Вопрос св. Августина
Nika-hl
moderator
8/17/2013, 2:44:22 PM
(Немезида Педросовна @ 10.08.2013 - время: 15:26)
Вы не можете , в принципе знать мою систему взглядов)
А вообще-то система Ваших взглядов называется телеологией и в науке не применяется.
Вы не можете , в принципе знать мою систему взглядов)
"Каждый человек по своему прав, а по моему нет" ©
Путин ВонИзКрыма
Удален 8/17/2013, 7:15:39 PM
(Nika-hl @ 17.08.2013 - время: 10:44)
(Немезида Педросовна @ 10.08.2013 - время: 15:26)
Всю, конечно, не могу.
Но ту, часть, что касается целенаправленного создания КЕМ-ТО, особых условий для нашего Здесь пребывания, удалось частично спроектировать на известную философскую систему.
(Немезида Педросовна @ 10.08.2013 - время: 15:26)
А вообще-то система Ваших взглядов называется телеологией и в науке не применяется.
Вы не можете , в принципе знать мою систему взглядов)
Всю, конечно, не могу.
Но ту, часть, что касается целенаправленного создания КЕМ-ТО, особых условий для нашего Здесь пребывания, удалось частично спроектировать на известную философскую систему.
CBAT
Мастер
8/17/2013, 8:48:50 PM
Ну да, признаю, ДНК - не белок, а лишь используется для кодировки белков.
Конечно не видите. Вам же по барабану, где растить картофель: в Каракумах, на камнях, на Марсе, на дне морском... Покупать то его, всё равно, в супермаркете.Что вы на меня напраслину возводите. Растениеводство - мое давнее хобби и я успешно выращиваю самые сложные случаи. Ох, и нелегко вам придется в Чистилище! Вы ведь девятую заповедь нарушаете. Это серьезный грех.
И какая связь между неграмотной акклиматизацией культур и вымиранием видов? Если хрущевская кукуруза не взошла, это не значит, что вид кукуруза вымер.
Я вообще-то про ископаемых доисторических животных говорил. Какой смысл Богу создавать заведомо им же обреченных на вымирание динозавров. Или это был его эксперимент? Но Всеведущему эксперименты не нужны - он заранее знает их результаты.
Нет некоей "живой" природы и "неживой" природы. Либо она вся живая, либо нет. Выбирайте.Я не обязан разделять ваши внутрикорпоративные православные заблуждения. У меня другие взгляды и нет никакой нужды выбирать. Я согласен, резкой грани между живой и неживой природой нет, но знаю и принципиальные отличия.
Иных" молекул "живых организмов" не бывает.да ладно! А целлюлоза, крахмал, хлоропласты, витамин С....
Конечно не видите. Вам же по барабану, где растить картофель: в Каракумах, на камнях, на Марсе, на дне морском... Покупать то его, всё равно, в супермаркете.Что вы на меня напраслину возводите. Растениеводство - мое давнее хобби и я успешно выращиваю самые сложные случаи. Ох, и нелегко вам придется в Чистилище! Вы ведь девятую заповедь нарушаете. Это серьезный грех.
И какая связь между неграмотной акклиматизацией культур и вымиранием видов? Если хрущевская кукуруза не взошла, это не значит, что вид кукуруза вымер.
Я вообще-то про ископаемых доисторических животных говорил. Какой смысл Богу создавать заведомо им же обреченных на вымирание динозавров. Или это был его эксперимент? Но Всеведущему эксперименты не нужны - он заранее знает их результаты.
Нет некоей "живой" природы и "неживой" природы. Либо она вся живая, либо нет. Выбирайте.Я не обязан разделять ваши внутрикорпоративные православные заблуждения. У меня другие взгляды и нет никакой нужды выбирать. Я согласен, резкой грани между живой и неживой природой нет, но знаю и принципиальные отличия.
Иных" молекул "живых организмов" не бывает.да ладно! А целлюлоза, крахмал, хлоропласты, витамин С....
CBAT
Мастер
8/17/2013, 9:01:17 PM
(Немезида Педросовна @ 17.08.2013 - время: 17:15)
Хм, а это не антропоцентризм?
Но ту, часть, что касается целенаправленного создания КЕМ-ТО, особых условий для нашего Здесь пребывания, удалось частично спроектировать на известную философскую систему.
Хм, а это не антропоцентризм?
