Церковь

(Tanzilit @ 20.06.2006 - время: 00:00) (а также отрицать то,КАКИМ ОБРАЗОМ насаждалось православие на руси,и как долго и тяжело проходил этот процесс???)
Вот этого не надо. Здесь много пустопорожних домыслов.

(Сэр Джимми Джойс @ 20.06.2006 - время: 01:40) (Tanzilit @ 19.06.2006 - время: 23:54) Против пропаганды религии НЕ-властьимущими(например,священниками или верующими),я,в принципе,ничего не имею против,только нужно уровнять их в правах на пропаганду с атеистами....
Проблем нет, у нас свобода совести.
А то кругом,во всех газетах и по ТВ,везде пропаганда православия,а материалы по атеизму можно найти только на нескольких сайтах в интернете(а интернетом может пользоваться лишь небольшой процент россиян)
Знаешь, что скажут о том же православные? Кругом разврат, падение нравственности, разгул безбожия и т.д. :)
А вообще, в газетах пишут то, что людям нравится читать. У нас пол-России на пасху яйца красят, иконки в авто вешают, за здравие заказывают и т.п. Тетки у меня на работе все праздники знают, хотя в чем их суть не понимают. Это великий праздник! - говорят они. Девушки в православной лавке крестики нательные выбирают, чтоб к бижутерии подходили. Все знают как чего надо делать, куда кланяться, какой рукой креститься и в какой день за святой водой лучше приходить.
Видишь, у народа какое-то иррациональное поклонение через православную атрибутику. Половина православных праздников вообще стали частью семейных традиций, поэтому про это интересно читать, вот и пишут. Не принимай это близко к сердцу. Я на это внимания не обращаю, хотя меня расстраивает такое потребительское отношение к моей вере. Это мода.
Вот именно...
Быть православным нынче в моде...
Только большинство этих самых "верующих" не знают Библии(элементарно,не могут назвать все заповеди),не соблюдают постов,в церковь ходят только на крупные праздники,нередко в состоянии алкогольного опьянения,что осуждается религией,но при этом гордо носят крест и заявляют,что они православные...
Просто многие мыслят по принципу православный=русский,а некоторые даже считают,что неправославный не может быть патриотом...
Все это псевдоправославные...ИМХО
Когда я говорил по поводу неравноправия пропаганды религий и атеизма,официально у нас свобода совести,но реально ведется неприкрытое навязывание религии и ее пропаганда в массах,людям просто не предоставляют выбора(ну,это приблизительно,как по радио и ТВ играет одна эстрадная поп-музыка,а другие направления музыкальной культуры практически не представлены)...Ведь чтобы понять,что же из себя представляет атеизм,к примеру,необходимо где-то узнать об этом,прочитать,ознакомится,а сейчас это довольно проблематично...то есть людям навязывают веру и не предлагают иной альтернативы....

(Tanzilit @ 20.06.2006 - время: 00:52) Когда я говорил по поводу неравноправия пропаганды религий и атеизма,официально у нас свобода совести,но реально ведется неприкрытое навязывание религии и ее пропаганда в массах,людям просто не предоставляют выбора(ну,это приблизительно,как по радио и ТВ играет одна эстрадная поп-музыка,а другие направления музыкальной культуры практически не представлены)
Насчет музыки я тебе отвечу, потому как работаю в этой сфере. Ответ простой и ты его знаешь - ДЕНЬГИ. У обывателя есть мнение, мол, заплатили, потому и крутят. Поверь, все гораздо хуже. Есть спрос. Я работаю менеджером, мне приходится заниматься ассортиментом, поэтому мне известно по обороту, чего хотят люди. На самом деле у процентов 80-ти нет никакого интереса к музыке как к таковой, им нужен просто фон или мотив, чтоб подпеть или супербасы, чтоб поплясать. Еще беда, потребитель плохо запоминает названия и имена исполнителей. Поэтому повторяемость одного и тоже помогает потребителю делать свой ограниченный выбор, облегчает ему задачу. Но, главное, запомни, что над музыкой большинство ее покупателей думать не станут и это определяет весь музыкальный бизнес.
Ведь чтобы понять,что же из себя представляет атеизм,к примеру,необходимо где-то узнать об этом,прочитать,ознакомится,а сейчас это довольно проблематично...то есть людям навязывают веру и не предлагают иной альтернативы....

