"Вечные вопросы" или аксиоматика

(Ufl @ 07.05.2008 - время: 20:29) СВАТ, а если теория не соответствует материализму, она обречена?
Нет. Неправильных теорий нет. Правильных тоже нет. Базовые законы всех естественных наук - это законы сохранения, обоснованные материализмом. Поэтому хошь - не хошь - а все рабочие теории естественных наук согласуются с материализмом. РАЗМЕРА, а не протона.
Хорошо, спасибо за поправку. Так грамотнее. Смысл сказанного не меняется. Имеет значение лишь первичность ее наличия, а вовсе не размеры.Это точно известно?Конечно, ведь это первый постулат материализма.
По материализму, ИМХО, это коечто должно было иметь бесконечную массу и бесконечно стабильную форму. Вовсе нет. Материализм не дает никаких количественных оценок материи. Он вообще ни словом не обмолвился, сколько материи, где она, какая она.
Физика об этом знает больше - причем утверждает, что и размеры, и масса Вселенной конечны. Непостоянны, но конечны. Не СВАТ не лукавство Физика.Да нет не физика. Физика отказалась от абсолютного вакуума.
Физика никогда не назовет материю, сколь бы сильно разрежена та не была - абсолютным вакуумом. Это тот случай, когда пренебрегать малой величиной недопустимо. А должна получится бесконечно большая. Да? Очень, но не бесконечно. Простите, СВАТ. Но физика материализмом не критикуется. Не может. В этом нет нужды. Она сама собой критикуется. Определение физики: "Температура есть мера средней кинетической энергии молекул". Так что нет вещества - нет и температуры - ни горячей, ни холодной. "Горячая пустота" - бессмыслица именно с т.з. физики. Еще физики иногда называют условно "горячим" - "газ" электромагнитных полей. Здесь носитель энергии - материальное поле. Где нет материи - там нет ничего. Даже "пустоты". Нет ни времени, ни пространства. Недопустимо говорить о пространственной характеристике объема:миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров. Как и о каком бы то ни было "отрезке времени"...Материализм запрещает? Или физика? Они так сильно связаны, мне трудно разделить их. Обе вместе. Материализм - запрещает логически. Физика подтверждает рассчетами.
Энергии и пространства без материи быть не может.СВАТ это догма? Да. Аксиома, постулат, если угодно.
А Томонага его так же понимал? Не знаю.
СВАТ, а может договоримся? Идеализм и религия сами по себе, атеизм и материализм сами по себе. А наука от них не зависит. А?
Да, науке все равно, была ли материя первичной или вторичной. Наука согласуется с обеими мировоззрениями. Зачем трясти науку? Потому что только наука может объяснить материализм.
В споре между мировозрениями есть экпереминтальный критерий. Его более чем достаточно.Опять двадцатиь пять! А как же Поппер? Мировоззрения нефальсифицируемы. Экспериментальное подтверждение Невозможно.

Flober, очень поэтично. Похоже на субъективный идеализм. Тоже мировоззрение, тоже имеет право на существование. Тоже недоказуем и неопровержим. Правда, менее распространен почему-то.

