Библию расписывать на стольких листах?
Если Вы читали бы библию (а Вы ее не читали), то, наверное, помните такую фразу: «И бесы веруют, и трепещут».
Сам дьявол не просто верит в Бога, но знает Его, что не мешает ему противиться Его воле. Так что одной веры недостаточно.
Значетя ошибался когда Церковь заявляет что веры достаточно чтобы попасть в рай.
Я слышал другую "звповедь" Церкви. Каторая говорит в током духе: "Кто о Иисусе слышал и не поверил ему тот поподет в ад".
Тоесть словами кто не верит Иисусу и Церкви,тот уже в ближайшем аду.
Я уже не говораю о Заповедях Господа каторые интепритируются каждая по свойму. Оправдывая свой грех и не позноваймость Бога. Таким методом сама Церьковь навязывает свое личное учение на массы людей.
Например: Не убей.
Что мы тут видим? мы видим что убивать можно если человеку это надо. Буть это на войне или в мирное время. Убивать зверей, ростения, а также ископаймые природы истребляя приэтом ПРИРОДУ.
Иисус не имел ввиду Убивать да еще в свою выгоду! Поэтому для меня не убей так и четается. НЕ УБЕЙ. И некак подругому.
Не говорю о других Заповедях каторые просто извращены. Например "Полюби ближнего своего..."

Если веры не достаточно, то нужны действия. Пока я вижу лишь воснавном без действия Церкви. Так как плоды гдето остались в прошлом, а не в настоящем. Или они будут лет так через 1000. Все возможно я этого не исключаю.

Устрашать Церьков может Богом насильником + адом. Это первые заповеди Церкви а не Бога. Поэтому они не для меня. Я как и уже говорил не знаю Бога карателя и мстителя, но знаю безграничной Любви.

Доказывать что Библия там или тут в 3500 местах фальшивая я не собираюсь. Так же как и вы что Бог мститель, а так же что Библия полная и оканчательная правда от Христа вы доказывать не будети. Т.к. ваша вера основываеться на том что Библия это истина (так как так стоит там). И ее проверять и темболее доказывать для себя ненадо. Имено этим Библия и сеет неприязнь к другим верующим а так же атеистам, щетая других неверными или не правельными.

Все просто что человек посеел, то и жнет.
Вы посеели то что стоит в Библии. Вот и жнете ритуалы, а так же догмы.

Я не привязан ни к ритуалам ни к догмам. Сею и Жну, из другова источника. Это не обязательно Габи, или какието книги. Т.к. уже в 15 лет я зал что есть Духовный Мир, а не только грубый материальный в каторый многие так сильно вцепились опасаясь за ихний маленкий, ограниченый мир.

Кто опасается за свой мир, тот будет видить машеников, воров и убийц по всюду. Это говорит о том как слаб тот человек в своем хрупком мире. Ибо он не свободен в Господе Иисусе. Этот человек раб своих ниских мыслей и действий. Он привязан ко многому в этом мире. Ибо видит в первую очередь негативное, не позитивное в ближнем своем.

(Nancy @ 12.02.2007 - время: 19:50) (JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 19:25) Этот опыт субъективен, объективные исследования и наблюдения имеются, но трудно-воспроизводимы это действительно так, но тем кто лично испытал этот опыт внешние подтверждения не нужны, как и не нужны тебе заключения научных комиссий о том что ты существуешь... Есть различные практики позволяющие получить духовный опыт, а также его словесные описания, и описания объективных наблюдений (см. тему "Мистический опыт")

например
В тиши комфортабельных голландских клиник, похоже, назревает переворот в медицинской науке. Группа ученых под руководством Пима ван Ломмеля опубликовала в авторитетнейшем журнале Lancet результаты многолетних исследований в области изучения функций мозга. Применив собственную методику работы с пациентами, голландцы - ни много ни мало - поставили под сомнение один из основных постулатов физиологии, а именно - что наше сознание является неотъемлемой функцией мозга. Голландцы заявляют: когда мозг уже перестал функционировать, сознание продолжает существовать, и настаивают на том, что имеют этому неопровержимые доказательства. Не высказывая конкретных предположений относительно истинной природы сознания, ван Ломмель дает понять: вполне вероятно, что мозг - никакая не "мыслящая материя", и, возможно, такой материи вовсе не существует. Интересно, что почти одновременно с голландцами к аналогичным выводам пришла группа английских исследователей из клиники в Саутгемптоне.
My Webpage
То на что вы ссылаетесь, типичный околонаучный вздор (подобных примеров множество) тем более что журналистская статья (т.е. абсолютно не авторитетный источник). Объективным это станет (если станет) только после того, как будут детально описаны методики фиксации (регистрации) "сознания" в уже мертвом мозгу и т.п. Далее всё это должно быть перепроверено в ведущих научных центрах, при наличии авторитетной коллегии признаных учёных.