Вопрос в том, а кому это надо? Кто захочет, тот найдет.

(Сэр Джимми Джойс @ 20.06.2006 - время: 02:27) (Tanzilit @ 20.06.2006 - время: 00:52) Когда я говорил по поводу неравноправия пропаганды религий и атеизма,официально у нас свобода совести,но реально ведется неприкрытое навязывание религии и ее пропаганда в массах,людям просто не предоставляют выбора(ну,это приблизительно,как по радио и ТВ играет одна эстрадная поп-музыка,а другие направления музыкальной культуры практически не представлены)
Насчет музыки я тебе отвечу, потому как работаю в этой сфере. Ответ простой и ты его знаешь - ДЕНЬГИ. У обывателя есть мнение, мол, заплатили, потому и крутят. Поверь, все гораздо хуже. Есть спрос. Я работаю менеджером, мне приходится заниматься ассортиментом, поэтому мне известно по обороту, чего хотят люди. На самом деле у процентов 80-ти нет никакого интереса к музыке как к таковой, им нужен просто фон или мотив, чтоб подпеть или супербасы, чтоб поплясать. Еще беда, потребитель плохо запоминает названия и имена исполнителей. Поэтому повторяемость одного и тоже помогает потребителю делать свой ограниченный выбор, облегчает ему задачу. Но, главное, запомни, что над музыкой большинство ее покупателей думать не станут и это определяет весь музыкальный бизнес.
Ведь чтобы понять,что же из себя представляет атеизм,к примеру,необходимо где-то узнать об этом,прочитать,ознакомится,а сейчас это довольно проблематично...то есть людям навязывают веру и не предлагают иной альтернативы....

Вопрос в том, а кому это надо? Кто захочет, тот найдет.
Насчет музыки - вы,отчасти,сами и ответили на вопрос,почему я отношусь негативно(агрессивно) к поп музыке и к шоу-бизнесу как таковому...И все таки не очень хорошое впечатление о народе создается,когда читаешь ваш пост...Получается,что народ очень глуп(а как еше назвать людей,тратящих деньги на то,что им по-барабану- я имею ввиду на компакт диски с музыкой,билеты на концерты и т.д...),а задача дельцов от шоу бизнеса - тупо зомбировать слушателя многократным повторением(проигрыванием по радио и ТВ по 300 раз в день одной примитивной,простенькой песенки)...
В общем,вы лишний раз убедили меня,что я прав в отношении к поп музыке...
p.s.Извиняюсь за оффтоп....

(Tanzilit @ 20.06.2006 - время: 01:47) Получается,что народ очень глуп(а как еше назвать людей,тратящих деньги на то,что им по-барабану- я имею ввиду на компакт диски с музыкой,билеты на концерты и т.д...)
Нет, не глуп, а именно равнодушен. По большей части, к музыке относятся несерьезно. Это развлечение.
Поэтому нет смысла стараться делать произведения искусства (хотя многие продюсеры и исполнители у нас мастера высокого класса), т.к. людям нужен отдых чем проще, тем лучше. Мало кто сможет отдыхать, сосредоточенно думая о чем-то.

(igore @ 20.06.2006 - время: 00:36) Ufl, это не ложь. Были и охота на ведьм (хотя это больше явление бытовое, не связанное с церковью), и борьба с ересями (начиная с движения волхвов XI в.), и инакомыслием.
Припомните ересь «жидовствующих». Припомните новгородского архиепископа Геннадия с его идеей перенятия «позитивного» европейского опыта по сожжению еретиков.

Рад бы припомнить, да не могу. Я тогда в отъезде был, ничего этого не видел.
igore, спасибо за то, что приняли участие в топике. Ваше знание истории несомненно пригодятся в этом споре. Отдельное спасибо (без какой либо иронии) за то, что не собираетесь судить и запрещать Церковь за дела 500 летней давности. Как вы справедливо заметили в том, что тогда происходило куда больше политики (как правило светской), чем религии. Единственное о чём вас хотелось бы попросить, так это объяснить сторонникам запрета и суда, что все, о чём вы рассказали про борьбу с ересями, не носило массового характера и не имело формы геноцида. Кроме того хотелось услышать ваше подтверждение того, что большинство описанного вами происходило по указу светской власти. Великого князя или позже царя. Казни так только по указу светской власти.