Путин ВонИзКрыма
Удален 8/17/2013, 9:46:23 PM
(CBAT @ 17.08.2013 - время: 17:01)
(Немезида Педросовна @ 17.08.2013 - время: 17:15)
Это родственные понятия. Но телеология приятней на слух)
(Немезида Педросовна @ 17.08.2013 - время: 17:15)
Но ту, часть, что касается целенаправленного создания КЕМ-ТО, особых условий для нашего Здесь пребывания, удалось частично спроектировать на известную философскую систему.
Хм, а это не антропоцентризм?
Это родственные понятия. Но телеология приятней на слух)
dedO"K
Акула пера
8/18/2013, 7:30:02 PM
(CBAT @ 17.08.2013 - время: 17:48)
Я говорю о том, что весь путь творения- это создание условий и обстоятельств развития творения. Вам это кажется бессмысленным. На самом деле это воля Творца и Вседержителя. Есть много занятий, которые вы сочтёте бессмысленными, глядя на них со стороны.
Я не обязан разделять ваши внутрикорпоративные православные заблуждения. У меня другие взгляды и нет никакой нужды выбирать. Я согласен, резкой грани между живой и неживой природой нет, но знаю и принципиальные отличия.Верите в принципиальные отличия... Что, собственно, одно и то же.
да ладно! А целлюлоза, крахмал, хлоропласты, витамин С....
"Полисахариды – это природные высокомолекулярные углеводы (часть IV, раздел 5), макромолекулы которых состоят из остатков моносахаридов.
Эти вещества составляют основную массу органической материи в биосфере Земли."
"Название органические вещества появилось на ранней стадии развития химии во время господства виталистических воззрений, продолжавших традицию Аристотеля и Плиния Старшего о разделении мира на живое и неживое. Вещества при этом разделялись на минеральные — принадлежащие царству минералов, и органические — принадлежащие царствам животных и растений. Считалось, что для синтеза органических веществ необходима особая «жизненная сила» (лат. vis vitalis), присущая только живому, и поэтому синтез органических веществ из неорганических невозможен. Это представление было опровергнуто Фридрихом Вёлером в 1828 году путём синтеза «органической» мочевины из «минерального» цианата аммония, однако деление веществ на органические и неорганические сохранилось в химической терминологии и по сей день."
Полисахариды- всего лишь, полисахариды.
Что вы на меня напраслину возводите. Растениеводство - мое давнее хобби и я успешно выращиваю самые сложные случаи. Ох, и нелегко вам придется в Чистилище! Вы ведь девятую заповедь нарушаете. Это серьезный грех.
И какая связь между неграмотной акклиматизацией культур и вымиранием видов? Если хрущевская кукуруза не взошла, это не значит, что вид кукуруза вымер.
Я вообще-то про ископаемых доисторических животных говорил. Какой смысл Богу создавать заведомо им же обреченных на вымирание динозавров. Или это был его эксперимент? Но Всеведущему эксперименты не нужны - он заранее знает их результаты.
Я говорю о том, что весь путь творения- это создание условий и обстоятельств развития творения. Вам это кажется бессмысленным. На самом деле это воля Творца и Вседержителя. Есть много занятий, которые вы сочтёте бессмысленными, глядя на них со стороны.
Я не обязан разделять ваши внутрикорпоративные православные заблуждения. У меня другие взгляды и нет никакой нужды выбирать. Я согласен, резкой грани между живой и неживой природой нет, но знаю и принципиальные отличия.Верите в принципиальные отличия... Что, собственно, одно и то же.
да ладно! А целлюлоза, крахмал, хлоропласты, витамин С....
"Полисахариды – это природные высокомолекулярные углеводы (часть IV, раздел 5), макромолекулы которых состоят из остатков моносахаридов.
Эти вещества составляют основную массу органической материи в биосфере Земли."
"Название органические вещества появилось на ранней стадии развития химии во время господства виталистических воззрений, продолжавших традицию Аристотеля и Плиния Старшего о разделении мира на живое и неживое. Вещества при этом разделялись на минеральные — принадлежащие царству минералов, и органические — принадлежащие царствам животных и растений. Считалось, что для синтеза органических веществ необходима особая «жизненная сила» (лат. vis vitalis), присущая только живому, и поэтому синтез органических веществ из неорганических невозможен. Это представление было опровергнуто Фридрихом Вёлером в 1828 году путём синтеза «органической» мочевины из «минерального» цианата аммония, однако деление веществ на органические и неорганические сохранилось в химической терминологии и по сей день."
