Как Церковь спасает души людей, где плоды веры?
Walter
Мастер
2/12/2007, 3:33:00 AM
(ufl @ 11.02.2007 - время: 16:53) (Walter @ 11.02.2007 - время: 17:14) Человек сам.
Walter, простите, но это бег по кругу. Я как человек определил и выбрал. Причём выбрал, имея на то веские основания. Куда более веские, чем у Габи, спаси Господь её душу. Но вы заявляете, что мои определения истинности – ЛОЖНЫ. И основания для этого – ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Я определил, исходя из того, что Библия ИСТИНА, величайшую ценность плодов деятельности Церкви. Вы заявляете о ложности этих плодов.
Кому я должен верить? Вам или вашему же «человек сам»? Как мне относится к вам, если вы вторгаетесь в моё, при этом утверждая истинность своего?
И ваше «человек сам» оно с какой радости является ИСТИНОЙ?
vegra
Я изложил свою точку зрения на Библию.
Вы в праве изложит свою. Я знаю что вы сделали свой выбор. И не притендую на то что вы свой выбор изиенити завтра или после завтра. Если изменитии вообще. Это ваше право и решение каторое основывается на вашем жизненом опыте. Я это понемаю. И уважаю ваш выбор.
Но позвольте и другим верующим а так же атеистам излагать свои мысли а так же ощущения по повуду Библии.
Иисус прешел в этот мир не для тово чтобы говорит приятные вещи людям а так же Церкви. Иисус не ходил в Церковь. Если Он и был там пару раз, то Он был лишь разочарован. Он пришел выступить против греха, а не человека.
По этому позвольте существовать другим мнениям.
Вы в праве остаться там где вы есть. Будьте спокойны.
Бог каторый есть и в вас ведет вас дальше и без меня и каколибо организации на этой земле. Будьте спокойны. Я вас не привязываю к моему мнению. Вы можете верить или нет. Вас и никого другово никто не заставляет верить. Поймите это. Вы свободный человек. Ощутите это.
Ко мне относится вы можете просто как к Брату или Сестре, не более и не мение. И Вы для меня Брат в Духе. Все Закономерно. Я как и вы человек.
В каждом человеке есть Бог. Не забудьте это. Бог свободен, и тот кто в Нем действует (Заповеди).
Walter, простите, но это бег по кругу. Я как человек определил и выбрал. Причём выбрал, имея на то веские основания. Куда более веские, чем у Габи, спаси Господь её душу. Но вы заявляете, что мои определения истинности – ЛОЖНЫ. И основания для этого – ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Я определил, исходя из того, что Библия ИСТИНА, величайшую ценность плодов деятельности Церкви. Вы заявляете о ложности этих плодов.
Кому я должен верить? Вам или вашему же «человек сам»? Как мне относится к вам, если вы вторгаетесь в моё, при этом утверждая истинность своего?
И ваше «человек сам» оно с какой радости является ИСТИНОЙ?
vegra
Я изложил свою точку зрения на Библию.
Вы в праве изложит свою. Я знаю что вы сделали свой выбор. И не притендую на то что вы свой выбор изиенити завтра или после завтра. Если изменитии вообще. Это ваше право и решение каторое основывается на вашем жизненом опыте. Я это понемаю. И уважаю ваш выбор.
Но позвольте и другим верующим а так же атеистам излагать свои мысли а так же ощущения по повуду Библии.
Иисус прешел в этот мир не для тово чтобы говорит приятные вещи людям а так же Церкви. Иисус не ходил в Церковь. Если Он и был там пару раз, то Он был лишь разочарован. Он пришел выступить против греха, а не человека.
По этому позвольте существовать другим мнениям.
Вы в праве остаться там где вы есть. Будьте спокойны.
Бог каторый есть и в вас ведет вас дальше и без меня и каколибо организации на этой земле. Будьте спокойны. Я вас не привязываю к моему мнению. Вы можете верить или нет. Вас и никого другово никто не заставляет верить. Поймите это. Вы свободный человек. Ощутите это.
Ко мне относится вы можете просто как к Брату или Сестре, не более и не мение. И Вы для меня Брат в Духе. Все Закономерно. Я как и вы человек.
В каждом человеке есть Бог. Не забудьте это. Бог свободен, и тот кто в Нем действует (Заповеди).
Walter
Мастер
2/12/2007, 5:58:29 AM
(ufl @ 11.02.2007 - время: 16:53) Вы заявляете о ложности этих плодов.
Кому я должен верить? Вам или вашему же «человек сам»?
Немного поясню мою позицию.
У человека есть воля.
Как вы думаете кто вас привел в Церковь? Вы сами или за вас ктото это решил? А так же поверил в Бога?
Никто за человека не будет решать как ему поступать.
Вы решаете сами что для вас хорошо а что нет.
В этом и заключаеться ответственность перед самим сабой, тоесть человеком перед самим собой . Тут бояться нечего.
Человек сам решает что ему во благо а что нет. Бог не за кого не будет решать, вмешиваясь в свободу действий человека. С одним лиж исключением. Если человеку суждено по воле божьей стать Пророком помимо воли человека.
Но Бог всеже посылает импульсы совести. Бог сторается проявиться в человеке. Но Бог не решает за человека, что ему делать, а что нет.
Поэтому человек сам волен верить или нет. А так же действовать или нет.
Для меня одной веры мало. И не достаточно в жизне. Поэтому я действую через Заповеди каторые даны Богом. Верить и не действовать для меня равносильно верить безплодно. Поэтому я немогу положительно относиться к Библии. Даже если в нее верят милионы людей. Хотя там Заповеди есть для исполнения людям.
У меня есть вопрос. Если достаточно верить в Бога, то зачем Библию расписывать на стольких листах? И зачем вообще даны Заповеди? Надеюсь не для устрашения народа.
Кому я должен верить? Вам или вашему же «человек сам»?
Немного поясню мою позицию.
У человека есть воля.
Как вы думаете кто вас привел в Церковь? Вы сами или за вас ктото это решил? А так же поверил в Бога?
Никто за человека не будет решать как ему поступать.
Вы решаете сами что для вас хорошо а что нет.
В этом и заключаеться ответственность перед самим сабой, тоесть человеком перед самим собой . Тут бояться нечего.
Человек сам решает что ему во благо а что нет. Бог не за кого не будет решать, вмешиваясь в свободу действий человека. С одним лиж исключением. Если человеку суждено по воле божьей стать Пророком помимо воли человека.
Но Бог всеже посылает импульсы совести. Бог сторается проявиться в человеке. Но Бог не решает за человека, что ему делать, а что нет.
Поэтому человек сам волен верить или нет. А так же действовать или нет.
Для меня одной веры мало. И не достаточно в жизне. Поэтому я действую через Заповеди каторые даны Богом. Верить и не действовать для меня равносильно верить безплодно. Поэтому я немогу положительно относиться к Библии. Даже если в нее верят милионы людей. Хотя там Заповеди есть для исполнения людям.
У меня есть вопрос. Если достаточно верить в Бога, то зачем Библию расписывать на стольких листах? И зачем вообще даны Заповеди? Надеюсь не для устрашения народа.
JJJJJJJ
Мастер
2/12/2007, 2:25:07 PM
Войну проповедуют отдельные личности, а не католицизм или православие.
Мало ли кто чего проповедуют. В здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общесва изолируют. Угадайте с трёх раз в каких замечательных обществах таких проповедников слушают и слушаются.
Почти во всех обществах (при подходящих условиях) слушают проповедников войны, религия чаще повод чем причина, причем поводом может служить почти все что угодно, например лозунги "мы несем в мир ДОБРО (Социализм, Демократию, Христианство, Ислам, западные ценности) и уничтожаем ЗЛО(чуждую идеалогию)", полит-технологи подготавливают общественное мнение в любом обществе.
Мало ли кто чего проповедуют. В здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общесва изолируют. Угадайте с трёх раз в каких замечательных обществах таких проповедников слушают и слушаются.
Почти во всех обществах (при подходящих условиях) слушают проповедников войны, религия чаще повод чем причина, причем поводом может служить почти все что угодно, например лозунги "мы несем в мир ДОБРО (Социализм, Демократию, Христианство, Ислам, западные ценности) и уничтожаем ЗЛО(чуждую идеалогию)", полит-технологи подготавливают общественное мнение в любом обществе.
JJJJJJJ
Мастер
2/12/2007, 2:38:21 PM
Я говорил о религиозной нетерпимости. В монотеизме нет механизма, который бы подразумевал полноценный обмен мнениями. Например в науке есть механизм, который может убедить того или иного ученого, в том, что он не прав. Там где есть лишь вера будет и нетерпимость.
Нетерпимость и вера совершенно разные явления, у большинства духовно развитых людей (любой религии) терпимости к чужому мнению больше чем у среднего человека.
Например в науке есть механизм, который может убедить того или иного ученого, в том, что он не прав.
Что это за механизм, сколько он действует?
Никто не читал книгу "История Научных революций" про смену научных парадигм?
Нетерпимость и вера совершенно разные явления, у большинства духовно развитых людей (любой религии) терпимости к чужому мнению больше чем у среднего человека.
Например в науке есть механизм, который может убедить того или иного ученого, в том, что он не прав.
Что это за механизм, сколько он действует?
Никто не читал книгу "История Научных революций" про смену научных парадигм?
Сэр Джимми Джойс
Мастер
2/12/2007, 4:27:56 PM
vegra
Опять старая песня о том что мораль приносит только монотеистическая религия. По вашему индийцы, аморальны?
Индуизм представляет собой сплав идей великих мистиков с извращенными народными суевериями. Их нельзя назвать стопроцентными язычниками, также как нельзя назвать их веру единобожием. Они умудрились смешать все понятия, их религия эклектична. И с одной стороны индусов можно считать провозвестниками морали, которую проповедует монотеизм, однако идеи индуизма и поныне остаются лишь просветом во мраке. При всем моем уважении. Кришна проповедовал бхакти – любовь, почти как Иисус, но рядом с этим образом мы видим Сверхсущее Начало, вращающее этот мир, как гончарный круг. Бесцельный круговорот вселенной, в котором участвуют не только люди, но и боги, и нет конца этому колесу, и нет цели у этого вращения. Нет никого, кто мог бы преодолеть этот закон и в этом смысле творение и его творцы не отличаются друг от друга, они тождественны в своем бессилии. Именно эта безнадежность существования, где высшей любви не на что опереться, вместо единобожия привела индусов обратно к идолопоклонству, поместив их в те же храмы, где предполагалось поклоняться Любви. Более того, зачастую эти образы представляли собой чудовищ и монстров, а ведь они являются отражением внутреннего мира человека. Отталкиваясь от своего мировоззрения, индусы создали кастовую систему, такую же неизменную и бессмысленную, без возможности перехода между кастами. Именно эта система привела индусов к поражению во времена британской колонизации. И если бы наставления брахманов, проповедующих эту религию, были бы моральны, то вряд ли будущий Будда стал бы противиться своим учителям. А там было чему противиться.
Последователи индуизма и сами прекрасно понимают все эти проблемы и пытаются решить с помощью создания различных школ йоги, выбирая из всего накопленного индуизмом опыта какие-то основные принципы и отметая другие. Но слишком большое количество этих школ свидетельствует о том, что самого главного они еще не нашли.
Интересно у вас получается, язычники из-за своих богов не воевали, стали христианами и лет эдак через 900 из них скрытая агрессия и полезла.