“Тояже зимы князь великий Иван Васильевич и сын его князь великий Василий Иванович всея Русии со отцем своим, с Симоном митрополитом, и с епископы и с всем собором обыскаша еретиков и велеша лихих смертною казнью казнити. И сожгоша в клетке дьяка Волка Курицына, да Митю Коноплева, да Ивашка Максимова декабря 27-го, а Некрасу Руковову повелеша языка урезати и в Новегороде в Великом сожгоша его. Тоеже зимы архимандрита Кассиана Юрьевскаго сожгоша и брата его (Ивашку Чернаго) и иных многих (?) еретиков сожгоша, а ных в заточение послаша, а иных по монастырем.”

То есть, берясь судить Церковь надо одновременно судить и власти правившие тогда. Причём судить с позиции правовых норм ХХ1 века, правовые нормы того времени, как вы справедливо заметили дело не благодарное. Ведь с нравственных и правовых позиций ХХ1 века «Русская правда» крайне антигуманный закон. Может тогда с Ярослава начнём?
Прошу вас так же подтвердить или опровергнуть (я в истории не дока), что даже в борьбе с ересью жестокими мерами Православная Церковь не была единодушна. Так упомянутому вами архиепископу Геннадию с его идеей перенятия «позитивного» европейского опыта по сожжению еретиков, противостояли и успешно, смертная казнь не была на соборе 1490 г. одобрена, безупречные идеалистические фигуры вождей заволжских старцев, присутствовавших лично на соборе, преп. Нила Сорского и игумена Паисия Ярославова. Вам как атеисту, сторонники суда должны поверить.
Кроме того, ИМХО, часть пострадавших сами виноваты. Скромнее надо быть в высказываниях по отношению к коренному населению, находясь на чужбине. Я про Максима Грека.
Кроме того, заточение в монастырской тюрьме, легко прервать. Не спорю в то время, только теоретически. Если кто то был заточён там не решением светских властей, а решением духовенства, то выход при не желании сидеть прост. Расстригись. По крайней мере, уже в 19ом веке это было возможно. Предвидя аргументы сторонников суда о том, что власть княжеская, а позже царская была сильно зависима от Церкви. Прошу вас также подтвердить это или опровергнуть. На сколько я знаю, со времён Крещения, светская власть была достаточно независима в своих поступках.
Теперь об охоте на ведьм. Тут ещё проще. Это уже для Tanzilit. Вам нужно всего лишь доказать, что ведьмы наказанные или казнённые таковыми не являлись. Сумеете? И опять 2 Tanzilit – так как с обвинением и доказательной базой? Статью УК подобрали? Про старообрядцев вам объяснять или в свете выше сказанного уже не надо?
Я имел ввиду,прекратить пропаганду религии властью и негласную поддержку религии властью(что неудивительно, ведь,согласно православию,вся власть от Бога,а такая позиция религии выгодна правящей верхушке),ведь по закону Россия светское госсударство...А при чём тут Церковь? Вот с властью и разбирайтесь. Рекомендую зайти сюда (для любителей разобраться с властью), должны помочь.

(ufl @ 20.06.2006 - время: 18:51) Как вы справедливо заметили в том, что тогда происходило куда больше политики (как правило светской), чем религии.
Не совсем. Фактически политика и религия здесь совершенно неотделимы друг от друга. Стригольники, жидовствующие, ересь Башкова, нестяжатели и иосифляне, «рабье учение» Косого и т.д. - в основе спор о каких-либо религиозных постулатах. Но победа той или иной идеи означает наступление и определенных социально-политических последствий – демократизация церкви, проникновение идей Реформации, секуляризация церковных земель, ломка существующего социального строя и т.д. За одними из них стояли определенные политические силы и партии (Дмитрий-внук и Елена Стефановна в случае с жидовствующими), победа других зависела от того, смогут ли они привлечь на свою сторону светскую власть (нестяжатели и иосифляне) и т.д. То есть провести какой-то четкой или даже достаточно условной границы между религией и политикой здесь невозможно, так как подобного разделения попросту не было в представлении людей того времени.