Полисахариды- всего лишь, полисахариды.
CBAT
Мастер
8/18/2013, 7:40:41 PM
(dedO'K @ 18.08.2013 - время: 17:30)
Я говорю о том, что весь путь творения- это создание условий и обстоятельств развития творения. Вам это кажется бессмысленным. На самом деле это воля Творца и Вседержителя. Хм, если позволите, я, убогий, все же попытаюсь понять - вы говорите о создании Богом благоприятных условий для формирования небесных тел и жизни?
Живое обладает одновременно свойствами: развитие, раздражение, размножение. Неживое не обладает этими свойствами одновременно. Раздражение является частным случаем отражения - универсального свойства живой и неживой материи, предельным вариантом которого является сознание.
Понятно, что некоторые религии наделяют духовностью даже неживую природу. Тем не менее в человеческих языках существуют такие понятия, как "живой", "неживой", "мертвый". И эти понятия что-то, да обозначают, и могут быть подвергнуты анализу и обобщению.
Про органику - все понятно, и давно известно, непонятно лишь, в чем смысл, что вы хотели выразить?
Я говорю о том, что весь путь творения- это создание условий и обстоятельств развития творения. Вам это кажется бессмысленным. На самом деле это воля Творца и Вседержителя. Хм, если позволите, я, убогий, все же попытаюсь понять - вы говорите о создании Богом благоприятных условий для формирования небесных тел и жизни?
Живое обладает одновременно свойствами: развитие, раздражение, размножение. Неживое не обладает этими свойствами одновременно. Раздражение является частным случаем отражения - универсального свойства живой и неживой материи, предельным вариантом которого является сознание.
Понятно, что некоторые религии наделяют духовностью даже неживую природу. Тем не менее в человеческих языках существуют такие понятия, как "живой", "неживой", "мертвый". И эти понятия что-то, да обозначают, и могут быть подвергнуты анализу и обобщению.
Про органику - все понятно, и давно известно, непонятно лишь, в чем смысл, что вы хотели выразить?
dedO"K
Акула пера
8/18/2013, 8:25:57 PM
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 16:40)
Я говорю об условиях и обстоятельствах для преобразования материи.
Живое обладает одновременно свойствами: развитие, раздражение, размножение. Неживое не обладает этими свойствами одновременно. Раздражение является частным случаем отражения - универсального свойства живой и неживой материи, предельным вариантом которого является сознание.Так это форма существования не материи, а условий её преобразования. А условия нематериальны.
Понятно, что некоторые религии наделяют духовностью даже неживую природу. Тем не менее в человеческих языках существуют такие понятия, как "живой", "неживой", "мертвый". И эти понятия что-то, да обозначают, и могут быть подвергнуты анализу и обобщению.Неживой- это мёртвый. А мёртвый- это не участвующий в процессе бытия. Скажем, живое и неживое тело человека не имею в строении никакой разницы. Просто в неживом нет движения.
Про органику - все понятно, и давно известно, непонятно лишь, в чем смысл, что вы хотели выразить?Что жизнь- это не производная плоти, а её создатель и разрушитель.
Хм, если позволите, я, убогий, все же попытаюсь понять - вы говорите о создании Богом благоприятных условий для формирования небесных тел и жизни?
Я говорю об условиях и обстоятельствах для преобразования материи.
Живое обладает одновременно свойствами: развитие, раздражение, размножение. Неживое не обладает этими свойствами одновременно. Раздражение является частным случаем отражения - универсального свойства живой и неживой материи, предельным вариантом которого является сознание.Так это форма существования не материи, а условий её преобразования. А условия нематериальны.
Понятно, что некоторые религии наделяют духовностью даже неживую природу. Тем не менее в человеческих языках существуют такие понятия, как "живой", "неживой", "мертвый". И эти понятия что-то, да обозначают, и могут быть подвергнуты анализу и обобщению.Неживой- это мёртвый. А мёртвый- это не участвующий в процессе бытия. Скажем, живое и неживое тело человека не имею в строении никакой разницы. Просто в неживом нет движения.
Про органику - все понятно, и давно известно, непонятно лишь, в чем смысл, что вы хотели выразить?Что жизнь- это не производная плоти, а её создатель и разрушитель.