Язычники не воевали на религиозной почве. Возможно, есть отдельные исключения, но не суть важно. Поводов для войн было и так предостаточно, а вот благословляли на эти войны именно боги. И кто победит, того бог и сильней. И в этом смысле это были войны богов, их противостояние. А теперь представьте, что у всех народов один бог, один покровитель (или пусть будет одна нравственная система, что в общем-то одно и то же, с той лишь разницей, что мораль не может опираться на пустоту, ибо таково восприятие человека от природы).Чем меряться? Если и затеют войну, то как бы против своего же бога. И война эта уже будет считаться братоубийственной. После этого уже трижды взвесят, стоит ли вообще воевать…
Что же касается 900 лет, то заметьте, что всевозможные крестовые походы начались после раскола внутри Церкви и после укрепления светской власти архиепископами. Именно после того, как были преданы и поруганы идеалы Христа: «в Боге все едино», «Царствие мое не от мира сего» и т.д. И все же это не конец христианства. Всегда оставались верные Христу, они и составляли истинную Церковь Христову так, что преемственность никогда не нарушалась. Евангелие, кстати, дает нам предупреждение о том, что всем этим событиям надлежит быть: и расколу, и борьбе за власть и прочим негативным явлениям. И поэтому для людей, искренне верующих в Христа и любящих Бога, все эти перипетия значения не имеют. «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю» - вот основной завет, данный Христом Церкви, для поддержания духа в этой ситуации. Кротость – это незлобие. Победи свое зло и оставайся таким даже в отчаянной ситуации, и будь уверен, что именно кроткие населят землю в будущем. А пока единый Бог-любовь не занял свое место в телесной храмине человека, его место занимают лжебоги: алчность, зависть, гнев, похоть, гордыня, святотатство и пр. С благословления этих лжебогов, доставшихся нам от наших отцов в наследство, также, как и раньше начинаются войны, распри и конфликты. За 900 лет изменилась только форма поклонения этим богам, но суть осталась прежней. Так что удивляться проявлению «скрытой агрессии» не стоит. Она вполне свойственна языческим народам, даже если они называются христианскими.
В дырку от бублика нравственность которая заставляет убивать из за выдуманных богов
Пока Вы будете думать, что богов выдумывают, убийствам не будет конца. Боги отражают внутренний мир человека и они не возникают на пустом месте. У каждого в сердце строится свой вавилонский столп, на который водружается любимый идол. Поскольку целые народы возникали изначально из семейных кланов и общин, то и боги у каждого этноса походили на бога их предка. Если Вам будет угодно, то боги существуют глубоко в психике человека, если только можно четко ответить на вопрос, что такое психика человека. Так вот, убийства прекратятся тогда, когда вавилонский столп будет разрушен, а строители разойдутся по своим домам. Когда на месте столпа будет принесена самая приятная Богу жертва – смиренный дух и мерзость запустения прекратится. Вам понятно то, о чем я толкую?
Мало ли кто чего проповедуют. В здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общества изолируют. Угадайте с трёх раз в каких замечательных обществах таких проповедников слушают и слушаются.
1. Приведите пример здорового общества. 2. Считаете ли Вы себя принадлежащим этому обществу? 3.Если не считаете, откуда Вам известно что «в здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общества изолируют»?
Вас поставили к стенке за отказ воевать. Ваши действия согласно вашим замечательным методам?
Мне нужно знать, почему я не смог избежать ареста, в каком положении находится моя семья, ну и много других нюансов, чтобы ответить на этот вопрос более точно. К абстрактной ситуации мои методы не применимы.
Suleyman
У дикарей, которые были в соприкосновении с цивилизованными народами эти табу могут даже записываться и стать частью религиозной системы. В последнем случае хорошо узнается Ветхий завет.
Простите, не понял Вашу ссылку на Ветхий завет.
У цивилизованных народов эти понятия оформляются вполне четко (и более подробно) в виде законов, у них нет необходимости включать их в религию. Посмотрите законы Ману, кодекс Хаммурапи. Светскость нравственности не значит дикость, скорее наоборот.
Светскость нравственности означает, прежде всего, автономность морали. Мораль, которую Вы привели в качестве примера, прекрасна, но она не имеет какого-либо основания. Любая мораль строится на осознании нравственного долга, но перед кем или чем, если автономная мораль независима от религиозных институтов или мистического откровения? Спасение в устойчивом общественном режиме, земное существование, как высшая ценность – это не более чем общечеловеческий соблазн. Земные власти не интересуются моралью, трагичность жизни не преодолевается техническим прогрессом, высшие духовные запросы не устраняются из сознания. Поэтому все эти кодексы до сих пор не получили широкого распространения, оставшись уделом ограниченных от мира сообществ.
Это примерное описание поведения брахмана из законов Ману. Тогда что положительного ему может дать монотеизм?
Ответ содержится в начале этого поста.
Но реально, все было несколько иначе. Монотеизм, появившийся в среде дикарей Ближнего Востока как обоснование избранности их народа, обогатившись несколькими дополнительными моральными принципами привился цивилизованным народам. Что он им принес нового(несвойственного язычеству)?
Не надо перевирать факты. К тому времени, как появилось христианство, проповедуемое по миру (иудаизму прозелитизм не был особо свойственен), израильское государство было вполне цивилизованным. То, что Вы называете «несколькими дополнительными моральными принципами», в общем-то является новым этапом религиозной и философской мысли и недооценивать значение этого этапа нельзя. Что принес монотеизм язычеству? Нравственную свободу. Осознание того, что нет множества разных богов, что эти боги суть идолы, дело рук человеческих. И что человек не должен поклоняться своему творению, ибо это противоречит здравому смыслу. И что Бог, которого эти народы искали в своих идолах (а это естественная человеческая потребность), что сотворивший весь мир Господь живет в нас самих. И этот единый Бог является любовью. И что единый нравственный закон – закон любви и по нему наша совесть судит нас, хотим мы этого или нет. Неужели этого недостаточно?
Переход от светской нравственности к религиозной, понятие фанатизма, априорную закрытость к чужим религиозным знаниям. При всем желании никак нельзя приписать эти плоды монотеизма язычеству, они в нем не существовали.
Про отсутствие основания у светской нравственности я уже сказал. Фанатизм, извините, свойственен не только религии, но идеологии вообще и это точно не плоды монотеизма. Это плоды глупости или алчности человеческой. Кстати, язычники-фанатики чуть не убили Павла с его спутниками за проповедь в одном из греческих городов. Закрытость к чужим религиозным мнениям – следствие фанатизма, а не религиозности вообще.
Вероятно, "идеальный монотеист" (как вы его описали) предпочтет не искать фанатично врага во внешнем мире, а не менее фанатично от этого мира закрываться. Но что это меняет? Только то, что он менее опасен для общества?
Я считаю, что люди, имеющие страх перед опасностями и разводящие панику среди мирного населения не менее опасны для общества. Поскольку нарушают общественное спокойствие и своими открытыми миру поисками внешних врагов не способствуют становлению этого самого мира.
К сожалению исторические силы отбирают не самый вкусный пирог, а самый устойчивый. :) А если учесть, что уже сейчас существует несколько взаимоисключающих форм монотеизма, то я бы не рискнул утверждать, что нашим потомкам повезет.
Не надо забывать, что существующие формы монотеизма имеют одно происхождение. Это просто разные взгляды на одно и то же явление. Уже сейчас, называя другие христианские конфессии сестринскими церквями, иудаизм и ислам называют соответственно старшим и младшим братьями. Не исключено, что со временем получится дружная семья.
Я говорил о религиозной нетерпимости. В монотеизме нет механизма, который бы подразумевал полноценный обмен мнениями. Например в науке есть механизм, который может убедить того или иного ученого, в том, что он не прав. Там где есть лишь вера будет и нетерпимость.
Нет такого механизма. По крайней мер, он часто не срабатывает. Иначе не было бы такого большого количества теорий, объясняющих одни и те же явления, не было бы огромного количества школ, как, например, в психологии. Сколько ученых, столько и мнений. И их гораздо больше, чем религиозных течений. Вспомните также самое любимое учеными обвинение своих коллег в консерватизме. Или в ненаучности эксперимента. Просто нет такого супервайзера, который мог бы рассудить ученых и если кто-то создал метод проверки, исключающий ошибку, то найдется другой, кто этот метод опровергнет. Пути научного подхода неисповедимы. Логический аппарат человека устроен таким образом, что способен доказать или опровергнуть многие вещи. Правда не стоит забывать, что при этом ему приходиться оперировать лишь известными фактами.
Walter
Немного поясню мою позицию.
У человека есть воля.
Как вы думаете кто вас привел в Церковь? Вы сами или за вас ктото это решил? А так же поверил в Бога?
Никто за человека не будет решать как ему поступать.
Вы решаете сами что для вас хорошо а что нет.
Walter, в вашей позиции нет ничего ясного. Вы оставляете без ответа вопрос о ложности писания. Понимаете, если Вы своей волей (и, надеюсь, разумом) пришли к такому выводу, то должны, по идее, легко указать места писания, которые, по вашему мнению, являются ложью. В противном случае, можно будет сказать, что Вы сами лжете или, чего хуже, не раздумывая, повторяете ложь за Габи. Понимаете?
При этом Ваше мнение о ложности писания не будет рассматриваться как навязывание нам Вашего мнения. Просто нам интересно Ваше мнение узнать. Слова же «библия ложна» звучат, по меньшей мере, бездоказательно. Впрочем, от Вас требуется еще меньше – просто привести примеры лжи в библии (если, конечно, Вы ее читали).
Если же Вы пришли к выводу о ложности библии на основании того, что читающие ее не имеют плодов, но сами Вы ее не читали, то не забывайте о том, что Бог никого не заставляет и не принуждает, как Вы сами и любите повторять. И если у меня нет плодов, то это может свидетельствовать лишь о том, что я не особо стараюсь, а не о том, что в библии написана ложь.
У меня есть вопрос. Если достаточно верить в Бога, то зачем Библию расписывать на стольких листах?
Если Вы читали бы библию (а Вы ее не читали), то, наверное, помните такую фразу: «И бесы веруют, и трепещут».
Сам дьявол не просто верит в Бога, но знает Его, что не мешает ему противиться Его воле. Так что одной веры недостаточно.
Библия написана на стольких листах для того, чтобы Вы знали основание своей веры и знали историю, как и почему были даны заповеди. Это знание помогает избежать обмана со стороны тех, кто пользуется Вашим незнанием основ и истории христианства, и, выдавая себя за христиан, на самом деле являются ловкими мошенниками, желающих иметь влияние над Вами.
И зачем вообще даны Заповеди? Надеюсь не для устрашения народа.
А как, по-вашему, можно устрашать заповедями???
Опять старая песня о том что мораль приносит только монотеистическая религия. По вашему индийцы, аморальны?
Индуизм представляет собой сплав идей великих мистиков с извращенными народными суевериями. Их нельзя назвать стопроцентными язычниками, также как нельзя назвать их веру единобожием. Они умудрились смешать все понятия, их религия эклектична. И с одной стороны индусов можно считать провозвестниками морали, которую проповедует монотеизм, однако идеи индуизма и поныне остаются лишь просветом во мраке. При всем моем уважении. Кришна проповедовал бхакти – любовь, почти как Иисус, но рядом с этим образом мы видим Сверхсущее Начало, вращающее этот мир, как гончарный круг. Бесцельный круговорот вселенной, в котором участвуют не только люди, но и боги, и нет конца этому колесу, и нет цели у этого вращения. Нет никого, кто мог бы преодолеть этот закон и в этом смысле творение и его творцы не отличаются друг от друга, они тождественны в своем бессилии. Именно эта безнадежность существования, где высшей любви не на что опереться, вместо единобожия привела индусов обратно к идолопоклонству, поместив их в те же храмы, где предполагалось поклоняться Любви. Более того, зачастую эти образы представляли собой чудовищ и монстров, а ведь они являются отражением внутреннего мира человека. Отталкиваясь от своего мировоззрения, индусы создали кастовую систему, такую же неизменную и бессмысленную, без возможности перехода между кастами. Именно эта система привела индусов к поражению во времена британской колонизации. И если бы наставления брахманов, проповедующих эту религию, были бы моральны, то вряд ли будущий Будда стал бы противиться своим учителям. А там было чему противиться.