Единственное о чём вас хотелось бы попросить, так это объяснить сторонникам запрета и суда, что все, о чём вы рассказали про борьбу с ересями, не носило массового характера и не имело формы геноцида.

Если говорить о ересях XV-XVI вв., то – да, массовости не было. Фактически ереси проникали только в среду белого духовенства, некоторой части монашества и в высшие слои общества – бояре, князья, дьяки, гости. Рядовые обыватели следили за всем происходящим, как правило, со стороны. Хотя и из их рядов выходили такие неординарные личности, как Матвей Башкин и Феодосий Косой.
А вот гонения на раскольников уже приняли массовый характер.

Что до геноцида, то не очень понятно, при чем здесь это. Из западноевропейского опыта борьбы с ересями под это определение подходят разве что только Альбигойские войны. Но аналога в российской истории никогда не было, так что сравнивать особо не с чем.

Кроме того хотелось услышать ваше подтверждение того, что большинство описанного вами происходило по указу светской власти. Великого князя или позже царя. Казни так только по указу светской власти.

Формально – да. Но!
Во-первых, дело тут отнюдь не в том, что именно светские власти были наиболее жестоки, а в том, что церковь попросту не обладала необходимым карательным аппаратом для осуществления террора. Поэтому соответствующие функции перекладывались на «градские власти». И церковный суд, обладая всей полнотой юрисдикции над лицами духовного сана или светскими лицами, совершившими преступления против веры, тем не менее, если я не ошибаюсь, не имел права выносить смертный приговор. «Высшей мерой», к которой мог приговорить обвиняемого церковный суд, было заточение в монастырь. К смерти человек мог быть приговорен только светским судом. Передавая осужденных еретиков светским властям, церковь обходила это препятствие.
Впрочем, возобладай в свое время позиция архиепископа Геннадия, и в России вполне могла быть создана своя Инквизиция, и необходимость привлекать к делу светские власти отпала бы. К счастью, этого не случилось.

Во-вторых, соборы 1490 и 1504 гг. были инициированы именно церковью.
Собор 1490 г. проходил на фоне сложнейшей и запутанной борьбы за престолонаследие между партией Дмитрия Ивановича (внука Ивана III) и его матери Елены Стефановны, и партией будущего Василия III и его матери Софьи Палеолог. А собор 1504 г. прошел уже после окончательного разгрома партии Дмитрия-внука и начала тяжелой болезни Ивана III, когда фактическая власть в стране перешла в руки Василия III.
В обоих случаях партия Василия и Софьи примыкала к антиеретическому крылу церкви не столько по своим убеждениям, сколько потому, что жидовствующие были преимущественно сторонниками Дмитрия Ивановича. По поводу «христианской чистоты» группировки Софьи достаточно вспомнить обернувшийся жуткими казнями «заговор Гусева», когда в числе казненных оказались и несколько «ведуний» из окружения Софьи. Так что рыло было в пушку у всех.

Но, возвращаясь к собору 1490 г... Расправа над еретиками не могла быть исключительно инициативой светских властей еще и потому, что к идеям жидовствующих довольно таки доброжелательно относился в том числе и сам Иван III. Он не счел политически оправданным встать на их сторону в этот раз, но зато отказался от светского преследования осужденных, оставив их в руках церкви, понимая, что те не смогут приговорить их к смерти. Поэтому еретики и были сосланы в Новгород, где и состоялось пресловутое позорное шествие, пытки (от которых некоторые все же умерли) и последующее монастырское заточение.

Половинчатость достигнутого успеха была учтена и в следующий раз момент для новой расправы с еретиками был выбран более удачно: падение Дмитрия-внука, смерть Федора Курицына, одного из виднейших сторонников еретиков в высших кругах, тяжелая болезнь Ивана III, обострившая его набожность, всевластие Василия Ивановича, стремящегося расчистить себе дорогу к трону. В этот раз власть не побрезговала разделить с церковью ответственность за вынесение и осуществление смертного приговора еретикам.