----------------------------------------------------
Не поленилась, заглянула на thelancet.com и обнаружила, что статья Ван Ломмеля с длинной бородой: дата публикации 15 December 2001. Далее, журналистка Наталья Батманова в угоду сенсационности (или ещё чего) изрядно слукавила, сильно изменив смысл отчёта Ломмеля в пользу "души" и бессмертия оной так что, как всегда имеем околонаучную мульку....
Nancy, обрати внимание что я нигде не написал что имеются доказательства(научные), я написал что имеются объективные(внешние) наблюдения, и привел пример.
То что журналисты ради "красного словца" могут сильно исказить любую информация я конечно понимаю, просто это был классический пример околосмертного опыта, и ни в коем случае я эту газетную статью не считаю доказательством.

Описание "мистического опыта" из более надежных источников(статья из энциклопедии) можно посмотрет в первых двух сообщениях одноименной темы
Мистический опыт
Возможно объективные(устойчивые внешние) наблюдения и смогут убедить некоторых людей, но даже для этого надо быть непредвзятым.

(vegra @ 12.02.2007 - время: 22:48) Умение думать. Знание, просвещение, здоровье физическое и душевное. Умение быть сильным и гордым, умение отвечать за свои поступки. Умение любить людей, которые рядом с тобой, дружить с ними. Эти отношения имеют мало общего с абстрактной христианской любовью к ближнему.
Видимо, пришло время мне исповедоваться перед Вами. Мой отец был примером того, что Вы описали. Он был образован, причем окончил все учебные заведения на отлично. Занимался общественной деятельностью, писал статьи в газеты, увлекался филателией, регулярно посещал спортзал, много читал и собирал книги. Поскольку все эти занятия приносили ему в жизни удовлетворение, меня он воспитывал в том же духе, буквально заражая своим энтузиазмом: прививал любовь к спорту, к знаниям, учил быть воспитанным и честным человеком. О Боге он не говорил ни слова, поскольку был атеистом, как и вся моя семья.

Все было бы ничего, но мой отец женился на моей матери без благословления своих родителей, вопреки их согласию. Поясню ситуацию. Мой дед (отец моего отца) прошел всю войну, кроме этого еще 15 лет, когда в принудительном порядке продлевали срок службы, чтобы укрепить рубежи нашей страны (кто знает историю, тот поймет, о чем речь). Короче вся его молодость прошла на войне. И вернулся он на гражданку довольно жестким человеком, что вполне простительно, учитывая то, что он пережил. Воспитывал он строго и благодаря ему мой отец стал нормальным человеком. Вся наша семья по линии отца - сплошь военные и интеллигенты, одним словом культурные и благородные люди. А мой отец влюбился в девушку из простой семьи, мать которой имела четыре класса образования (из-за войны), а отец, хоть и был образован (технарь), но сильно пил. Такая семья была пятном позора для всей семьи по отцовской линии и дед на моего отца очень сильно обиделся. Классический пример, когда дети не оправдывают надежд родителей.

Мой отец старался оправдать свой выбор всеми усилиями. Он пошел служить в милицию (хотя он был педагогом), быстро стал расти в званиях, получил квартиру, куда мы благополучно переехали, ну и т.д. Параллельно занимался и воспитательной работой в спецшколе для трудных подростков.

Короче, дед мой не любил врачей, что кончилось для него плохо. После поминок бабушка собрала детей, чтобы разделить то, что досталось от деда по завещанию. Старшая сестра моего отца унаследовала квартиру, а моему отцу должна была достаться машина, о которой он давно мечтал. Но оказалось, что дед незадолго перед смертью втихую продал ее, а деньги завещал пополам. Это было наказание для моего отца. С поминок он вернулся подавленным.

Через некоторое время он стал одержимым идеей приобрести машину. И вскоре он занялся бизнесом. Каждый день он рапортовал о своих успехах, о том, что скоро у нас будет крутая иномарка. Потом он даже приехал на импортной машине, посадил всю семью и повез в дорогой ресторан, в котором собрались какие-то его знакомые, которых он угощал за свой счет. Такие "походы" повторялись не раз и оставляли кучу вопросов: откуда деньги? Самое интересное, что отец стал скрытным и никого не посвящал в свои дела. И однажды нам позвонили из психушки... Отец стоял посреди перекрестка и регулировал газетой движение...