Последователи индуизма и сами прекрасно понимают все эти проблемы и пытаются решить с помощью создания различных школ йоги, выбирая из всего накопленного индуизмом опыта какие-то основные принципы и отметая другие. Но слишком большое количество этих школ свидетельствует о том, что самого главного они еще не нашли.
Интересно у вас получается, язычники из-за своих богов не воевали, стали христианами и лет эдак через 900 из них скрытая агрессия и полезла.
Язычники не воевали на религиозной почве. Возможно, есть отдельные исключения, но не суть важно. Поводов для войн было и так предостаточно, а вот благословляли на эти войны именно боги. И кто победит, того бог и сильней. И в этом смысле это были войны богов, их противостояние. А теперь представьте, что у всех народов один бог, один покровитель (или пусть будет одна нравственная система, что в общем-то одно и то же, с той лишь разницей, что мораль не может опираться на пустоту, ибо таково восприятие человека от природы).Чем меряться? Если и затеют войну, то как бы против своего же бога. И война эта уже будет считаться братоубийственной. После этого уже трижды взвесят, стоит ли вообще воевать…
Что же касается 900 лет, то заметьте, что всевозможные крестовые походы начались после раскола внутри Церкви и после укрепления светской власти архиепископами. Именно после того, как были преданы и поруганы идеалы Христа: «в Боге все едино», «Царствие мое не от мира сего» и т.д. И все же это не конец христианства. Всегда оставались верные Христу, они и составляли истинную Церковь Христову так, что преемственность никогда не нарушалась. Евангелие, кстати, дает нам предупреждение о том, что всем этим событиям надлежит быть: и расколу, и борьбе за власть и прочим негативным явлениям. И поэтому для людей, искренне верующих в Христа и любящих Бога, все эти перипетия значения не имеют. «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю» - вот основной завет, данный Христом Церкви, для поддержания духа в этой ситуации. Кротость – это незлобие. Победи свое зло и оставайся таким даже в отчаянной ситуации, и будь уверен, что именно кроткие населят землю в будущем. А пока единый Бог-любовь не занял свое место в телесной храмине человека, его место занимают лжебоги: алчность, зависть, гнев, похоть, гордыня, святотатство и пр. С благословления этих лжебогов, доставшихся нам от наших отцов в наследство, также, как и раньше начинаются войны, распри и конфликты. За 900 лет изменилась только форма поклонения этим богам, но суть осталась прежней. Так что удивляться проявлению «скрытой агрессии» не стоит. Она вполне свойственна языческим народам, даже если они называются христианскими.
В дырку от бублика нравственность которая заставляет убивать из за выдуманных богов
Пока Вы будете думать, что богов выдумывают, убийствам не будет конца. Боги отражают внутренний мир человека и они не возникают на пустом месте. У каждого в сердце строится свой вавилонский столп, на который водружается любимый идол. Поскольку целые народы возникали изначально из семейных кланов и общин, то и боги у каждого этноса походили на бога их предка. Если Вам будет угодно, то боги существуют глубоко в психике человека, если только можно четко ответить на вопрос, что такое психика человека. Так вот, убийства прекратятся тогда, когда вавилонский столп будет разрушен, а строители разойдутся по своим домам. Когда на месте столпа будет принесена самая приятная Богу жертва – смиренный дух и мерзость запустения прекратится. Вам понятно то, о чем я толкую?
Мало ли кто чего проповедуют. В здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общества изолируют. Угадайте с трёх раз в каких замечательных обществах таких проповедников слушают и слушаются.
1. Приведите пример здорового общества. 2. Считаете ли Вы себя принадлежащим этому обществу? 3.Если не считаете, откуда Вам известно что «в здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общества изолируют»?
Вас поставили к стенке за отказ воевать. Ваши действия согласно вашим замечательным методам?
Мне нужно знать, почему я не смог избежать ареста, в каком положении находится моя семья, ну и много других нюансов, чтобы ответить на этот вопрос более точно. К абстрактной ситуации мои методы не применимы.
Suleyman
У дикарей, которые были в соприкосновении с цивилизованными народами эти табу могут даже записываться и стать частью религиозной системы. В последнем случае хорошо узнается Ветхий завет.
Простите, не понял Вашу ссылку на Ветхий завет.
У цивилизованных народов эти понятия оформляются вполне четко (и более подробно) в виде законов, у них нет необходимости включать их в религию. Посмотрите законы Ману, кодекс Хаммурапи. Светскость нравственности не значит дикость, скорее наоборот.
Светскость нравственности означает, прежде всего, автономность морали. Мораль, которую Вы привели в качестве примера, прекрасна, но она не имеет какого-либо основания. Любая мораль строится на осознании нравственного долга, но перед кем или чем, если автономная мораль независима от религиозных институтов или мистического откровения? Спасение в устойчивом общественном режиме, земное существование, как высшая ценность – это не более чем общечеловеческий соблазн. Земные власти не интересуются моралью, трагичность жизни не преодолевается техническим прогрессом, высшие духовные запросы не устраняются из сознания. Поэтому все эти кодексы до сих пор не получили широкого распространения, оставшись уделом ограниченных от мира сообществ.
Это примерное описание поведения брахмана из законов Ману. Тогда что положительного ему может дать монотеизм?
Ответ содержится в начале этого поста.
Но реально, все было несколько иначе. Монотеизм, появившийся в среде дикарей Ближнего Востока как обоснование избранности их народа, обогатившись несколькими дополнительными моральными принципами привился цивилизованным народам. Что он им принес нового(несвойственного язычеству)?
Не надо перевирать факты. К тому времени, как появилось христианство, проповедуемое по миру (иудаизму прозелитизм не был особо свойственен), израильское государство было вполне цивилизованным. То, что Вы называете «несколькими дополнительными моральными принципами», в общем-то является новым этапом религиозной и философской мысли и недооценивать значение этого этапа нельзя. Что принес монотеизм язычеству? Нравственную свободу. Осознание того, что нет множества разных богов, что эти боги суть идолы, дело рук человеческих. И что человек не должен поклоняться своему творению, ибо это противоречит здравому смыслу. И что Бог, которого эти народы искали в своих идолах (а это естественная человеческая потребность), что сотворивший весь мир Господь живет в нас самих. И этот единый Бог является любовью. И что единый нравственный закон – закон любви и по нему наша совесть судит нас, хотим мы этого или нет. Неужели этого недостаточно?
Переход от светской нравственности к религиозной, понятие фанатизма, априорную закрытость к чужим религиозным знаниям. При всем желании никак нельзя приписать эти плоды монотеизма язычеству, они в нем не существовали.
Про отсутствие основания у светской нравственности я уже сказал. Фанатизм, извините, свойственен не только религии, но идеологии вообще и это точно не плоды монотеизма. Это плоды глупости или алчности человеческой. Кстати, язычники-фанатики чуть не убили Павла с его спутниками за проповедь в одном из греческих городов. Закрытость к чужим религиозным мнениям – следствие фанатизма, а не религиозности вообще.
Вероятно, "идеальный монотеист" (как вы его описали) предпочтет не искать фанатично врага во внешнем мире, а не менее фанатично от этого мира закрываться. Но что это меняет? Только то, что он менее опасен для общества?
Я считаю, что люди, имеющие страх перед опасностями и разводящие панику среди мирного населения не менее опасны для общества. Поскольку нарушают общественное спокойствие и своими открытыми миру поисками внешних врагов не способствуют становлению этого самого мира.
К сожалению исторические силы отбирают не самый вкусный пирог, а самый устойчивый. :) А если учесть, что уже сейчас существует несколько взаимоисключающих форм монотеизма, то я бы не рискнул утверждать, что нашим потомкам повезет.
Не надо забывать, что существующие формы монотеизма имеют одно происхождение. Это просто разные взгляды на одно и то же явление. Уже сейчас, называя другие христианские конфессии сестринскими церквями, иудаизм и ислам называют соответственно старшим и младшим братьями. Не исключено, что со временем получится дружная семья.
Я говорил о религиозной нетерпимости. В монотеизме нет механизма, который бы подразумевал полноценный обмен мнениями. Например в науке есть механизм, который может убедить того или иного ученого, в том, что он не прав. Там где есть лишь вера будет и нетерпимость.
Нет такого механизма. По крайней мер, он часто не срабатывает. Иначе не было бы такого большого количества теорий, объясняющих одни и те же явления, не было бы огромного количества школ, как, например, в психологии. Сколько ученых, столько и мнений. И их гораздо больше, чем религиозных течений. Вспомните также самое любимое учеными обвинение своих коллег в консерватизме. Или в ненаучности эксперимента. Просто нет такого супервайзера, который мог бы рассудить ученых и если кто-то создал метод проверки, исключающий ошибку, то найдется другой, кто этот метод опровергнет. Пути научного подхода неисповедимы. Логический аппарат человека устроен таким образом, что способен доказать или опровергнуть многие вещи. Правда не стоит забывать, что при этом ему приходиться оперировать лишь известными фактами.
Walter
Немного поясню мою позицию.
У человека есть воля.
Как вы думаете кто вас привел в Церковь? Вы сами или за вас ктото это решил? А так же поверил в Бога?
Никто за человека не будет решать как ему поступать.
Вы решаете сами что для вас хорошо а что нет.
Walter, в вашей позиции нет ничего ясного. Вы оставляете без ответа вопрос о ложности писания. Понимаете, если Вы своей волей (и, надеюсь, разумом) пришли к такому выводу, то должны, по идее, легко указать места писания, которые, по вашему мнению, являются ложью. В противном случае, можно будет сказать, что Вы сами лжете или, чего хуже, не раздумывая, повторяете ложь за Габи. Понимаете?
При этом Ваше мнение о ложности писания не будет рассматриваться как навязывание нам Вашего мнения. Просто нам интересно Ваше мнение узнать. Слова же «библия ложна» звучат, по меньшей мере, бездоказательно. Впрочем, от Вас требуется еще меньше – просто привести примеры лжи в библии (если, конечно, Вы ее читали).
Если же Вы пришли к выводу о ложности библии на основании того, что читающие ее не имеют плодов, но сами Вы ее не читали, то не забывайте о том, что Бог никого не заставляет и не принуждает, как Вы сами и любите повторять. И если у меня нет плодов, то это может свидетельствовать лишь о том, что я не особо стараюсь, а не о том, что в библии написана ложь.
У меня есть вопрос. Если достаточно верить в Бога, то зачем Библию расписывать на стольких листах?
Если Вы читали бы библию (а Вы ее не читали), то, наверное, помните такую фразу: «И бесы веруют, и трепещут».
Сам дьявол не просто верит в Бога, но знает Его, что не мешает ему противиться Его воле. Так что одной веры недостаточно.
Библия написана на стольких листах для того, чтобы Вы знали основание своей веры и знали историю, как и почему были даны заповеди. Это знание помогает избежать обмана со стороны тех, кто пользуется Вашим незнанием основ и истории христианства, и, выдавая себя за христиан, на самом деле являются ловкими мошенниками, желающих иметь влияние над Вами.
И зачем вообще даны Заповеди? Надеюсь не для устрашения народа.
А как, по-вашему, можно устрашать заповедями???
Suleyman
Мастер
2/12/2007, 6:32:18 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 12.02.2007 - время: 13:27)
Suleyman
У дикарей, которые были в соприкосновении с цивилизованными народами эти табу могут даже записываться и стать частью религиозной системы. В последнем случае хорошо узнается Ветхий завет.
Простите, не понял Вашу ссылку на Ветхий завет.
У дикарей (иудеев времен Моисея), которые были в соприкосновении с цивилизованными народами (Египтом и Междуречьем) эти табу (Декалог) могут даже записываться и стать частью религиозной системы (иудаизма). В последнем случае хорошо узнается Ветхий завет. :)
Поэтому все эти кодексы до сих пор не получили широкого распространения, оставшись уделом ограниченных от мира сообществ.
Вроде Вавилона?