CBAT
Мастер
8/19/2013, 8:25:16 PM
(dedO'K @ 18.08.2013 - время: 18:25)
Неживой- это мёртвый. Мертвый раньше был живым, а неживое не было.
А мёртвый- это не участвующий в процессе бытия. Скажем, живое и неживое тело человека не имею в строении никакой разницы. Просто в неживом нет движения.
И мертвая материя и неживая природа непрерывно участвуют в процессе бытия. Трупы не остаются неизменны, а довольно быстро разлагаются до неузнаваемости.
Восходы, закаты, волны, ветер, дожди, сверхновые, галактики - всё формы движения неживой природы
Что жизнь- это не производная плоти, а её создатель и разрушитель.Хм, в смысле жизнь, которая есть одно из проявлений материи, может создавать материю, и даже состоя из материи, может ее разрушать - то есть какое-то время существовать без материи?
Хм.... А! Понятно - в смысле если живым считать дух.
Ладно, но что значит - создавать и разрушать? Ни одна их ныне живущих форм жизни не может создавать и разрушать материю.
Неживой- это мёртвый. Мертвый раньше был живым, а неживое не было.
А мёртвый- это не участвующий в процессе бытия. Скажем, живое и неживое тело человека не имею в строении никакой разницы. Просто в неживом нет движения.
И мертвая материя и неживая природа непрерывно участвуют в процессе бытия. Трупы не остаются неизменны, а довольно быстро разлагаются до неузнаваемости.
Восходы, закаты, волны, ветер, дожди, сверхновые, галактики - всё формы движения неживой природы
Что жизнь- это не производная плоти, а её создатель и разрушитель.Хм, в смысле жизнь, которая есть одно из проявлений материи, может создавать материю, и даже состоя из материи, может ее разрушать - то есть какое-то время существовать без материи?
Хм.... А! Понятно - в смысле если живым считать дух.
Ладно, но что значит - создавать и разрушать? Ни одна их ныне живущих форм жизни не может создавать и разрушать материю.
dedO"K
Акула пера
8/20/2013, 3:18:57 AM
(CBAT @ 19.08.2013 - время: 17:25)
Мертвый раньше был живым, а неживое не было. Спорный вопрос... В чём разница жизни плоти человеческой и броуновского движения?
И мертвая материя и неживая природа непрерывно участвуют в процессе бытия. Трупы не остаются неизменны, а довольно быстро разлагаются до неузнаваемости.
Восходы, закаты, волны, ветер, дожди, сверхновые, галактики - всё формы движения неживой природы.Но труп- уже не человек. Впрочем, разлагаться до неузнаваемости могут и оживленные тела и души. Увы, "неживой природы" не существует, существует материя в движении созидания и в движении разрушения.
Хм, в смысле жизнь, которая есть одно из проявлений материи, может создавать материю, и даже состоя из материи, может ее разрушать - то есть какое-то время существовать без материи?Жизнь может существовать и в виде информации, как на носителе, так и без, в виде закономерности или идеи.
Хм.... А! Понятно - в смысле если живым считать дух.Жизненной силой. Если не путать её с одной из производных жизненной силы- энергией.
Ладно, но что значит - создавать и разрушать? Ни одна их ныне живущих форм жизни не может создавать и разрушать материю.Существует только одна форма жизни- жизнь.
Мертвый раньше был живым, а неживое не было. Спорный вопрос... В чём разница жизни плоти человеческой и броуновского движения?
И мертвая материя и неживая природа непрерывно участвуют в процессе бытия. Трупы не остаются неизменны, а довольно быстро разлагаются до неузнаваемости.
Восходы, закаты, волны, ветер, дожди, сверхновые, галактики - всё формы движения неживой природы.Но труп- уже не человек. Впрочем, разлагаться до неузнаваемости могут и оживленные тела и души. Увы, "неживой природы" не существует, существует материя в движении созидания и в движении разрушения.
Хм, в смысле жизнь, которая есть одно из проявлений материи, может создавать материю, и даже состоя из материи, может ее разрушать - то есть какое-то время существовать без материи?Жизнь может существовать и в виде информации, как на носителе, так и без, в виде закономерности или идеи.
Хм.... А! Понятно - в смысле если живым считать дух.Жизненной силой. Если не путать её с одной из производных жизненной силы- энергией.