В 13 лет я лишился отца, несмотря на то, что формально он был жив. Его загребли на два месяца и после этого стали раздаваться звонки от каких-то незнакомых людей с угрозами, мол, отец должен им денег. Я на несколько лет уехал из Москвы к родителям мамы. Долгов мы раздали не одну машину, беря взаймы у всей родни. Со стороны семьи отца никакой помощи не было.

Когда я уже был женат, отец появился на пороге моего дома. Два года он прожил у меня (а это было тяжелым испытанием). Мать говорила мне, чтобы я его выгнал: незадолго до болезни он стал ее избивать, но никто, даже я об этом не знал. Над моим младшим братом в школе смеялись одноклассники: отец как-то пришел в школу с тряпкой мыть стены. Из-за этого он сменил школу, стал плохо учится, закомплексовал. Отец прикладывал руки и к нему. Оба они, брат и мама ненавидели его, хотя болезнь сделала его буквально овощем.

Сейчас он живет в диспансере. Я регулярно с ним общаюсь. Мать и брата я убеждал в том, что пора забыть все обиды, но такие вещи сложно забыть. И вот я думаю, если мой дед смог принять выбор сына, если бы он увидел, что его внуки не выросли преступниками или алкоголиками. Если бы отец мог простить деда, не будь у них предрассудков и они действительно любили друг друга, могло ли все быть иначе?

Впрочем, я не жалуюсь на судьбу. Если бы все не случилось так, я бы не встретил свою жену, не завел бы замечательную семью. Я бы не стал бы верующим и не смог бы примирить родных (а я ездил к сестре отца, чтобы она приняла его несмотря на его болезнь и снова стала ему сестрой).

В общем, получается классический психоанализ и моя вера - типичное следствие этих событий. И недаром я хотел быть сначала врачом, а потом психологом - это все для того, чтобы помочь отцу (выбор осуществлялся на подсознательном уровне).

К чему я это все написал? К тому, что описанные Вами качества атеиста замечательны, но оторваны от реальности. И каковы они в реальности, мне лично совсем не нравится. К тому же я написал это для того, чтобы и Ameno могла понять, что психические болезни отнюдь не удел верующих, а зачастую наоборот. Вот такая история.

Я уже писал что церкви не нужны здоровые, сильные, счастливые, образованные, гордые люди. Вы спорили, но из ваших постов следовало что да , церкви не нужны такие люди. Вы даже написали что пусть лучше будет духовный(по вашему значит верующий) чем здоровый. Как ни странно но по вопросу. Как победить религиозное сознание… мы думаем одинаково
У всех свои приоритеты и вкусы.
Мой дед (отец моего отца) прошел всю войну, кроме этого еще 15 лет, когда в принудительном порядке продлевали срок службы, чтобы укрепить рубежи нашей страны (кто знает историю, тот поймет, о чем речь)
Была большая демобилизация. Для многих офицеров это было настоящей трагедией и они прилагали максимум усилий чтобы остаться в армии. Представьте себе к примеру молодого майора, который ничего не умеет кроме как служить, привык к определённым отношениям, все его слушают и честть отдают. Что он на гражданке делать будет? Многие спились благо начало в войну было положено, фронтовые 100гр ежедневно.

Я уже писал что церкви не нужны здоровые, сильные, счастливые, образованные, гордые люди. Вы спорили, но из ваших постов следовало что да , церкви не нужны такие люди.
Под церковью что имеется в виду, РПЦ или учение Христа ?
Что понимается под термином "религиозное сознание", сознание приведшее людей к поиску духовности через классические религии?

(JJJJJJJ @ 13.02.2007 - время: 11:03) (Nancy @ 12.02.2007 - время: 19:50) (JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 19:25) Этот опыт субъективен, объективные исследования и наблюдения имеются, но трудно-воспроизводимы это действительно так, но тем кто лично испытал этот опыт внешние подтверждения не нужны, как и не нужны тебе заключения научных комиссий о том что ты существуешь... Есть различные практики позволяющие получить духовный опыт, а также его словесные описания, и описания объективных наблюдений (см. тему "Мистический опыт")