Не стоит путать трудности культурного обмена в в древности и закрытость от мира.
Светскость нравственности означает, прежде всего, автономность морали. Мораль, которую Вы привели в качестве примера, прекрасна, но она не имеет какого-либо основания. Любая мораль строится на осознании нравственного долга, но перед кем или чем, если автономная мораль независима от религиозных институтов или мистического откровения?
Честно говоря, тут уже я не понял вопрос. Светская мораль объективно существовала и существует. Она строится на осознании нравственного долга перед собой, семьей, обществом, фюрером, партией и т.д. и т.п., на понимании своей выгоды, на тупом следовании традициям.
На религии свет клином не сошелся.
Не надо перевирать факты. К тому времени, как появилось христианство, проповедуемое по миру (иудаизму прозелитизм не был особо свойственен), израильское государство было вполне цивилизованным.
Видимо я неясно выразился. :(
Монотеизм, появившийся в среде дикарей Ближнего Востока как обоснование избранности их народа (иудаизм), обогатившись несколькими дополнительными моральными принципами(христианство) привился цивилизованным народам.
Что принес монотеизм язычеству? Нравственную свободу.
Свободу от чего?
Осознание того, что нет множества разных богов, что эти боги суть идолы, дело рук человеческих.
Один или много, какая разница?
И что человек не должен поклоняться своему творению, ибо это противоречит здравому смыслу.
Это было в теме про иконы. Насколько я помню, там сошлись на том, что единственное отличие икон от идолов состоит в их принадлежности к христианству. Язычники тоже не самим идолам поклонялись, а богам, которых те изображали.
И что Бог, которого эти народы искали в своих идолах (а это естественная человеческая потребность
В такой формулировке не согласен. Нет такой естественной человеческой потребности - искать Бога. Это у Вас какой-то врожденный монотеизм получается.
что сотворивший весь мир Господь живет в нас самих. И этот единый Бог является любовью. И что единый нравственный закон – закон любви и по нему наша совесть судит нас, хотим мы этого или нет
И с одной стороны индусов можно считать провозвестниками морали, которую проповедует монотеизм, однако идеи индуизма и поныне остаются лишь просветом во мраке.
Учитывая то, что и в монотеизме перечисленные идеи не получили практического воплощения, нельзя сказать, что монотеизм принес эти идеи язычникам. Скорее просто декларировал.
Фанатизм, извините, свойственен не только религии, но идеологии вообще и это точно не плоды монотеизма.
Извините, я был не совсем точен. Религиозный фанатизм.
Кстати, язычники-фанатики чуть не убили Павла с его спутниками за проповедь в одном из греческих городов.
И, приведя их к воеводам, сказали: сии люди, будучи Иудеями, возмущают наш город
21 и проповедуют обычаи, которых нам, Римлянам, не следует ни принимать, ни исполнять.
Это скорее возмущение отношением к общественным устоям, чем языческий религиозный фанатизм.
Закрытость к чужим религиозным мнениям – следствие фанатизма, а не религиозности вообще.
Не религиозности вообще, а именно монотеизма. Язычник не воспринимает чужих богов как посягательство на свои идеалы, а накапливает их (коллекционирует :) ). При возможности он поклоняется всем богам, которых знает (если это не входит в противоречие с его моралью). Монотеизм же инкапсулирует мораль в себе, поэтому чужие боги автоматически входят в противоречие с монотеистической моралью. Отсюда и нетерпимость к чужим религиозным мнениям.
Не надо забывать, что существующие формы монотеизма имеют одно происхождение. Это просто разные взгляды на одно и то же явление. Уже сейчас, называя другие христианские конфессии сестринскими церквями, иудаизм и ислам называют соответственно старшим и младшим братьями. Не исключено, что со временем получится дружная семья.
Дружная вряд ли.
называя другие христианские конфессии сестринскими церквями
это просто слова. Точно так же РПЦ утверждает, что готова объединиться с братьями-католиками. Вот только те отменят филиокве и догмат о непогрешимости.
И все прекрасно понимают, что никто ничего не отменит. Монотеизм только углубляет конфликты, объединение же может быть лишь по политическим мотивам (светским).
Нет такого механизма. По крайней мер, он часто не срабатывает.
Он часто не срабатывает. но он есть. В противном случае правильность теории определялась бы голосованием на Вселенском соборе или мы бы наблюдали войны сторонников корпускулярной теории света и сторонников волновой теории.
Suleyman
У дикарей, которые были в соприкосновении с цивилизованными народами эти табу могут даже записываться и стать частью религиозной системы. В последнем случае хорошо узнается Ветхий завет.
Простите, не понял Вашу ссылку на Ветхий завет.
У дикарей (иудеев времен Моисея), которые были в соприкосновении с цивилизованными народами (Египтом и Междуречьем) эти табу (Декалог) могут даже записываться и стать частью религиозной системы (иудаизма). В последнем случае хорошо узнается Ветхий завет. :)
Поэтому все эти кодексы до сих пор не получили широкого распространения, оставшись уделом ограниченных от мира сообществ.
Вроде Вавилона?
Не стоит путать трудности культурного обмена в в древности и закрытость от мира.Светскость нравственности означает, прежде всего, автономность морали. Мораль, которую Вы привели в качестве примера, прекрасна, но она не имеет какого-либо основания. Любая мораль строится на осознании нравственного долга, но перед кем или чем, если автономная мораль независима от религиозных институтов или мистического откровения?
Честно говоря, тут уже я не понял вопрос. Светская мораль объективно существовала и существует. Она строится на осознании нравственного долга перед собой, семьей, обществом, фюрером, партией и т.д. и т.п., на понимании своей выгоды, на тупом следовании традициям.
На религии свет клином не сошелся.
Не надо перевирать факты. К тому времени, как появилось христианство, проповедуемое по миру (иудаизму прозелитизм не был особо свойственен), израильское государство было вполне цивилизованным.
Видимо я неясно выразился. :(
Монотеизм, появившийся в среде дикарей Ближнего Востока как обоснование избранности их народа (иудаизм), обогатившись несколькими дополнительными моральными принципами(христианство) привился цивилизованным народам.
Что принес монотеизм язычеству? Нравственную свободу.
Свободу от чего?
Осознание того, что нет множества разных богов, что эти боги суть идолы, дело рук человеческих.
Один или много, какая разница?
И что человек не должен поклоняться своему творению, ибо это противоречит здравому смыслу.
Это было в теме про иконы. Насколько я помню, там сошлись на том, что единственное отличие икон от идолов состоит в их принадлежности к христианству. Язычники тоже не самим идолам поклонялись, а богам, которых те изображали.
И что Бог, которого эти народы искали в своих идолах (а это естественная человеческая потребность
В такой формулировке не согласен. Нет такой естественной человеческой потребности - искать Бога. Это у Вас какой-то врожденный монотеизм получается.
что сотворивший весь мир Господь живет в нас самих. И этот единый Бог является любовью. И что единый нравственный закон – закон любви и по нему наша совесть судит нас, хотим мы этого или нет
И с одной стороны индусов можно считать провозвестниками морали, которую проповедует монотеизм, однако идеи индуизма и поныне остаются лишь просветом во мраке.
Учитывая то, что и в монотеизме перечисленные идеи не получили практического воплощения, нельзя сказать, что монотеизм принес эти идеи язычникам. Скорее просто декларировал.
Фанатизм, извините, свойственен не только религии, но идеологии вообще и это точно не плоды монотеизма.
Извините, я был не совсем точен. Религиозный фанатизм.
Кстати, язычники-фанатики чуть не убили Павла с его спутниками за проповедь в одном из греческих городов.
И, приведя их к воеводам, сказали: сии люди, будучи Иудеями, возмущают наш город
21 и проповедуют обычаи, которых нам, Римлянам, не следует ни принимать, ни исполнять.
Это скорее возмущение отношением к общественным устоям, чем языческий религиозный фанатизм.
Закрытость к чужим религиозным мнениям – следствие фанатизма, а не религиозности вообще.
Не религиозности вообще, а именно монотеизма. Язычник не воспринимает чужих богов как посягательство на свои идеалы, а накапливает их (коллекционирует :) ). При возможности он поклоняется всем богам, которых знает (если это не входит в противоречие с его моралью). Монотеизм же инкапсулирует мораль в себе, поэтому чужие боги автоматически входят в противоречие с монотеистической моралью. Отсюда и нетерпимость к чужим религиозным мнениям.
Не надо забывать, что существующие формы монотеизма имеют одно происхождение. Это просто разные взгляды на одно и то же явление. Уже сейчас, называя другие христианские конфессии сестринскими церквями, иудаизм и ислам называют соответственно старшим и младшим братьями. Не исключено, что со временем получится дружная семья.
Дружная вряд ли.
называя другие христианские конфессии сестринскими церквями
это просто слова. Точно так же РПЦ утверждает, что готова объединиться с братьями-католиками. Вот только те отменят филиокве и догмат о непогрешимости.
И все прекрасно понимают, что никто ничего не отменит. Монотеизм только углубляет конфликты, объединение же может быть лишь по политическим мотивам (светским).
Нет такого механизма. По крайней мер, он часто не срабатывает.
Он часто не срабатывает. но он есть. В противном случае правильность теории определялась бы голосованием на Вселенском соборе или мы бы наблюдали войны сторонников корпускулярной теории света и сторонников волновой теории.
JJJJJJJ
Мастер
2/12/2007, 7:08:52 PM
И что Бог, которого эти народы искали в своих идолах (а это естественная человеческая потребность
В такой формулировке не согласен. Нет такой естественной человеческой потребности - искать Бога. Это у Вас какой-то врожденный монотеизм получается.
Если проследить историю HOMO SAPIENS, или современную психологию (особенно К.Г, Юнга), то очень похоже что есть такая потребность.
Он часто не срабатывает. но он есть. В противном случае правильность теории определялась бы голосованием на Вселенском соборе или мы бы наблюдали войны сторонников корпускулярной теории света и сторонников волновой теории
Войны идут при наличии агресии или материальноя(политической, социальной) выгды.
Многие явления объясняются с помощью совершенно разных теорий, некоторые теории популярны, другие менее популярны, есть совсем не популярные .... например
Копенга́генская интерпрета́ция — это интерпретация (толкование) квантовой механики, которую сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг во время совместной работы в Копенгагене около 1927 года. Бор и Гейзенберг усовершенствовали вероятностную интерпретацию волновой функции, данную М. Борном, и попытались ответить на ряд вопросов, возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.
Распространённость среди учёных
Согласно опросу, проведённому на симпозиуме по квантовой механике в 1997 г., Копенгагенская интерпретация является наиболее признаваемой из всех. Сразу за ней идёт многомировая интерпретация. Несмотря на то, что на сегодняшний день появляется серьёзная конкуренция со стороны других интерпретаций, в XX столетии среди физиков была наиболее популярна именно копенгагенская.
My Webpage
В такой формулировке не согласен. Нет такой естественной человеческой потребности - искать Бога. Это у Вас какой-то врожденный монотеизм получается.
Если проследить историю HOMO SAPIENS, или современную психологию (особенно К.Г, Юнга), то очень похоже что есть такая потребность.
Он часто не срабатывает. но он есть. В противном случае правильность теории определялась бы голосованием на Вселенском соборе или мы бы наблюдали войны сторонников корпускулярной теории света и сторонников волновой теории
Войны идут при наличии агресии или материальноя(политической, социальной) выгды.
Многие явления объясняются с помощью совершенно разных теорий, некоторые теории популярны, другие менее популярны, есть совсем не популярные .... например
Копенга́генская интерпрета́ция — это интерпретация (толкование) квантовой механики, которую сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг во время совместной работы в Копенгагене около 1927 года. Бор и Гейзенберг усовершенствовали вероятностную интерпретацию волновой функции, данную М. Борном, и попытались ответить на ряд вопросов, возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.