Однако, в дальнейшем, на протяжении XVI в., во всех столкновениях церкви с инакомыслием и ересью (нестяжатели, Башков, Косой), светская власть в основном дистанцировалась от происходящего, рассматривая это как юрисдикцию церкви. Потому костры, за исключением единичных случаев расправы с колдунами, больше не горели. События 1504 г. повторились только после собора 1666-1667 гг., положившего начало гонениям на раскольников и передавшего их судьбу в руки «градских властей», что означало требование применять к ним более жесткие меры, чем это было во власти церковного суда. Как следствие – ссылки, тюрьмы, урезание языков, гари, запощевания, костры, карательные акции армейских частей и т.д.
Да, осуществлялось все это руками государства. Но – смотрим выше про невозможность церкви проделать это своими руками и существующую лазейку, позволявшую обходить данное затруднение.

Прошу вас так же подтвердить или опровергнуть (я в истории не дока), что даже в борьбе с ересью жестокими мерами Православная Церковь не была единодушна. Так упомянутому вами архиепископу Геннадию с его идеей перенятая «позитивного» европейского опыта по сожжению еретиков, противостояли и успешно, смертная казнь не была на соборе 1490 г. одобрена, безупречные идеалистические фигуры вождей заволжских старцев, присутствовавших лично на соборе, преп. Нила Сорского и игумена Паисия Ярославова.

В том-то и дело, что главными противниками расправ над еретиками были нестяжатели. «Бог хочет не смерти грешника, но его раскаяния» - если не ошибаюсь, это слова Нила Сорского. Но именно их очередь и пришла вскоре после расправы с жидовствующими. Из-за излишней принципиальности борьбу за симпатии Василия III они проиграли, не смотря на весьма привлекательную для царской власти программу церковной секуляризации. Да еще и Вассиан Патрикеев оказался из семьи бывших сторонников Дмитрия-внука, что не могло не коробить Василия. И теперь уже они оказались узниками монастырей.

Скромнее надо быть в высказываниях по отношению к коренному населению, находясь на чужбине. Я про Максима Грека.

А подробнее? О каком именно произведении идет речь?

Кроме того, заточение в монастырской тюрьме, легко прервать. Не спорю в то время, только теоретически. Если кто то был заточён там не решением светских властей, а решением духовенства, то выход при не желании сидеть прост. Расстригись.

Это уж больно теоретически. А как быть светскому человеку, постриженному в монахи по приговору суда? Как показывает опыт Феодосия Косого, в таком случае оставался только один выход – бегство и эмиграция. А как надо было поступить тому же Патрикееву, постриженному в монахи вместо эшафота?

Предвидя аргументы сторонников суда о том, что власть княжеская, а позже царская была сильно зависима от Церкви. Прошу вас также подтвердить это или опровергнуть. На сколько я знаю, со времён Крещения, светская власть была достаточно независима в своих поступках.

Вы путаете домонгольскую Русь, где церковь действительно не играла значительной роли в политической жизни, и Московское государство, которое на протяжении всей своей истории, вплоть до отмены патриаршества Петром, было по сути теократическим государством. Начиная с таких выдающихся митрополитов как Алексий I и Киприан, и вплоть до неукротимого Никона власть и влияние настоятелей РПЦ были огромны.
Вспомните, например, 24 августа 1481 г. Паломничество Ивана III в Симонов монастырь за митрополитом Геронтием. Не даром эту историю называют еще «русской Каноссой».
Вспомните Иону, при котором утвердилась автокефалия РПЦ, и который сыграл решающую роль в окончательной победе Василия Темного над соперниками.
Вспомните Филарета, фактически руководившего государством вместо своего сына Михаила Федоровича.
Тот же Никон... как его называли?... лев на патриаршем престоле, кажется.

Или самое начало могущества предстоятелей РПЦ. Противостояние Дмитрия Ивановича Донского и митрополита Киприана. Вдаваться в подробности не буду, так как их слишком много. Но вы можете без труда взглянуть на результаты этого противостояния. Посетите Успенский собор московского Кремля, благо для вас это не составляет труда. Не знаю, допускают ли посетителей в усыпальницу великих князей, но, полагаю, вы сможете взглянуть на фрески, изображающие похороненных там правителей Руси. Так вот, по стенам над саркофагами с мощами протянулось изображение шествия князей, направляющихся в сторону алтаря. Все фигуры изображены либо в пол оборота, лицом к алтарю, либо фронтально, лицом к зрителю, словно беседуя с ним. Из общего ряда выбивается только одна фигура. Это Дмитрий Иванович. Он стоит спиной к алтарю и лицом к своему сыну Василию Дмитриевичу, словно споря с ним (в отличие от отца, сын всегда прислушивался к Киприану), и взгляд его обращен на западную стену храма, где помещена фреска с изображением Страшного Суда...