Ладно, но что значит - создавать и разрушать? Ни одна их ныне живущих форм жизни не может создавать и разрушать материю.Существует только одна форма жизни- жизнь.
CBAT
Мастер
8/22/2013, 3:05:07 PM
(dedO'K @ 20.08.2013 - время: 01:18)
(CBAT @ 19.08.2013 - время: 17:25)
Мертвый раньше был живым, а неживое не было. Спорный вопрос... В чём разница жизни плоти человеческой и броуновского движения? броуновское движение
- не развивается, не растет
- не реагирует на раздражители.
- не размножается.
Но труп- уже не человек. Впрочем, разлагаться до неузнаваемости могут и оживленные тела и души.Ну и что, его материя продолжает участие в круговороте веществ.CODE Скачут по прерии два ковбоя - Билл и Гарри.
Гарри: - Послушай, Билл, а что такое "круговорот веществ в природе"?
Билл: Ща объясню. К примеру, подстрелила тебя индейская стрела - ты упал и умер. Я тебя похоронил. Через год на твоей могиле выросла трава. Проходит стадо бизонов и один бизон съел эту траву. А на другой день навалил кучу. И вот скачу я мимо, вижу эту кучку дерьма и говорю ей: "Привет, Гарри, а ты совсем не изменился!"
Жизнь может существовать и в виде информации, как на носителе, так и без, в виде закономерности или идеи.Расскажите мне об информации без носителя. Информация существует только в момент трансляции от передатчика к адекватному приемнику. В противном случае это бессмысленный шум и флуктуация.
Существует только одна форма жизни- жизнь.Бла-Бла-Бла
(CBAT @ 19.08.2013 - время: 17:25)
Мертвый раньше был живым, а неживое не было. Спорный вопрос... В чём разница жизни плоти человеческой и броуновского движения? броуновское движение
- не развивается, не растет
- не реагирует на раздражители.
- не размножается.
Но труп- уже не человек. Впрочем, разлагаться до неузнаваемости могут и оживленные тела и души.Ну и что, его материя продолжает участие в круговороте веществ.CODE Скачут по прерии два ковбоя - Билл и Гарри.
Гарри: - Послушай, Билл, а что такое "круговорот веществ в природе"?
Билл: Ща объясню. К примеру, подстрелила тебя индейская стрела - ты упал и умер. Я тебя похоронил. Через год на твоей могиле выросла трава. Проходит стадо бизонов и один бизон съел эту траву. А на другой день навалил кучу. И вот скачу я мимо, вижу эту кучку дерьма и говорю ей: "Привет, Гарри, а ты совсем не изменился!"
Жизнь может существовать и в виде информации, как на носителе, так и без, в виде закономерности или идеи.Расскажите мне об информации без носителя. Информация существует только в момент трансляции от передатчика к адекватному приемнику. В противном случае это бессмысленный шум и флуктуация.
Существует только одна форма жизни- жизнь.Бла-Бла-Бла
dedO"K
Акула пера
8/22/2013, 5:21:30 PM
(CBAT @ 22.08.2013 - время: 12:05)
броуновское движение
- не развивается, не растет
- не реагирует на раздражители.
- не размножается. Откуда такие сведения? Вот жизнь человеческая, действительно, не развивается, не растёт, не реагирует на раздражители, не размножается.
Ну и что, его материя продолжает участие в круговороте веществ.Так и его идеи и действия продолжают жить в виде условий и обстоятельств жизни следующих поколений.
Расскажите мне об информации без носителя. Информация существует только в момент трансляции от передатчика к адекватному приемнику. В противном случае это бессмысленный шум и флуктуация.В природе не существует ничего бессмысленного. Именно это позволяет нам передавать не "бессмысленный шум и флуктуацию", а информацию. А вот вам и информация без носителя: нерушимость существования законов, вне зависимости от того, в зависимости от условий и обстоятельств, исполняются они или нет.
Бла-Бла-БлаАргументированно. "Бла", надо полагать, это ещё одна форма жизни?
броуновское движение
- не развивается, не растет
- не реагирует на раздражители.
- не размножается. Откуда такие сведения? Вот жизнь человеческая, действительно, не развивается, не растёт, не реагирует на раздражители, не размножается.
Ну и что, его материя продолжает участие в круговороте веществ.Так и его идеи и действия продолжают жить в виде условий и обстоятельств жизни следующих поколений.