Распространённость среди учёных
Согласно опросу, проведённому на симпозиуме по квантовой механике в 1997 г., Копенгагенская интерпретация является наиболее признаваемой из всех. Сразу за ней идёт многомировая интерпретация. Несмотря на то, что на сегодняшний день появляется серьёзная конкуренция со стороны других интерпретаций, в XX столетии среди физиков была наиболее популярна именно копенгагенская.
My Webpage
Suleyman
Мастер
2/12/2007, 7:57:27 PM
(JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 16:08)
Если проследить историю HOMO SAPIENS, или современную психологию (особенно К.Г, Юнга), то очень похоже что есть такая потребность.
В истории HOMO SAPIENS множество богов, духов и т.п. А вот Бога мало.
Копенга́генская интерпрета́ция — это интерпретация (толкование) квантовой механики, которую сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг во время совместной работы в Копенгагене около 1927 года. Бор и Гейзенберг усовершенствовали вероятностную интерпретацию волновой функции, данную М. Борном, и попытались ответить на ряд вопросов, возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.
Распространённость среди учёных
Согласно опросу, проведённому на симпозиуме по квантовой механике в 1997 г., Копенгагенская интерпретация является наиболее признаваемой из всех. Сразу за ней идёт многомировая интерпретация. Несмотря на то, что на сегодняшний день появляется серьёзная конкуренция со стороны других интерпретаций, в XX столетии среди физиков была наиболее популярна именно копенгагенская.
И дальше:
Полнота квантовой механики (тезис 1) была подвергнута сомнению в мысленном эксперименте Эйнштейна, Подольского и Розена (ЭПР-парадокс), который был предназначен для того, чтобы доказать, что скрытые параметры должны существовать, чтобы теория не приводила к нелокальному и мгновенному «дальнодействию». Однако, проверка ЭПР-парадокса на опыте при помощи неравенств Белла, показала, что квантовая механика верна и что различные теории локальных скрытых параметров не согласуются с экспериментом.
Т.е среди этих интерпретаций есть правильные и неправильные. Определение, что есть что еще не закончено. Поэтому разные ученые придерживаются разных интерпретаций. При этом они пытаются проверить те или иные интерпретации с помощью экспериментов (чтобы убедиться в своей/чужой правоте/неправоте), а не верят в свою интерпретацию, предавая анафеме оппонентов.
Войны идут при наличии агресии или материальноя(политической, социальной) выгды.
И агрессия не возникает из разницы научных представлений именно потому, что они являются опытом, а не верой.
Если проследить историю HOMO SAPIENS, или современную психологию (особенно К.Г, Юнга), то очень похоже что есть такая потребность.
В истории HOMO SAPIENS множество богов, духов и т.п. А вот Бога мало.
Копенга́генская интерпрета́ция — это интерпретация (толкование) квантовой механики, которую сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг во время совместной работы в Копенгагене около 1927 года. Бор и Гейзенберг усовершенствовали вероятностную интерпретацию волновой функции, данную М. Борном, и попытались ответить на ряд вопросов, возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.
Распространённость среди учёных
Согласно опросу, проведённому на симпозиуме по квантовой механике в 1997 г., Копенгагенская интерпретация является наиболее признаваемой из всех. Сразу за ней идёт многомировая интерпретация. Несмотря на то, что на сегодняшний день появляется серьёзная конкуренция со стороны других интерпретаций, в XX столетии среди физиков была наиболее популярна именно копенгагенская.
И дальше:
Полнота квантовой механики (тезис 1) была подвергнута сомнению в мысленном эксперименте Эйнштейна, Подольского и Розена (ЭПР-парадокс), который был предназначен для того, чтобы доказать, что скрытые параметры должны существовать, чтобы теория не приводила к нелокальному и мгновенному «дальнодействию». Однако, проверка ЭПР-парадокса на опыте при помощи неравенств Белла, показала, что квантовая механика верна и что различные теории локальных скрытых параметров не согласуются с экспериментом.
Т.е среди этих интерпретаций есть правильные и неправильные. Определение, что есть что еще не закончено. Поэтому разные ученые придерживаются разных интерпретаций. При этом они пытаются проверить те или иные интерпретации с помощью экспериментов (чтобы убедиться в своей/чужой правоте/неправоте), а не верят в свою интерпретацию, предавая анафеме оппонентов.
Войны идут при наличии агресии или материальноя(политической, социальной) выгды.
И агрессия не возникает из разницы научных представлений именно потому, что они являются опытом, а не верой.
JJJJJJJ
Мастер
2/12/2007, 8:30:33 PM
Т.е среди этих интерпретаций есть правильные и неправильные. Определение, что есть что еще не закончено. Поэтому разные ученые придерживаются разных интерпретаций. При этом они пытаются проверить те или иные интерпретации с помощью экспериментов (чтобы убедиться в своей/чужой правоте/неправоте), а не верят в свою интерпретацию, предавая анафеме оппонентов.
Бывает всякое, и анафеме предают, и карьеру загубить пытаются все это зависит от личных качеств человека.
На данный момент как правило ученые верят(придерживаются) какой выбранной теории(интерпретации) т.к. многие из них в том числе и стандартную теорию эволюции однозначно доказать практически невозможно, в гуманитарных науках это еще боле выражено.
....
Я вроде уже приводил примеры
Еретики и запрещенные исследования
В 1994 году по «Би-би-си» шел цикл документальных фильмов «Еретики», где показывали, как ученые реагируют на считающиеся неприемлемыми идеи. Таковыми считается самый широкий круг идей, начиная от теории об эффективности высоких доз витамина «С» до существования антигравитации и телекинеза. Некоторые из ученых, предложивших эти «дикие» идеи, имели солидные дипломы — например, Лайнус Полинг или Роберт Джан. В каждом случае реакция была однотипной. Их гипотезы были немедленно отвергнуты и заклеймены как «глупость» или «невозможное», без какой-либо серьезной попытки взглянуть на доказательства или выслушать аргументы их сторонников. В этих сериях отлично показали сильный дух кастовости и чувства собственного превосходства, царящего в научном сообществе.
Роберт Джан был экспертом по ракетостроению и деканом Технологического факультета Принстонского университета. Он заинтересовался телекинезом, помимо прямых обязанностей и исследований, после того, как один из студентов спросил, может ли он изучить возможное воздействие разума на микросхемы. Джан считал эксперимент безобидным и не ожидал никаких положительных результатов. Тем не менее, они были налицо! Джан провел другой эксперимент, чтобы узнать, можно ли их повторить, и, к его удивлению, результат опять был положительным. Университет запретил ему говорить об экспериментах, но Джан, как настоящий ученый, движимый любопытством, продолжил исследования и, наконец, опубликовал ряд своих открытий, огорчив многих своих коллег. Нобелевский лауреат Филипп Андерсон раскритиковал Джана в своей статье в журнале «Physics Today» (1990, N 12). Разгорелись споры, которые были больше связанны с «запретной» природой работ Джана, чем с дискуссией насчет правильности его методов.
Другого лауреата Нобелевской премии, Стивена Вайнберга, похоже, больше заботило влияние экспериментов Джана на общепринятые теории физики, чем любые факты, открытые во время исследований телекинеза. По мнению Вайнберга, уже сама тема исследования была достойна осуждения.
Все это приклеило Джану — уважаемому ученому, занимающему престижный пост в ведущем американском университете, ярлык «еретика»...
........
«Разглашатели» и диссиденты
В 1999 году Арпад Пуцтай был изгнан из Роуэттского института в Абердине (Шотландия), за то, что привлек общественное мнение к выводам доклада, который доказывал вредность генетически измененной пищи. Доклад этот власти втихомолку положили в долгий ящик. Ранее Пуцтай был временно отстранен от работ, которые доказывали, что крысы, поедающие генетически измененный картофель, страдали от повреждений иммунной системы. Это были не те выводы, которые в то время искало правительство Великобритании. «Неправильная» наука, с честностью в придачу, стоили ученому работы.
Научный истеблишмент играет жестко. Пуцтай не только был выгнан, но и как следует перемазан грязью. Пресса сообщала, что «его выводы и исследования, как оказалось впоследствии, были необоснованными». Осажденный со всех сторон ученый заявил: «Я не против генной инженерии; я хочу лишь, чтобы проводились надлежащие исследования — до, а не после того, как генетически измененная пища поступит в продажу» («Guardian Weekly», 12 февраля 1999 г.)
.......
Иммануил Великовский был хорошо образованным врачом с должными дипломами, когда он заинтересовался древними мифами. Все они, казалось, говорили об одном и том же: в прошлом случилась невиданная катастрофа, оказавшая разрушительное воздействие на ранние цивилизации. Ему было трудно найти издателя для первой книги, «Миры в столкновении»: когда «Макмиллан», наконец, решил ее опубликовать, разъяренные ученые оказали давление на издателей. «Макмиллан» уступил, так как зависел от них: это были люди, которые покупали учебники издательства. Книга, в конце концов, была выпущена издательством «Даблдэй». Это произошло в 1950 г., но и впоследствии ученым не раз удавалось добиться запрета книг.
Теория Великовского десятилетиями была источником ожесточенных разногласий в академических кругах — до тех пор, пока Альварес не провозгласил в 1980-х, что 65 миллионов лет назад астероид уничтожил почти все живое на Земле. Сегодня эта теория является общепринятой, хотя вокруг нее по-прежнему идут дебаты.
Но не все независимые ученые становятся объектом презрения и насмешек; на некоторых просто навешивают ярлык «белая ворона» и их работы либо игнорируются, либо к ним относятся так же, как к творчеству людей «с приветом». Тем не менее, некоторые из них не могут быть просто забыты — позднее их нетрадиционные теории были признаны верными.
Покойный Скотта Мак-Нейш был археологом-диссидентом, который всегда шел своим путем. Он активно работал шесть десятилетий, причем большая часть этого времени прошла в спорах и жарких дебатах. Мак-Нейш был известен, в основном, тем, что смог установить происхождение злаковых культур из центральных районов Мексики, и был автором или соавтором 50 книг и более 200 научных статей. Он был первым ученым, который привнес в археологию междисциплинарный подход. Однако он был также известен тем, что предлагаемые им теории заставляли содрогаться других археологов и антропологов.
Мак-Нейш утверждал: у него есть весомые доказательства того, что первые люди появились в Северной Америке 60000 лет тому назад, вместо общепринятых 12-20000 лет. Однажды он сказал в интервью, что по глиняным черепкам и костям нельзя сказать о том, что думали или во что верили древние люди («Archaeology Today», 1999, N 5)...
.....
Социолог Мишель Дж. Махони из Государственного университета Пенсильвании, был одним из первых, кто исследовал, как хорошо (или плохо) работает процесс предварительного рецензирования при оценке научных трудов. Махони разослал копии одной и той же работы 75 рецензентам, подправив ее результаты — в одних случаях она якобы поддерживала общепринятые теории, а в других случаях противоречила им. Результаты удивят апологетов, поддерживающих общепринятые теории, но не тех, кто выдвигал «необычные» идеи. Махони обнаружил, что «когда результаты противоречили убеждениям рецензентов, методики критиковались и рукопись отвергалась». Конечно же, когда рукопись поддерживала систему убеждений рецензента, все было наоборот!
Несколько чрезвычайно важных теорий буквально просочились в печать, несмотря на предубеждения предварительного рецензирования.
Работы Эдвина Кребса, ученого, который открыл процесс, в конце концов названный «циклом Кребса», первоначально были отвергнуты. Основополагающую работу по эндосимбиозу биолога Лин Маргулис, соавтора «гипотезы Геи» (вместе с Джеймсом Лавлоком), тоже холодно проигнорировали. Про ее теорию, которая сейчас общепризнанна и входит в учебники по биологии, сначала даже не хотели слушать в Национальном фонде науки. «Меня просто унизили, — говорит Лин, — а чиновники, выдающие гранты, добавили, что мне никогда больше не следует подавать на грант». («Boston Globe», 22 июня 1987 г.)