Да и канонизация победителя поля Куликова, как вы должны знать, состоялась только в июне 1988, с опозданием почти в 600 лет. И то лишь благодаря Юбилейной Комиссии по подготовке празднования тысячелетия крещения Руси...

Как я уже писала судить церковь (не только православную) нужно прежде всего за мошенничество,но если подумать,то вред от религии,кроме паразитизма и старых преступлений еще и в том,что она тормозит прогресс,а так же лишает людей радостей действительной жизни.Превращает их в рабов,не способных свободно мыслить.Ведь даже помыслить против бога и то уже большой грех,чреватый вечным горением в аду.Христианская мораль далека от совершенства,но претендует на высшую ценность.

(ValentinaValentine @ 05.07.2006 - время: 00:44) Как я уже писала судить церковь (не только православную) нужно прежде всего за мошенничество,но если подумать,то вред от религии,кроме паразитизма и старых преступлений еще и в том,что она тормозит прогресс,а так же лишает людей радостей действительной жизни.Превращает их в рабов,не способных свободно мыслить.Ведь даже помыслить против бога и то уже большой грех,чреватый вечным горением в аду.Христианская мораль далека от совершенства,но претендует на высшую ценность.
Из этих слов следует вывод, что вы сами:
А. Прогрессируете с небывалой скоростью
В. В высшей степени свободомыслящий человек
С. Знаете совершенную мораль, по сравнению с которой христианская мораль меркнет

В таком случае, необходимо попроситься к вам в ученики.

(ValentinaValentine @ 05.07.2006 - время: 00:44) Как я уже писала судить церковь (не только православную) нужно прежде всего за мошенничество,но если подумать,то вред от религии,кроме паразитизма и старых преступлений еще и в том,что она тормозит прогресс,а так же лишает людей радостей действительной жизни.Превращает их в рабов,не способных свободно мыслить.Ведь даже помыслить против бога и то уже большой грех,чреватый вечным горением в аду.Христианская мораль далека от совершенства,но претендует на высшую ценность.
А давайте объявим высшей ценностью "свободомыслие", тех. прогресс и удовольствия, а через пару лет посчитаем насколько у нас увеличилось число "несовершеннолетних", а то и вообще "детских" абортов, насколько выросло число брошенных малюток всё теми же несовершеннолетними матерями, насколько больше стало беспризорников, наркоманов, алкоголиков, насколько увеличилось количество больных спидом, насколько увеличилось количество жестоких побоев, изнасилований, убийств и разборок, сколько брошенных стариков гниёт в домах старости... - продолжить список?

(Yves @ 05.07.2006 - время: 10:38) (ValentinaValentine @ 05.07.2006 - время: 00:44) Как я уже писала судить церковь (не только православную) нужно прежде всего за мошенничество,но если подумать,то вред от религии,кроме паразитизма и старых преступлений еще и в том,что она тормозит прогресс,а так же лишает людей радостей действительной жизни.Превращает их в рабов,не способных свободно мыслить.Ведь даже помыслить против бога и то уже большой грех,чреватый вечным горением в аду.Христианская мораль далека от совершенства,но претендует на высшую ценность.
А давайте объявим высшей ценностью "свободомыслие", тех. прогресс и удовольствия, а через пару лет посчитаем насколько у нас увеличилось число "несовершеннолетних", а то и вообще "детских" абортов, насколько выросло число брошенных малюток всё теми же несовершеннолетними матерями, насколько больше стало беспризорников, наркоманов, алкоголиков, насколько увеличилось количество больных спидом, насколько увеличилось количество жестоких побоев, изнасилований, убийств и разборок, сколько брошенных стариков гниёт в домах старости... - продолжить список?
Совершенно согласен. Те, кто живет по принципу удовольствия забывают, что в мире все уравновешивается и что твоему удовольствию всегда соответствует чье-то страдание. Не прекрасней ли потерепеть самому, чтобы другому было хорошо?