Расскажите мне об информации без носителя. Информация существует только в момент трансляции от передатчика к адекватному приемнику. В противном случае это бессмысленный шум и флуктуация.В природе не существует ничего бессмысленного. Именно это позволяет нам передавать не "бессмысленный шум и флуктуацию", а информацию. А вот вам и информация без носителя: нерушимость существования законов, вне зависимости от того, в зависимости от условий и обстоятельств, исполняются они или нет.
Бла-Бла-БлаАргументированно. "Бла", надо полагать, это ещё одна форма жизни?
CBAT
Мастер
8/22/2013, 11:29:19 PM
Вау, как все запущено! Ладно, дедок, ваша взяла - сдаюсь пред вашим стремительным домкратом
Nika-hl
moderator
10/18/2013, 4:20:45 PM
(Немезида Педросовна @ 17.08.2013 - время: 15:15)
Которую из?))
Всю, конечно, не могу.
Но ту, часть, что касается целенаправленного создания КЕМ-ТО, особых условий для нашего Здесь пребывания, удалось частично спроектировать на известную философскую систему.
Которую из?))
"Каждый человек по своему прав, а по моему нет" ©
Путин ВонИзКрыма
Удален 10/18/2013, 5:58:14 PM
(Nika-hl @ 18.10.2013 - время: 12:20)
(Немезида Педросовна @ 17.08.2013 - время: 15:15)
А?...
Наскока помнится речь тогда зашла о том, тока Супер-Пупер-Умный-Бог мог так тонко настроить константы бытия, что "Двуногому без перьев с плоскими ногтями" (согласно Аристотелю) ничего не оставалось, как благополучно эволюционировать из мохнатых руконогих с двойкой по поведению.
(Немезида Педросовна @ 17.08.2013 - время: 15:15)
Всю, конечно, не могу.
Но ту, часть, что касается целенаправленного создания КЕМ-ТО, особых условий для нашего Здесь пребывания, удалось частично спроектировать на известную философскую систему.
Которую из?))
А?...
Наскока помнится речь тогда зашла о том, тока Супер-Пупер-Умный-Бог мог так тонко настроить константы бытия, что "Двуногому без перьев с плоскими ногтями" (согласно Аристотелю) ничего не оставалось, как благополучно эволюционировать из мохнатых руконогих с двойкой по поведению.
CBAT
Мастер
10/18/2013, 6:51:03 PM
(Немезида Педросовна @ 18.10.2013 - время: 15:58)
И о какой же тогда философской системе речь?
Наскока помнится речь тогда зашла о том, тока Супер-Пупер-Умный-Бог мог так тонко настроить константы бытия, что "Двуногому без перьев с плоскими ногтями" (согласно Аристотелю) ничего не оставалось, как благополучно эволюционировать из мохнатых руконогих с двойкой по поведению.
И о какой же тогда философской системе речь?
Путин ВонИзКрыма
Удален 10/18/2013, 9:00:37 PM
(CBAT @ 18.10.2013 - время: 14:51)
(Немезида Педросовна @ 18.10.2013 - время: 15:58)
Так ведь там намёкнуто - телеология.
(Немезида Педросовна @ 18.10.2013 - время: 15:58)
Наскока помнится речь тогда зашла о том, тока Супер-Пупер-Умный-Бог мог так тонко настроить константы бытия, что "Двуногому без перьев с плоскими ногтями" (согласно Аристотелю) ничего не оставалось, как благополучно эволюционировать из мохнатых руконогих с двойкой по поведению.
И о какой же тогда философской системе речь?
Так ведь там намёкнуто - телеология.
Nika-hl
moderator
10/18/2013, 11:26:06 PM
(Немезида Педросовна @ 18.10.2013 - время: 17:00)
Ошибка)
Так ведь там намёкнуто - телеология.
Ошибка)
"Каждый человек по своему прав, а по моему нет" ©
Путин ВонИзКрыма
Удален 10/19/2013, 3:35:07 AM
(Nika-hl @ 18.10.2013 - время: 19:26)
(Немезида Педросовна @ 18.10.2013 - время: 17:00)
Судьи кто?
(Немезида Педросовна @ 18.10.2013 - время: 17:00)
Так ведь там намёкнуто - телеология.
Ошибка)
Судьи кто?