(CBAT @ 08.05.2008 - время: 09:44) Нет. Неправильных теорий нет. Правильных тоже нет. Базовые законы всех естественных наук - это законы сохранения, обоснованные материализмом.
CBAT, материализм не вправе обосновывать законы науки. Материализм и наука, суть разные вещи.
Хорошо, спасибо за поправку. Так грамотнее. Смысл сказанного не меняется.
СВАТ вырос из Nной доли размера Эйфелевой башни до 1....сантиметров.
СВАТ в начале был Эйфелевой башней?
Конечно, ведь это первый постулат материализма.И? При чём тут наука?
Вовсе нет. Материализм не дает никаких количественных оценок материи. Он вообще ни словом не обмолвился, сколько материи, где она, какая она.
Физика об этом знает больше - причем утверждает, что и размеры, и масса Вселенной конечны. Непостоянны, но конечны.Материализм не даёт количественных, но даёт качественные.
Материя не появляется из ничего и в никуда не исчезает. Или нет?
Физика ПОКА на счёт размеров вселенной НИЧЕГО не утверждает. ПОКА только предполагает. По разному предполагает.
Физика никогда не назовет материю, сколь бы сильно разрежена та не была - абсолютным вакуумом. Это тот случай, когда пренебрегать малой величиной недопустимо.
Очень, но не бесконечно.Это случай, когда материализм из малой величины «материи» чудесным образом пытается получить бесконечную величину. И физика тут не при чём.
В этом нет нужды. Она сама собой критикуется. Определение физики: "Температура есть мера средней кинетической энергии молекул".Это определение классической фмзики. Что говорит квантовая и релятивистская.
Мне почему-то кажется, что наблюдения над поведением атомных объектов в разных экспериментальных установках не могут быть, вообще говоря, скомбинированы обычным в классической физике способом. В частности, любая мыслимая процедура, целью которой была бы локализация в пространстве и времени электронов в атоме, неизбежно вызовет принципиально неконтролируемый обмен количеством движения и энергией между атомами и измерительными средствами, а этот обмен полностью разрушит те замечательные закономерности, которые связаны с устойчивыми сосгояниями атома и обусловлены квантом действия.
Они так сильно связаны, мне трудно разделить их.Вам помочь?
МАТЕРИАЛИЗМ (лат. materialis — вещественный) — философское миропонимание, мировоззрение, а также совокупность сопряженных идеалов, норм и ценностей человеческого познания, самопознания и практики, усматривающие в качестве основания и субстанции всех форм бытия материальное начало, материю.
Философия
форма общественного сознания; система взглядов на мир (мировоззрение) и на место в нем человека. греч.Phileo - люблю + Sophia - мудрость
Наука
особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.
Почувствуйте разницу между СУБЪЕКТИВНЫМ общественным сознанием, человеческим миропониманием и ОБЪЕКТИВНЫМ
Всё очень просто. Если отказаться от догмы – наука это не материализм. Наука не может быть материализмом.
Да. Аксиома, постулат, если угодно.Простите, но догма. Различия между аксиомой и догмой условны, но ИМХО есть.
Не знаю.Знайте. Нобелевский лауреат, иностранный член АН СССР, ученик Гейзенберга, Томонага критиковал оного достаточно серьёзно. Кстати работы Томонага(и) стали основой предположения существования лептона с объёмом 0.
Да, науке все равно, была ли материя первичной или вторичной. Наука согласуется с обеими мировоззрениями.
Тогда о чём спорим?
Отделите материализм от науки. Они не зависят друг от друга.
Потому что только наука может объяснить материализм.Догма.
Опять двадцатиь пять! А как же Поппер?А ни как. Я такого святого не знаю.
Мировоззрения нефальсифицируемы. Экспериментальное подтверждение Невозможно.Возможно СВАТ. Есть эксперимент.

(Ufl @ 08.05.2008 - время: 10:36) CBAT, материализм не вправе обосновывать законы науки. Материализм и наука, суть разные вещи.


Вправе, не вправе - он это делает. Законы сохранения физики и химии, постулированы еще в материализме. Ненарочно, так уж вышло.
Конечно, этими законами можно оперировать и без оглядки на материализм, если есть желание.
СВАТ вырос из Nной доли размера Эйфелевой башни до 1....сантиметров.
СВАТ в начале был Эйфелевой башней? Не так.
1) СВАТ вырос из N-й доли Эйфелевой башни...
2) СВАТ вырос из N-й доли размера Эйфелевой башни...
Второй вариант правильнее с т.з. языкознания. Но оба варианта понятны и тождественны. И? При чём тут наука? Вот именно. Тема об аксиоматике . Вот я об аксиоматике материализма и говорю. Материя не появляется из ничего и в никуда не исчезает. Или нет?   Да.
Это случай, когда материализм из малой величины «материи» чудесным образом пытается получить бесконечную величину. И физика тут не при чём. Как это, как это. В материализме вообще нет понятия "малый". А в физике есть. Это определение классической фмзики. Что говорит квантовая и релятивистская. Я уже упоминал про "электромагнитный газ". Тоже энергия привязана к материи. Мне почему-то кажется, что наблюдения над поведением атомных объектов в разных экспериментальных установках не могут быть, вообще говоря, скомбинированы обычным в классической физике способом.Мне тоже.
Они так сильно связаны, мне трудно разделить их.Вам помочь? Не надо, не сможете. Я - субъективное существо. Кирпичики моего мировоззрения расположены так: материализм, над ним физика, затем химия, затем биология, затем гуманитарщина. Чем ближе кирпичи между собой, тем больше между ними структурных связей.
Всё очень просто. Если отказаться от догмы – наука это не материализм. Наука не может быть материализмом. Да, я знаю. Они неразрывны лишь в моем мировоззрении. В Вашем, к примеру, они наоборот, несовместимы.
Отделите материализм от науки. Они не зависят друг от друга.
Это не зависимость. Это связь. И прямая, и обратная.
Потому что только наука может объяснить материализм.Догма.. ТБВ - наука. СТЭ - наука. Это даже больше чем гипотезы, это парадигмы. Эти научные парадигмы показывают, что материалистическая картина мира тоже может быть верной. И показывают как именно. Опять двадцатиь пять! А как же Поппер?А ни как. Я такого святого не знаю. Знаете. Давайте не спорить по мелочам.
Мировоззрения нефальсифицируемы. Экспериментальное подтверждение Невозможно.Возможно СВАТ. Есть эксперимент.О да, я второй раз допустил одну и ту же неточность.
Я хотел сказать:
Материалистическое и идеалистические мировоззрения нефальсифицируемы.
Атеистическое фальсифицируемо.