Те, кто живет по принципу удовольствия забывают, что в мире все уравновешивается и что твоему удовольствию всегда соответствует чье-то страдание. Не прекрасней ли потерепеть самому, чтобы другому было хорошо?

Это верно только относительно некоторых "удовольствий" есть большое количество "удовольствий" которое либо нейтрально, либо полезно для остального общества.

(ValentinaValentine @ 05.07.2006 - время: 00:44) Как я уже писала судить церковь (не только православную) нужно прежде всего за мошенничество,
Как я уже писал, обвинение без доказательной базы – это клевета. Итак, вами выдвинуто обвинение.

Статья 159 УК РФ. Мошенничество
1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Мошенничество, совершенное группой лиц по предварительному сговору, а равно с причинением значительного ущерба гражданину, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Мошенничество, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, а равно в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок от двух до шести лет со штрафом в размере до десяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца либо без такового.
4. Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Вам остаётся только предоставить доказательную базу. В противном случае Церковь может вам предъявить:

Статью 129 УК РФ. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Дерзайте!

Поддерживаю обвинения выдвинутые ufl в адрес ValentinaValentine

Не поддерживаю никаких обвинений. Если кто не прав, желаю ему только скорейшего исправления!

(ValentinaValentine @ 13.06.2006 - время: 01:48)
Что случилось,за то в основном срок давности прошёл,напр.подстрекательство на религиозные войны,на расправы с иноверцами,... Такое и сейчас случается,хоть и не на высшем уровне.А главное преступление,которое не прекращается - это мошенничество.Выманивание денег с верующих за обман.Судить следует саму организацию христианскую церковь.Ответчиками должны быть руководители организованных преступных групп папа Римский,патриархи,и руководители сект,и члены преступных групп - все священники.Достаточным свидетелем защиты мог бы быть бог,если бы он существовал.Так же следует судить и мусульманские организации.У них подстрекательство к противоправным действиям не прекращается и в наше время.Иудейская религиозная организация тоже должна быть осуждена.
Сам факт существования профессиональных священников,церковного имущества говорит о том,что на это потрачены и тратятся деньги.Эти деньги не возникают из ничего и не фальшивые (а то была бы др. статья).Они получены с верующих людей.(Неверующие в нашей стране в наше время обычно не платят церкви.)Верующие верят в бога,потому,что обмануты священниками или др. верующими,обманутыми священниками.Таким образом факт обмана большого количества людей с целью овладения денежными и другими материальными ценностями и овладение ими большой организованной группой именуемой христианской церковью налицо.Существование неверующих доказывает отсутствие необходимости в религии и её служителях для человека.Необходимость в религии есть только у самих служителей религии для получения материальных средств с обманутых и для манипуляции сознанием и действиями верующих.

(Сэр Джимми Джойс @ 05.07.2006 - время: 09:48) (ValentinaValentine @ 05.07.2006 - время: 00:44) Как я уже писала судить церковь (не только православную) нужно прежде всего за мошенничество,но если подумать,то вред от религии,кроме паразитизма и старых преступлений еще и в том,что она тормозит прогресс,а так же лишает людей радостей действительной жизни.Превращает их в рабов,не способных свободно мыслить.Ведь даже помыслить против бога и то уже большой грех,чреватый вечным горением в аду.Христианская мораль далека от совершенства,но претендует на высшую ценность.
Из этих слов следует вывод, что вы сами:
А. Прогрессируете с небывалой скоростью
В. В высшей степени свободомыслящий человек
С. Знаете совершенную мораль, по сравнению с которой христианская мораль меркнет

В таком случае, необходимо попроситься к вам в ученики.
Вы не глупый человек и сделали в целом правильные выводы.Превосходные степени излишни.Читайте мои и Ameno послания и учитесь.Ставлю Вам +.