например
В тиши комфортабельных голландских клиник, похоже, назревает переворот в медицинской науке. Группа ученых под руководством Пима ван Ломмеля опубликовала в авторитетнейшем журнале Lancet результаты многолетних исследований в области изучения функций мозга. Применив собственную методику работы с пациентами, голландцы - ни много ни мало - поставили под сомнение один из основных постулатов физиологии, а именно - что наше сознание является неотъемлемой функцией мозга. Голландцы заявляют: когда мозг уже перестал функционировать, сознание продолжает существовать, и настаивают на том, что имеют этому неопровержимые доказательства. Не высказывая конкретных предположений относительно истинной природы сознания, ван Ломмель дает понять: вполне вероятно, что мозг - никакая не "мыслящая материя", и, возможно, такой материи вовсе не существует. Интересно, что почти одновременно с голландцами к аналогичным выводам пришла группа английских исследователей из клиники в Саутгемптоне.
My Webpage
То на что вы ссылаетесь, типичный околонаучный вздор (подобных примеров множество) тем более что журналистская статья (т.е. абсолютно не авторитетный источник). Объективным это станет (если станет) только после того, как будут детально описаны методики фиксации (регистрации) "сознания" в уже мертвом мозгу и т.п. Далее всё это должно быть перепроверено в ведущих научных центрах, при наличии авторитетной коллегии признаных учёных.

----------------------------------------------------
Не поленилась, заглянула на thelancet.com и обнаружила, что статья Ван Ломмеля с длинной бородой: дата публикации 15 December 2001. Далее, журналистка Наталья Батманова в угоду сенсационности (или ещё чего) изрядно слукавила, сильно изменив смысл отчёта Ломмеля в пользу "души" и бессмертия оной так что, как всегда имеем околонаучную мульку....
Nancy, обрати внимание что я нигде не написал что имеются доказательства(научные), я написал что имеются объективные(внешние) наблюдения, и привел пример.
То что журналисты ради "красного словца" могут сильно исказить любую информация я конечно понимаю, просто это был классический пример околосмертного опыта, и ни в коем случае я эту газетную статью не считаю доказательством.

Описание "мистического опыта" из более надежных источников(статья из энциклопедии) можно посмотрет в первых двух сообщениях одноименной темы
Мистический опыт
Возможно объективные(устойчивые внешние) наблюдения и смогут убедить некоторых людей, но даже для этого надо быть непредвзятым.
Я тоже не поленилась и перечитала статью в оригинале, никакой "перефразации" российской журналисткой там нет. Просто ван Ломелль нам тот момент не заявил что мол: душа не умирает со смертью мозга. Но вся его, заметьте 10-ти летняя работа говорит именно о том, что сознание продолжает существовать после фактического отключения мозга, а уж как это назвать - душа, астральное тело, что суть одно и то же - разницы нет никакой.

(Nancy @ 12.02.2007 - время: 19:02) (JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 18:47) Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Духовная практика... это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность.
Алгеброй гармонию... Скажите, Нэнси, а как же музыка, живопись, наконец, близкая мне архитектура? Как тут быть с инструментальными методами? Нет, идея никоим образом не нова, но её применение всегда убивало непостижимую красоту... Любовь и секс? Сможете инструментально измерить без субъективности?

(OXOTHIIK @ 15.02.2007 - время: 11:35) (Nancy @ 12.02.2007 - время: 19:02) (JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 18:47) Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Духовная практика... это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность.
Алгеброй гармонию... Скажите, Нэнси, а как же музыка, живопись, наконец, близкая мне архитектура? Как тут быть с инструментальными методами? Нет, идея никоим образом не нова, но её применение всегда убивало непостижимую красоту... Любовь и секс? Сможете инструментально измерить без субъективности?
Дело в том, что музыка, живопись и т.п. отвечает лишь на один вопрос: нравится или не нравится? Для того же, чтобы претендовать на истинность (сама фраза подразумевает объективное знание, которое можно передать другому человеку) неплохо бы иметь "практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах". ИМХО.

(Suleyman @ 15.02.2007 - время: 13:49) (OXOTHIIK @ 15.02.2007 - время: 11:35) (Nancy @ 12.02.2007 - время: 19:02) (JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 18:47) Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Духовная практика... это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность.
Алгеброй гармонию... Скажите, Нэнси, а как же музыка, живопись, наконец, близкая мне архитектура? Как тут быть с инструментальными методами? Нет, идея никоим образом не нова, но её применение всегда убивало непостижимую красоту... Любовь и секс? Сможете инструментально измерить без субъективности?
Дело в том, что музыка, живопись и т.п. отвечает лишь на один вопрос: нравится или не нравится? Для того же, чтобы претендовать на истинность (сама фраза подразумевает объективное знание, которое можно передать другому человеку) неплохо бы иметь "практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах". ИМХО.
Но ведь в Православии достаточно этого самого практического, повторяемого опыта, который и передаётся как объективное знание из поколения в поколение. Очень многие и очень разные люди - разных времён и народов всей своей жизнью показывают нам это.