(Ufl @ 08.05.2008 - время: 10:36) Знайте. Нобелевский лауреат, иностранный член АН СССР, ученик Гейзенберга, Томонага  критиковал оного достаточно серьёзно. Кстати работы Томонага(и) стали основой предположения существования лептона с объёмом 0.
Эта пять! Какой только галиматьи не прочтешь на просторах интернета! Галиматьи, поскольку понятие "объем" применительно к элементарной частице вообще бессмысленно -- она размазана в пространстве, у нее нет границ и, следовательно, нет никакого определенного объема.

(Bell55 @ 09.05.2008 - время: 09:04) Эта пять! Какой только галиматьи не прочтешь на просторах интернета! Галиматьи, поскольку понятие "объем" применительно к элементарной частице вообще бессмысленно -- она размазана в пространстве, у нее нет границ и, следовательно, нет никакого определенного объема.
Стоит ли этому удивляться когда одни диленты что -то вещают другим дилетантам о вещах в которых специалисты не слишком разобрались.

Например не существует единого мнения о том как работает тонвал прижимный ролик и лента(лентоприжимный узел) в магнитофонах и что с того?

(vegra @ 01.05.2008 - время: 15:30) Есть ряд вопросов на которые атеисты и верующие дают диаметрально противоположные заведомо известные ответы.
Единственный такой вопрос как мне кажется, есть Бог или нет.
Причем и те и другие должны понять наконец. что спорить об этом бесполезно, т.к. даже сама наука от рассмотрения этого вопроса отказалась.

Что касается именно терминов христианства, то какой смысл оперировать понятиями, которых в христианстве нет? Опровергать свое виденье христианства что ли... ну и кому нужна эта война в мельницами?

(Ufl @ 07.05.2008 - время: 20:29) а может договоримся? Идеализм и религия сами по себе, атеизм и материализм сами по себе. А наука от них не зависит. А?
А то мы то Галилея живым оставили, а когда материализм с наукой не совпал, труп Вавилова лёг на весы в пользу материализма.
Договорились?
Зачем трясти науку? Средство описания мира. Зачем ставить её в зависимость от мировозрения?
В споре между мировозрениями есть экпереминтальный критерий. Его более чем достаточно.
Я бы договорился : )) Никогда никакими религиями не интересовался и не буду ЕСЛИ они и впрямь перестанут лезть во что-нибудь КРОМЕ своих догматов. Делайте с ними что посчитаете нужным, осуждайте еретиков, потом консерваторов- староверов, запрещайте иконы, разрешайте иконы- всё что хотите : ))

НО- религия хочет ДЕНЕГ, ей нужна Паства. Поэтому она ведет себя Агрессивно, публично оскорбляет людей нехристями или неверными, еретиками или грешниками, лезет в светское образование, в медицину, в сексуальную жизнь (чего даже тоталитарный режим СССР себе не позволял!)- и приходится защищаться. Иногда- примерно как в 1917...

Надеюсь все помнят что иногда экспериментальные критерии дороговато обходятся- что при насаждении православия на Руси (совершено чуждое для русских искусственое явление) что при гражданской войне когда Царь- помазаник Божий и его присные- помещики и церковники- достали просто всё население...
В обоих случаях погибло чуть не треть этого населения, может посчитаем эксперимент УЖЕ состоявшимся?

Или еще хотите повторить?