(ValentinaValentine @ 06.07.2006 - время: 02:35) Сам факт существования профессиональных священников,церковного имущества говорит о том,что на это потрачены и тратятся деньги.Эти деньги не возникают из ничего и не фальшивые (а то была бы др. статья).Они получены с верующих людей.(Неверующие в нашей стране в наше время обычно не платят церкви.)Верующие верят в бога,потому,что обмануты священниками или др. верующими,обманутыми священниками.Таким образом факт обмана большого количества людей с целью овладения денежными и другими материальными ценностями большой организованной группой именуемой христианской церковью налицо.Существование неверующих доказывает отсутствие необходимости в религии и её служителей для человека.Необходимость в религии есть только у самих служителей религии для получения материальных средств с обманутых и для манипуляции сознанием и действиями верующих.
Прежде чем выдавать скоропалительные выводы, вы пробовали продумать альтернативу, например, существование церкви без денежных пожертвований?

И вообще, я подаю в суд на музей им. Пушкина. Какое они имеют право брать с меня деньги за вход, когда искусство бесценно и должно принадлежать народу! Скорее всего, все историчесике памятники и скульптуры были созданы специально, с целью вымогательства денег с посетителей, которые были обмануты профессиональным союзом работников музеев и другими посетителями через навязывание любви к искусству. Факт обмана налицо, у меня даже есть один билет. Иначе, зачем держать при музее такой большой штат сотрудников, тратя на их зарплату и содержание музея деньги? Я думаю, что все крупные музеи мира должны быть осуждены и по возможности запрещены. Отсутствие интереса к искусству у некоторых лиц лишний раз доказывает отсутствие необходимости в музеях.

(ValentinaValentine @ 06.07.2006 - время: 02:58) (Сэр Джимми Джойс @ 05.07.2006 - время: 09:48) (ValentinaValentine @ 05.07.2006 - время: 00:44) Как я уже писала судить церковь (не только православную) нужно прежде всего за мошенничество,но если подумать,то вред от религии,кроме паразитизма и старых преступлений еще и в том,что она тормозит прогресс,а так же лишает людей радостей действительной жизни.Превращает их в рабов,не способных свободно мыслить.Ведь даже помыслить против бога и то уже большой грех,чреватый вечным горением в аду.Христианская мораль далека от совершенства,но претендует на высшую ценность.
Из этих слов следует вывод, что вы сами:
А. Прогрессируете с небывалой скоростью
В. В высшей степени свободомыслящий человек
С. Знаете совершенную мораль, по сравнению с которой христианская мораль меркнет

В таком случае, необходимо попроситься к вам в ученики.
Вы не глупый человек и сделали в целом правильные выводы.Превосходные степени излишни.Читайте мои и Ameno послания и учитесь.
Смерть от излишней скромности вам не грозит. Уф, прямо отлегло...

(Yves @ 05.07.2006 - время: 10:38) (ValentinaValentine @ 05.07.2006 - время: 00:44) Как я уже писала судить церковь (не только православную) нужно прежде всего за мошенничество,но если подумать,то вред от религии,кроме паразитизма и старых преступлений еще и в том,что она тормозит прогресс,а так же лишает людей радостей действительной жизни.Превращает их в рабов,не способных свободно мыслить.Ведь даже помыслить против бога и то уже большой грех,чреватый вечным горением в аду.Христианская мораль далека от совершенства,но претендует на высшую ценность.
А давайте объявим высшей ценностью "свободомыслие", тех. прогресс и удовольствия, а через пару лет посчитаем насколько у нас увеличилось число "несовершеннолетних", а то и вообще "детских" абортов, насколько выросло число брошенных малюток всё теми же несовершеннолетними матерями, насколько больше стало беспризорников, наркоманов, алкоголиков, насколько увеличилось количество больных спидом, насколько увеличилось количество жестоких побоев, изнасилований, убийств и разборок, сколько брошенных стариков гниёт в домах старости... - продолжить список?
Вы серьёзно считаете перечисленное Вами удовольствием,или следствием технического прогресса,или свободомыслия?Иногда действительно удовольствие одного может обернуться бедой для другого,но чтобы этого не было существуют законы,суд,правоохранительные органы,которые заставляют нас "чтить Уголовный кодекс".Свободомыслие слабоумных может привести их к серьёзным ошибкам,поэтому их надо учить и направлять.Для этого существует семья и система образования,которая в нашей стране одна из лучших в мире.