......
Британский биолог Уорвик Коллинз пнул «священную корову» политиков от науки, наивно высказавшись, что сексуальный отбор не вписывается в теорию Дарвина. Он учился под руководством выдающегося профессора-дарвиниста, Джона Майнарда Смита. Известный генетик Джон Тодей пригласил Коллинза прислать более подробную версию своей статьи на международную конференцию по популяционной генетике. Тот принял предложение, невольно позволив профессору Смиту просмотреть свою статью до того, как она будет представлена на конференции. Разгорелась шекспировская трагедия: профессор Смит выбил стул из-под своего ученика, пока он еще собирался отправить свой труд, заранее его охаяв и добившись, чтобы приглашение было отменено.
Это произошло в 1976 году. Униженный Коллинз обнаружил, что его статью не получается нигде опубликовать. Последняя попытка состоялась в 1994 году; статья была отвергнута без всяких объяснений. Тогда Коллинз ушел из биологии...
Бывает всякое, и анафеме предают, и карьеру загубить пытаются все это зависит от личных качеств человека.
На данный момент как правило ученые верят(придерживаются) какой выбранной теории(интерпретации) т.к. многие из них в том числе и стандартную теорию эволюции однозначно доказать практически невозможно, в гуманитарных науках это еще боле выражено.
....
Я вроде уже приводил примеры
Еретики и запрещенные исследования
В 1994 году по «Би-би-си» шел цикл документальных фильмов «Еретики», где показывали, как ученые реагируют на считающиеся неприемлемыми идеи. Таковыми считается самый широкий круг идей, начиная от теории об эффективности высоких доз витамина «С» до существования антигравитации и телекинеза. Некоторые из ученых, предложивших эти «дикие» идеи, имели солидные дипломы — например, Лайнус Полинг или Роберт Джан. В каждом случае реакция была однотипной. Их гипотезы были немедленно отвергнуты и заклеймены как «глупость» или «невозможное», без какой-либо серьезной попытки взглянуть на доказательства или выслушать аргументы их сторонников. В этих сериях отлично показали сильный дух кастовости и чувства собственного превосходства, царящего в научном сообществе.
Роберт Джан был экспертом по ракетостроению и деканом Технологического факультета Принстонского университета. Он заинтересовался телекинезом, помимо прямых обязанностей и исследований, после того, как один из студентов спросил, может ли он изучить возможное воздействие разума на микросхемы. Джан считал эксперимент безобидным и не ожидал никаких положительных результатов. Тем не менее, они были налицо! Джан провел другой эксперимент, чтобы узнать, можно ли их повторить, и, к его удивлению, результат опять был положительным. Университет запретил ему говорить об экспериментах, но Джан, как настоящий ученый, движимый любопытством, продолжил исследования и, наконец, опубликовал ряд своих открытий, огорчив многих своих коллег. Нобелевский лауреат Филипп Андерсон раскритиковал Джана в своей статье в журнале «Physics Today» (1990, N 12). Разгорелись споры, которые были больше связанны с «запретной» природой работ Джана, чем с дискуссией насчет правильности его методов.
Другого лауреата Нобелевской премии, Стивена Вайнберга, похоже, больше заботило влияние экспериментов Джана на общепринятые теории физики, чем любые факты, открытые во время исследований телекинеза. По мнению Вайнберга, уже сама тема исследования была достойна осуждения.
Все это приклеило Джану — уважаемому ученому, занимающему престижный пост в ведущем американском университете, ярлык «еретика»...
........
«Разглашатели» и диссиденты
В 1999 году Арпад Пуцтай был изгнан из Роуэттского института в Абердине (Шотландия), за то, что привлек общественное мнение к выводам доклада, который доказывал вредность генетически измененной пищи. Доклад этот власти втихомолку положили в долгий ящик. Ранее Пуцтай был временно отстранен от работ, которые доказывали, что крысы, поедающие генетически измененный картофель, страдали от повреждений иммунной системы. Это были не те выводы, которые в то время искало правительство Великобритании. «Неправильная» наука, с честностью в придачу, стоили ученому работы.
Научный истеблишмент играет жестко. Пуцтай не только был выгнан, но и как следует перемазан грязью. Пресса сообщала, что «его выводы и исследования, как оказалось впоследствии, были необоснованными». Осажденный со всех сторон ученый заявил: «Я не против генной инженерии; я хочу лишь, чтобы проводились надлежащие исследования — до, а не после того, как генетически измененная пища поступит в продажу» («Guardian Weekly», 12 февраля 1999 г.)
.......
Иммануил Великовский был хорошо образованным врачом с должными дипломами, когда он заинтересовался древними мифами. Все они, казалось, говорили об одном и том же: в прошлом случилась невиданная катастрофа, оказавшая разрушительное воздействие на ранние цивилизации. Ему было трудно найти издателя для первой книги, «Миры в столкновении»: когда «Макмиллан», наконец, решил ее опубликовать, разъяренные ученые оказали давление на издателей. «Макмиллан» уступил, так как зависел от них: это были люди, которые покупали учебники издательства. Книга, в конце концов, была выпущена издательством «Даблдэй». Это произошло в 1950 г., но и впоследствии ученым не раз удавалось добиться запрета книг.
Теория Великовского десятилетиями была источником ожесточенных разногласий в академических кругах — до тех пор, пока Альварес не провозгласил в 1980-х, что 65 миллионов лет назад астероид уничтожил почти все живое на Земле. Сегодня эта теория является общепринятой, хотя вокруг нее по-прежнему идут дебаты.
Но не все независимые ученые становятся объектом презрения и насмешек; на некоторых просто навешивают ярлык «белая ворона» и их работы либо игнорируются, либо к ним относятся так же, как к творчеству людей «с приветом». Тем не менее, некоторые из них не могут быть просто забыты — позднее их нетрадиционные теории были признаны верными.
Покойный Скотта Мак-Нейш был археологом-диссидентом, который всегда шел своим путем. Он активно работал шесть десятилетий, причем большая часть этого времени прошла в спорах и жарких дебатах. Мак-Нейш был известен, в основном, тем, что смог установить происхождение злаковых культур из центральных районов Мексики, и был автором или соавтором 50 книг и более 200 научных статей. Он был первым ученым, который привнес в археологию междисциплинарный подход. Однако он был также известен тем, что предлагаемые им теории заставляли содрогаться других археологов и антропологов.
Мак-Нейш утверждал: у него есть весомые доказательства того, что первые люди появились в Северной Америке 60000 лет тому назад, вместо общепринятых 12-20000 лет. Однажды он сказал в интервью, что по глиняным черепкам и костям нельзя сказать о том, что думали или во что верили древние люди («Archaeology Today», 1999, N 5)...
.....
Социолог Мишель Дж. Махони из Государственного университета Пенсильвании, был одним из первых, кто исследовал, как хорошо (или плохо) работает процесс предварительного рецензирования при оценке научных трудов. Махони разослал копии одной и той же работы 75 рецензентам, подправив ее результаты — в одних случаях она якобы поддерживала общепринятые теории, а в других случаях противоречила им. Результаты удивят апологетов, поддерживающих общепринятые теории, но не тех, кто выдвигал «необычные» идеи. Махони обнаружил, что «когда результаты противоречили убеждениям рецензентов, методики критиковались и рукопись отвергалась». Конечно же, когда рукопись поддерживала систему убеждений рецензента, все было наоборот!
Несколько чрезвычайно важных теорий буквально просочились в печать, несмотря на предубеждения предварительного рецензирования.
Работы Эдвина Кребса, ученого, который открыл процесс, в конце концов названный «циклом Кребса», первоначально были отвергнуты. Основополагающую работу по эндосимбиозу биолога Лин Маргулис, соавтора «гипотезы Геи» (вместе с Джеймсом Лавлоком), тоже холодно проигнорировали. Про ее теорию, которая сейчас общепризнанна и входит в учебники по биологии, сначала даже не хотели слушать в Национальном фонде науки. «Меня просто унизили, — говорит Лин, — а чиновники, выдающие гранты, добавили, что мне никогда больше не следует подавать на грант». («Boston Globe», 22 июня 1987 г.)
......
Британский биолог Уорвик Коллинз пнул «священную корову» политиков от науки, наивно высказавшись, что сексуальный отбор не вписывается в теорию Дарвина. Он учился под руководством выдающегося профессора-дарвиниста, Джона Майнарда Смита. Известный генетик Джон Тодей пригласил Коллинза прислать более подробную версию своей статьи на международную конференцию по популяционной генетике. Тот принял предложение, невольно позволив профессору Смиту просмотреть свою статью до того, как она будет представлена на конференции. Разгорелась шекспировская трагедия: профессор Смит выбил стул из-под своего ученика, пока он еще собирался отправить свой труд, заранее его охаяв и добившись, чтобы приглашение было отменено.
Это произошло в 1976 году. Униженный Коллинз обнаружил, что его статью не получается нигде опубликовать. Последняя попытка состоялась в 1994 году; статья была отвергнута без всяких объяснений. Тогда Коллинз ушел из биологии...
JJJJJJJ
Мастер
2/12/2007, 8:37:41 PM
Если проследить историю HOMO SAPIENS, или современную психологию (особенно К.Г, Юнга), то очень похоже что есть такая потребность.
В истории HOMO SAPIENS множество богов, духов и т.п. А вот Бога мало.
Понятие "дух" или духовная составляющая присутствует везде... я даже когда был атеистом обращал внимание на масштабность этого процесса.
В истории HOMO SAPIENS множество богов, духов и т.п. А вот Бога мало.
Понятие "дух" или духовная составляющая присутствует везде... я даже когда был атеистом обращал внимание на масштабность этого процесса.
Suleyman
Мастер
2/12/2007, 8:58:09 PM
(JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 17:30) Т.е среди этих интерпретаций есть правильные и неправильные. Определение, что есть что еще не закончено. Поэтому разные ученые придерживаются разных интерпретаций. При этом они пытаются проверить те или иные интерпретации с помощью экспериментов (чтобы убедиться в своей/чужой правоте/неправоте), а не верят в свою интерпретацию, предавая анафеме оппонентов.
Бывает всякое, и анафеме предают, и карьеру загубить пытаются все это зависит от личных качеств человека.
Похоже ты прав. Однако в большинстве случаев, практика показывает кто был прав, а кто нет. Если ученый получит прибор, который работает на принципе, отрицаемом ученым, он хочет-не хочет, но засомневается. В гуманитарных науках все конечно сложнее.
Понятие "дух" или духовная составляющая присутствует везде... я даже когда был атеистом обращал внимание на масштабность этого процесса.
Ну я так и написАл:
В такой формулировке не согласен.
Духовность - явление распространенное, можно даже предположить, что это естественная человеческая потребность. Поиск Бога - нет.
Бывает всякое, и анафеме предают, и карьеру загубить пытаются все это зависит от личных качеств человека.
Похоже ты прав. Однако в большинстве случаев, практика показывает кто был прав, а кто нет. Если ученый получит прибор, который работает на принципе, отрицаемом ученым, он хочет-не хочет, но засомневается. В гуманитарных науках все конечно сложнее.
Понятие "дух" или духовная составляющая присутствует везде... я даже когда был атеистом обращал внимание на масштабность этого процесса.
Ну я так и написАл:
В такой формулировке не согласен.
Духовность - явление распространенное, можно даже предположить, что это естественная человеческая потребность. Поиск Бога - нет.
vegra
Грандмастер
2/12/2007, 9:35:33 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 12.02.2007 - время: 13:27) vegra
Опять старая песня о том что мораль приносит только монотеистическая религия. По вашему индийцы, аморальны?
Индуизм представляет собой сплав идей великих мистиков с извращенными народными суевериями....
Т.е. вы ЛЮБОГО(например меня) кто не верит в существование монобога оскорбляете, называя аморальным человеком.