(vegra @ 04.05.2008 - время: 12:10)
Позвольте вопрос, вы себя к "нехристианам" относите?
Конечно, ибо каждый атеист - нехристианин.
Мне странно что такие простые вещи вызывают недоумение.
ИМХО разница между христианами, нехристианами и атеистами совершенно очевидна. Христиане верят в существование ХБ и верят что он единственный. Естественно все нехристиане(атеисты тоже относятся к нехристианам) с этим несогласы. Атеисты считают что это не так потому что боги не существуют. Верующие в других богов - потому что верят в своих богов и ХБ для них просто выдумка ничего не имеющая общего с их богом.

Я вполне сознательно применяю в одних случаях термин атеист, а в других нехристианин.




"4 Любовь бога к людям.
Нехристиане вспоминают всякие гадости которые бог устраивал людям. Христиане считают что это для блага людей или люди сами себе устроили гадости."

Просто из вашего ответа следует еще один вопрос, если позволите....
На сколько я поняла в этом контексте и в этом вопросе вы имели в виду именно "нехристиан-атеистов", тогда чем же вы так на Господа обиделись, какие он вам "гадости устраивал"? Как может "устраивать гадости" тот кого по вашему не существует? Вы ведь верите, что бога нет?

(Тайна @ 12.05.2008 - время: 09:14)Просто из вашего ответа следует еще один вопрос, если позволите....
На сколько я поняла в этом контексте и в этом вопросе вы имели в виду именно "нехристиан-атеистов",


Здесь я как раз ошибся.
Протестанты (в отличии от православных) считают что если бог кого любит, то даёт ему здоровье, ум, богатство, удачу в делах и в жизни и наоборот.

Но вообще когда я пишу "не христианин" я имею ввиду именно тех кто не исповедует христианство, помимо атеистов это верующие ещё нескольких тысяч крупных и средних религий.

тогда чем же вы так на Господа обиделись, какие он вам "гадости устраивал"? ??? Цитату, плиз где я обижался на нечто несуществующее. Дрпугое дело что РПЦ - конкретный паразит, принёсший много неприятностей нашей стране.

Как может "устраивать гадости" тот кого по вашему не существует? Вы ведь верите, что бога нет?К примеру если я напишу что кто-то любит гречневую кашу это не значит что я её тоже люблю. Православные считают что бог проявляет свою любовь посылая им страдания и болезни. По мне это систой воды садомазохистское извращение.
Я не "не верю, что бога нет". Я считаю что нет никаких доказательств и даже признаков его существования

(Реланиум @ 10.05.2008 - время: 18:03) спорить об этом бесполезно, т.к. даже сама наука от рассмотрения этого вопроса отказалась
Она не отказалась, наука его и не обсуждала никогда. Делать ей больше нечего, кроме как вычислять количество чертей на острие иглы а также рассматривать свойства прочих фантазийных персонажей: богов, колобков, чебурашек... Это занятие церковников, а наука занимается более серьезными вещами.

(Bell55 @ 12.05.2008 - время: 22:37) Делать ей больше нечего, кроме как вычислять количество чертей на острие иглы
Вообще-то, это наука математика вычислияет. В теории пределов.
Ufl, вот интерпретация поставленного вами вопроса из другого источника.Можете убедиться, что даже в такой экстремальный момент, как зарождение Вселенной, материя существовала. И сущестовала непрерывно. Но вернемся к нашему миру, которому 10^—35 секунды от роду. Температура мира в этот момент составляла 1014 ГэВ, а плотность его была 1080 г/см3. Чтобы вы имели представление о том, что такое 1014 ГэВ, я скажу, что это 1027 градусов Кельвина.

То есть температура мира на тот момент была 1000 000 000 000 000 000 000 000 000 градусов по Кельвину. Или по Цельсию, тут уж без разницы.

А возраст мира составлял 1/100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 долю секунды.

При этом диаметр Вселенной равнялся 10 сантиметрам. Немногим больше теннисного мяча.

Именно в этот миг гравитационное взаимодействие отделилось от Великого, повысив разнообразие мира «на единичку». Это и было первым шагом эволюции. Что вообще такое эволюция? Эволюция — это процесс усложнения материальных систем.

Дальше Вселенная стремительно раздувалась, «обменивая» температуру на пространство. Энергия (температура) Вселенной быстро падала, а сцена для будущих действий (пространство) стремительно расширялась. (Позже знаменитый физик Александр Линде назовет это стремительное расширение инфляцией). Механизм эволюции запустился.