Интересно у вас получается, язычники из-за своих богов не воевали, стали христианами и лет эдак через 900 из них скрытая агрессия и полезла.
Язычники не воевали на религиозной почве. Возможно, есть отдельные исключения, но не суть важно. Поводов для войн было и так предостаточно, а вот благословляли на эти войны именно боги. И кто победит, того бог и сильней. И в этом смысле это были войны богов, их противостояние.
По вашему получается, что у язычников были ТОЛЬКО религиозные войны. Жертву богам принесли, всё война - религиозная.
А теперь редставьте, что у всех народов один бог, один покровитель (или пусть будет одна нравственная система, что в общем-то одно и то же, с той лишь разницей, что мораль не может опираться на пустоту, ибо таково восприятие человека от природы).Чем меряться? Если и затеют войну, то как бы против своего же бога. И война эта уже будет считаться братоубийственной. После этого уже трижды взвесят, стоит ли вообще воевать…
Вы не поверите, но единоверцы всё таки воюют между собой и с каким энтузиазмом воюют.
Что же касается 900 лет, то заметьте, что всевозможные крестовые походы начались после раскола внутри Церкви....
Ага, плохому танцору... Пока слабые были не дёргались, стали посильнее тут любовь то и попёрла.
Если вы забыли, язычники из-за такой ерунды, как "правильная молитва" не то что войну, приличную драку не начнут.
В дырку от бублика нравственность которая заставляет убивать из за выдуманных богов
Пока Вы будете думать, что богов выдумывают, убийствам не будет конца.
Т.е. в религиозных войнах виноваты атеисты. Весьма свежая мысль.
Мало ли кто чего проповедуют. В здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общества изолируют. Угадайте с трёх раз в каких замечательных обществах таких проповедников слушают и слушаются.
1. Приведите пример здорового общества. 2. Считаете ли Вы себя принадлежащим этому обществу? 3.Если не считаете, откуда Вам известно что «в здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общества изолируют»?
Не слушать призывы к войне это лишь один из признаков здорового общества, необходимый но недостаточный.
Во многих странах, в России например законом запрещена пропаганда войны и розни.
Вас поставили к стенке за отказ воевать. Ваши действия согласно вашим замечательным методам?
Мне нужно знать, почему я не смог избежать ареста, в каком положении находится моя семья, ну и много других нюансов, чтобы ответить на этот вопрос более точно. К абстрактной ситуации мои методы не применимы. Раз вы не в курсе, что означает термин МЕТОДЫ упрощу вам задачу(хотя могли бы и словарь посмотреть).
Помните в "Тихом Доне" Григорий предлает вступить в свой отряд односельчанину. В итоге под угрозой расстрела тот соглашается. А вы бы как отвертелись?
Я говорил о религиозной нетерпимости. В монотеизме нет механизма, который бы подразумевал полноценный обмен мнениями. Например в науке есть механизм, который может убедить того или иного ученого, в том, что он не прав. Там где есть лишь вера будет и нетерпимость.
Нет такого механизма. По крайней мер, он часто не срабатывает. Иначе не было бы такого большого количества теорий, объясняющих одни и те же явления, не было бы огромного количества школ, как, например, в психологии. Сколько ученых, столько и мнений....
Верующие старательно игнорируют принцип "Практика критерий истиности", ведь он не применим в религии. Зато прекрасно работает в науке, отсеивая со временем неверные теории и взгляды.
Опять старая песня о том что мораль приносит только монотеистическая религия. По вашему индийцы, аморальны?
Индуизм представляет собой сплав идей великих мистиков с извращенными народными суевериями....
Т.е. вы ЛЮБОГО(например меня) кто не верит в существование монобога оскорбляете, называя аморальным человеком.
Интересно у вас получается, язычники из-за своих богов не воевали, стали христианами и лет эдак через 900 из них скрытая агрессия и полезла.
Язычники не воевали на религиозной почве. Возможно, есть отдельные исключения, но не суть важно. Поводов для войн было и так предостаточно, а вот благословляли на эти войны именно боги. И кто победит, того бог и сильней. И в этом смысле это были войны богов, их противостояние.
По вашему получается, что у язычников были ТОЛЬКО религиозные войны. Жертву богам принесли, всё война - религиозная.
А теперь редставьте, что у всех народов один бог, один покровитель (или пусть будет одна нравственная система, что в общем-то одно и то же, с той лишь разницей, что мораль не может опираться на пустоту, ибо таково восприятие человека от природы).Чем меряться? Если и затеют войну, то как бы против своего же бога. И война эта уже будет считаться братоубийственной. После этого уже трижды взвесят, стоит ли вообще воевать…
Вы не поверите, но единоверцы всё таки воюют между собой и с каким энтузиазмом воюют.
Что же касается 900 лет, то заметьте, что всевозможные крестовые походы начались после раскола внутри Церкви....
Ага, плохому танцору... Пока слабые были не дёргались, стали посильнее тут любовь то и попёрла.
Если вы забыли, язычники из-за такой ерунды, как "правильная молитва" не то что войну, приличную драку не начнут.
В дырку от бублика нравственность которая заставляет убивать из за выдуманных богов
Пока Вы будете думать, что богов выдумывают, убийствам не будет конца.
Т.е. в религиозных войнах виноваты атеисты. Весьма свежая мысль.
Мало ли кто чего проповедуют. В здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общества изолируют. Угадайте с трёх раз в каких замечательных обществах таких проповедников слушают и слушаются.
1. Приведите пример здорового общества. 2. Считаете ли Вы себя принадлежащим этому обществу? 3.Если не считаете, откуда Вам известно что «в здоровом обществе проповедников войны не слушают либо от общества изолируют»?
Не слушать призывы к войне это лишь один из признаков здорового общества, необходимый но недостаточный.
Во многих странах, в России например законом запрещена пропаганда войны и розни.
Вас поставили к стенке за отказ воевать. Ваши действия согласно вашим замечательным методам?
Мне нужно знать, почему я не смог избежать ареста, в каком положении находится моя семья, ну и много других нюансов, чтобы ответить на этот вопрос более точно. К абстрактной ситуации мои методы не применимы. Раз вы не в курсе, что означает термин МЕТОДЫ упрощу вам задачу(хотя могли бы и словарь посмотреть).
Помните в "Тихом Доне" Григорий предлает вступить в свой отряд односельчанину. В итоге под угрозой расстрела тот соглашается. А вы бы как отвертелись?
Я говорил о религиозной нетерпимости. В монотеизме нет механизма, который бы подразумевал полноценный обмен мнениями. Например в науке есть механизм, который может убедить того или иного ученого, в том, что он не прав. Там где есть лишь вера будет и нетерпимость.
Нет такого механизма. По крайней мер, он часто не срабатывает. Иначе не было бы такого большого количества теорий, объясняющих одни и те же явления, не было бы огромного количества школ, как, например, в психологии. Сколько ученых, столько и мнений....
Верующие старательно игнорируют принцип "Практика критерий истиности", ведь он не применим в религии. Зато прекрасно работает в науке, отсеивая со временем неверные теории и взгляды.
JJJJJJJ
Мастер
2/12/2007, 9:47:03 PM
Верующие старательно игнорируют принцип "Практика критерий истиности", ведь он не применим в религии. Зато прекрасно работает в науке, отсеивая со временем неверные теории и взгляды.
Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Lady Mechanika
Грандмастер
2/12/2007, 10:02:52 PM
(JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 18:47) Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Духовная практика...
это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность.
Духовная практика...
это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность. Сэр Джимми Джойс
Мастер
2/12/2007, 10:05:50 PM
(Suleyman @ 12.02.2007 - время: 15:32) В такой формулировке не согласен. Нет такой естественной человеческой потребности - искать Бога. Это у Вас какой-то врожденный монотеизм получается.
JJJJJJJ
Если проследить историю HOMO SAPIENS, или современную психологию (особенно К.Г, Юнга), то очень похоже что есть такая потребность.
Именно. В психологии не имеет значения, поклоняетесь ли Вы деревянному истукану по имени Богатство или просто зависимы от денег. Не имеет значения, приносите ли Вы жертву богу Сладострастия или посвящаете все свое свободное время сексуальным утехам с проститутками, жертвуя временем, проведенным дома с близкими. Примеров можно привести множество. Главное – один и тот же психологический механизм, отличающийся только внешней атрибутикой, меняющейся со временем.
В этом плане светская мораль является не более чем пережитком языческого прошлого. И хотя она кажется отделенной от религии, от язычества она унаследовала тот самый механизм. Она также не осуждает человеческих пороков, как не осуждают их языческие боги. И также порочна - в ее пантеоне мирно уживаются самые противоречивые идеалы. Так что свет сошелся на религии и свет религию не придумывал. Она свойственна человеку, но порой принимает не сразу узнаваемые формы...
JJJJJJJ
Если проследить историю HOMO SAPIENS, или современную психологию (особенно К.Г, Юнга), то очень похоже что есть такая потребность.
Именно. В психологии не имеет значения, поклоняетесь ли Вы деревянному истукану по имени Богатство или просто зависимы от денег. Не имеет значения, приносите ли Вы жертву богу Сладострастия или посвящаете все свое свободное время сексуальным утехам с проститутками, жертвуя временем, проведенным дома с близкими. Примеров можно привести множество. Главное – один и тот же психологический механизм, отличающийся только внешней атрибутикой, меняющейся со временем.
В этом плане светская мораль является не более чем пережитком языческого прошлого. И хотя она кажется отделенной от религии, от язычества она унаследовала тот самый механизм. Она также не осуждает человеческих пороков, как не осуждают их языческие боги. И также порочна - в ее пантеоне мирно уживаются самые противоречивые идеалы. Так что свет сошелся на религии и свет религию не придумывал. Она свойственна человеку, но порой принимает не сразу узнаваемые формы...
vegra
Грандмастер
2/12/2007, 10:20:29 PM
(JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 18:47) Верующие старательно игнорируют принцип "Практика критерий истиности", ведь он не применим в религии. Зато прекрасно работает в науке, отсеивая со временем неверные теории и взгляды.
Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Простите, не понял. Вы о том , что принцип "Практика критерий истиности" можно применить к религии, или про что-то другое?
Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Простите, не понял. Вы о том , что принцип "Практика критерий истиности" можно применить к религии, или про что-то другое?
JJJJJJJ
Мастер
2/12/2007, 10:25:58 PM
(Nancy @ 12.02.2007 - время: 19:02) (JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 18:47) Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Духовная практика... это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность.
Ситуация примерно такова.
Этот опыт субъективен, объективные исследования и наблюдения имеются, но трудно-воспроизводимы это действительно так, но тем кто лично испытал этот опыт внешние подтверждения не нужны, как и не нужны тебе заключения научных комиссий о том что ты существуешь... Есть различные практики позволяющие получить духовный опыт, а также его словесные описания, и описания объективных наблюдений (см. тему "Мистический опыт")
например
В тиши комфортабельных голландских клиник, похоже, назревает переворот в медицинской науке. Группа ученых под руководством Пима ван Ломмеля опубликовала в авторитетнейшем журнале Lancet результаты многолетних исследований в области изучения функций мозга. Применив собственную методику работы с пациентами, голландцы - ни много ни мало - поставили под сомнение один из основных постулатов физиологии, а именно - что наше сознание является неотъемлемой функцией мозга. Голландцы заявляют: когда мозг уже перестал функционировать, сознание продолжает существовать, и настаивают на том, что имеют этому неопровержимые доказательства. Не высказывая конкретных предположений относительно истинной природы сознания, ван Ломмель дает понять: вполне вероятно, что мозг - никакая не "мыслящая материя", и, возможно, такой материи вовсе не существует. Интересно, что почти одновременно с голландцами к аналогичным выводам пришла группа английских исследователей из клиники в Саутгемптоне.
My Webpage
Духовная практика...
это уже сплошная субъективность. Только практический, повторяемый опыт (эксперимент) основаный на инструментальных методах, имеет право претендовать на истинность. Ситуация примерно такова.
Этот опыт субъективен, объективные исследования и наблюдения имеются, но трудно-воспроизводимы это действительно так, но тем кто лично испытал этот опыт внешние подтверждения не нужны, как и не нужны тебе заключения научных комиссий о том что ты существуешь... Есть различные практики позволяющие получить духовный опыт, а также его словесные описания, и описания объективных наблюдений (см. тему "Мистический опыт")
например
В тиши комфортабельных голландских клиник, похоже, назревает переворот в медицинской науке. Группа ученых под руководством Пима ван Ломмеля опубликовала в авторитетнейшем журнале Lancet результаты многолетних исследований в области изучения функций мозга. Применив собственную методику работы с пациентами, голландцы - ни много ни мало - поставили под сомнение один из основных постулатов физиологии, а именно - что наше сознание является неотъемлемой функцией мозга. Голландцы заявляют: когда мозг уже перестал функционировать, сознание продолжает существовать, и настаивают на том, что имеют этому неопровержимые доказательства. Не высказывая конкретных предположений относительно истинной природы сознания, ван Ломмель дает понять: вполне вероятно, что мозг - никакая не "мыслящая материя", и, возможно, такой материи вовсе не существует. Интересно, что почти одновременно с голландцами к аналогичным выводам пришла группа английских исследователей из клиники в Саутгемптоне.
My Webpage
JJJJJJJ
Мастер
2/12/2007, 10:30:05 PM
(vegra @ 12.02.2007 - время: 19:20) (JJJJJJJ @ 12.02.2007 - время: 18:47) Верующие старательно игнорируют принцип "Практика критерий истиности", ведь он не применим в религии. Зато прекрасно работает в науке, отсеивая со временем неверные теории и взгляды.
Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Простите, не понял. Вы о том , что принцип "Практика критерий истиности" можно применить к религии, или про что-то другое?
В определенной степени можно, только надо учитывать что практика будет субъективна... в психологии и других гуманитарных науках к этому относятся вполне терпимо.
Имеется духовная практика(опыт), пустая вера не особо приветствуется... хотя кому как.
Простите, не понял. Вы о том , что принцип "Практика критерий истиности" можно применить к религии, или про что-то другое?
В определенной степени можно, только надо учитывать что практика будет субъективна... в психологии и других гуманитарных науках к этому относятся вполне терпимо.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
2/12/2007, 10:39:10 PM
(vegra @ 12.02.2007 - время: 18:35) Т.е. вы ЛЮБОГО(например меня) кто не верит в существование монобога оскорбляете, называя аморальным человеком.
Я никого не называю аморальным человеком и никого не хочу оскорбить. Для меня это равносильно осуждению. Если Вам будет угодно, могу сказать даже на вскидку, что я гораздо аморальнее Вас, так что Вы весьма и весьма хороший человек. При этом я никого не идеализирую.
Индусы - уважаемый мной народ. И вот они, кстати, говорят, что коров не бывает. Есть одна конкретная корова, есть другая конкретная корова, а коров вообще не существует - это иллюзия. Вот такие мудрые эти индусы. Так и я, говорю по отношению к абстрактному народу, но конкретных людей не имею в виду.
По вашему получается, что у язычников были ТОЛЬКО религиозные войны. Жертву богам принесли, всё война - религиозная.
По-моему, все войны из-за человеческих пороков, а языческие боги не что иное, как их видимый образ.
Вы не поверите, но единоверцы всё таки воюют между собой и с каким энтузиазмом воюют.
Непонимание и разногласия любых единоверцев сделают врагами. И если формально они единоверцы, то по сути враги, ибо утратили свое единство.
Ага, плохому танцору... Пока слабые были не дёргались, стали посильнее тут любовь то и попёрла.
Если вы забыли, язычники из-за такой ерунды, как "правильная молитва" не то что войну, приличную драку не начнут.
Берите пример с индусов - не говорите про коров вообще. Те, кто был слабый, к тому времени давно уже умер. Сильными были совсем другие. И первые, возможно, любили людей искренне. Вторые же людей ненавидели.
Помните в "Тихом Доне" Григорий предлает вступить в свой отряд односельчанину. В итоге под угрозой расстрела тот соглашается. А вы бы как отвертелись?
Возможно, никак. Я об этом как-то размышлял и у меня возникает сильное предчувствие, что на войне меня сразу убьют. Значит, разницы никакой.
Верующие старательно игнорируют принцип "Практика критерий истиности", ведь он не применим в религии. Зато прекрасно работает в науке, отсеивая со временем неверные теории и взгляды.
Именно на практике и проверяются постулаты религии. Другое дело, что осуществление на практике этих постулатов дается огромными волевыми усилиями и не всем подряд. Многие, например, пытались начать делать зарядку, но бросали. Это еще не говорит о том, что физические упражнения бесполезны или предлагаемый комплекс имеет недостатки.
Я никого не называю аморальным человеком и никого не хочу оскорбить. Для меня это равносильно осуждению. Если Вам будет угодно, могу сказать даже на вскидку, что я гораздо аморальнее Вас, так что Вы весьма и весьма хороший человек. При этом я никого не идеализирую.
Индусы - уважаемый мной народ. И вот они, кстати, говорят, что коров не бывает. Есть одна конкретная корова, есть другая конкретная корова, а коров вообще не существует - это иллюзия. Вот такие мудрые эти индусы. Так и я, говорю по отношению к абстрактному народу, но конкретных людей не имею в виду.
По вашему получается, что у язычников были ТОЛЬКО религиозные войны. Жертву богам принесли, всё война - религиозная.
По-моему, все войны из-за человеческих пороков, а языческие боги не что иное, как их видимый образ.
Вы не поверите, но единоверцы всё таки воюют между собой и с каким энтузиазмом воюют.
Непонимание и разногласия любых единоверцев сделают врагами. И если формально они единоверцы, то по сути враги, ибо утратили свое единство.
Ага, плохому танцору... Пока слабые были не дёргались, стали посильнее тут любовь то и попёрла.
Если вы забыли, язычники из-за такой ерунды, как "правильная молитва" не то что войну, приличную драку не начнут.
Берите пример с индусов - не говорите про коров вообще. Те, кто был слабый, к тому времени давно уже умер. Сильными были совсем другие. И первые, возможно, любили людей искренне. Вторые же людей ненавидели.
Помните в "Тихом Доне" Григорий предлает вступить в свой отряд односельчанину. В итоге под угрозой расстрела тот соглашается. А вы бы как отвертелись?
Возможно, никак. Я об этом как-то размышлял и у меня возникает сильное предчувствие, что на войне меня сразу убьют. Значит, разницы никакой.
Верующие старательно игнорируют принцип "Практика критерий истиности", ведь он не применим в религии. Зато прекрасно работает в науке, отсеивая со временем неверные теории и взгляды.
Именно на практике и проверяются постулаты религии. Другое дело, что осуществление на практике этих постулатов дается огромными волевыми усилиями и не всем подряд. Многие, например, пытались начать делать зарядку, но бросали. Это еще не говорит о том, что физические упражнения бесполезны или предлагаемый комплекс имеет недостатки.
Suleyman
Мастер
2/12/2007, 10:42:19 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 12.02.2007 - время: 19:05) (Suleyman @ 12.02.2007 - время: 15:32) В такой формулировке не согласен. Нет такой естественной человеческой потребности - искать Бога. Это у Вас какой-то врожденный монотеизм получается.
JJJJJJJ
Если проследить историю HOMO SAPIENS, или современную психологию (особенно К.Г, Юнга), то очень похоже что есть такая потребность.
Именно. В психологии не имеет значения, поклоняетесь ли Вы деревянному истукану по имени Богатство или просто зависимы от денег. Не имеет значения, приносите ли Вы жертву богу Сладострастия или посвящаете все свое свободное время сексуальным утехам с проститутками, жертвуя временем, проведенным дома с близкими. Примеров можно привести множество. Главное – один и тот же психологический механизм, отличающийся только внешней атрибутикой, меняющейся со временем.
Если брать в таком общем виде, то нет разницы между жрецом Тласольтеотль, который носит накидку из кожи, принесенной в жертву девушки и православным священником, который освящает комбайн.
Оба эксплуатируют один и тот же психологический механизм. :)
Тем не менее, один и тот же психологический механизм может иметь совершенно разные проявления. Исходя из этого, можно утверждать, что Нет такой естественной человеческой потребности - искать Бога
В этом плане светская мораль является не более чем пережитком языческого прошлого. И хотя она кажется отделенной от религии, от язычества она унаследовала тот самый механизм. Она также не осуждает человеческих пороков, как не осуждают их языческие боги.
Если закон предусматривает наказание за то или иное действие, значит в его основе лежит мораль, которая осуждает это действие. Разве нет?
И также порочна - в ее пантеоне мирно уживаются самые противоречивые идеалы.
Например?
Так что свет сошелся на религии и свет религию не придумывал. Она свойственна человеку, но порой принимает не сразу узнаваемые формы...
Просто вне монотеизма мораль обычно является личным делом самого человека. Поэтому Вам и кажется, что
В этом плане светская мораль является не более чем пережитком языческого прошлого. И хотя она кажется отделенной от религии, от язычества она унаследовала тот самый механизм.
Фактически у Вас получается:
этом плане светская мораль является не более чем пережитком языческого прошлого. И хотя она кажется отделенной от религии, от язычества она унаследовала тот самый механизм.
светская религия на самом деле связана с языческой религией
Она также не осуждает человеческих пороков, как не осуждают их языческие боги. И также порочна - в ее пантеоне мирно уживаются самые противоречивые идеалы.
потому что в языческое время мораль с религией была мало связана.
JJJJJJJ
Если проследить историю HOMO SAPIENS, или современную психологию (особенно К.Г, Юнга), то очень похоже что есть такая потребность.
Именно. В психологии не имеет значения, поклоняетесь ли Вы деревянному истукану по имени Богатство или просто зависимы от денег. Не имеет значения, приносите ли Вы жертву богу Сладострастия или посвящаете все свое свободное время сексуальным утехам с проститутками, жертвуя временем, проведенным дома с близкими. Примеров можно привести множество. Главное – один и тот же психологический механизм, отличающийся только внешней атрибутикой, меняющейся со временем.
Если брать в таком общем виде, то нет разницы между жрецом Тласольтеотль, который носит накидку из кожи, принесенной в жертву девушки и православным священником, который освящает комбайн.
Оба эксплуатируют один и тот же психологический механизм. :)
Тем не менее, один и тот же психологический механизм может иметь совершенно разные проявления. Исходя из этого, можно утверждать, что Нет такой естественной человеческой потребности - искать Бога
В этом плане светская мораль является не более чем пережитком языческого прошлого. И хотя она кажется отделенной от религии, от язычества она унаследовала тот самый механизм. Она также не осуждает человеческих пороков, как не осуждают их языческие боги.
Если закон предусматривает наказание за то или иное действие, значит в его основе лежит мораль, которая осуждает это действие. Разве нет?
И также порочна - в ее пантеоне мирно уживаются самые противоречивые идеалы.
Например?
Так что свет сошелся на религии и свет религию не придумывал. Она свойственна человеку, но порой принимает не сразу узнаваемые формы...
Просто вне монотеизма мораль обычно является личным делом самого человека. Поэтому Вам и кажется, что
В этом плане светская мораль является не более чем пережитком языческого прошлого. И хотя она кажется отделенной от религии, от язычества она унаследовала тот самый механизм.
Фактически у Вас получается:
этом плане светская мораль является не более чем пережитком языческого прошлого. И хотя она кажется отделенной от религии, от язычества она унаследовала тот самый механизм.
светская религия на самом деле связана с языческой религией
Она также не осуждает человеческих пороков, как не осуждают их языческие боги. И также порочна - в ее пантеоне мирно уживаются самые противоречивые идеалы.
потому что в языческое время мораль с религией была мало связана.