В первые мгновения не было никакой разницы между веществом и излучением — они были симметричны, неразличимы. В многочисленных столкновениях вещество превращалось в поле, а поле в вещество. Позже вещество и излучение разделились. Отделилось сильное взаимодействие, и их стало уже три — гравитационное, сильное и электрослабое.

В момент времени 10^—12 секунды наконец слабое взаимодействие отделилось от электромагнитного. Плотность мира тогда составляла 10^20 г/см3, температура 10^16 °К, а размер приближался к миллиарду километров.

Шло время. И в момент, когда Вселенной стукнуло 10^—6 секунды, а ее температура упала до величин совсем уже неприличных —10^13 °К, бедняжку раздуло до 100 миллиардов километров, а кварки начали слипаться и формировать нейтроны и протоны.Николай Козлов. "Апгрейд Обезьяны"

(Victor665 @ 10.05.2008 - время: 21:10) Я бы договорился : )) Никогда никакими религиями не интересовался и не буду ЕСЛИ они и впрямь перестанут лезть во что-нибудь КРОМЕ своих догматов.
То есть вы хотите ввести запрет на профессию для верующих?
НО- религия хочет ДЕНЕГ, ей нужна Паства. Поэтому она ведет себя Агрессивно,
В чём же агрессия религии?
публично оскорбляет людей нехристями или неверными, еретиками или грешниками
А разве это оскорбление?
лезет в светское образование, в медицину, в сексуальную жизнь
Не лезет.
чего даже тоталитарный режим СССР себе не позволял!Вы никогда не слышали о выговоре за аморалку? Это атеисты себе легко позволяли. Атеисты.
Иногда- примерно как в 1917...То есть грабить.
Надеюсь все помнят что иногда экспериментальные критерии дороговато обходятся- что при насаждении православия на Руси
Я не помню. Расскажите? Только научно.
что при гражданской войне когда Царь- помазаник Божий и его присные- помещики и церковники- достали просто всё население...Если ВСЁ население, то откуда гражданская?
В обоих случаях погибло чуть не треть этого населения,Цифрами подтвердите свой бред или заклинать начнёте?
CBAT
Ufl, вот интерпретация поставленного вами вопроса из другого источника.Можете убедиться, что даже в такой экстремальный момент, как зарождение Вселенной, материя существовала.
Итак, мы не можем сказать, что было «до» сингулярности. Зато мы можем сказать, что было после. (с) Николай Козлов
СВАТ, а материя при зарождении существовала в таком же количестве как сейчас?

(Ufl @ 13.05.2008 - время: 09:27) СВАТ, а материя при зарождении существовала в таком же количестве как сейчас?
Нет. Количество материи переменно. Часть материи преобразуется в энергию. И наоборот. В этом можно убедиться в атомном реакторе и синхрофазотроне.

Постоянна лишь сумма материи и энергии.
Итак, мы не можем сказать, что было «до» сингулярности. Зато мы можем сказать, что было после. (с) Николай КозловСказать-то можем. Подтвердить не можем. Пока.

(CBAT @ 13.05.2008 - время: 09:50) Нет. Количество материи переменно. Часть материи преобразуется в энергию. И наоборот. В этом можно убедиться в атомном реакторе и синхрофазотроне.


Простите СВАТ.
Что такое энергия? О чём речь?
Сказать-то можем. Подтвердить не можем.  Пока.И кому мне верить? Вам? Или вами же приведённому Козлову?

(Ufl @ 13.05.2008 - время: 09:56) Что такое энергия? О чём речь?

Как лаконично говорит тот же Козлов - это мера движения материи. Именно поэтому энергия не может существовать без материи. Если есть энегрия - значит есть и материя. Это неразрывные понятия, как "Дружба" и "Друг", "Родители" и "Дети". Сказать-то можем. Подтвердить не можем.  Пока.И кому мне верить? Вам? Или вами же приведённому Козлову?Выбирайте, кому больше нравится. Правы оба.

(CBAT @ 13.05.2008 - время: 10:46) Как лаконично говорит тот же Козлов - это мера движения материи. Именно поэтому энергия не может существовать без материи. Если есть энегрия - значит есть и материя. Это неразрывные понятия, как "Дружба" и "Друг", "Родители" и "Дети
СВАТ, вы последнее время стали везде пропихивать Козлова.
Он врёт. Начинает со лжи и ложью продолжает.
Энергия это не мера. Энергия свойство материи. Не более. Но даже если и мера. То есть способ измерить материю, то ваш ответ о переходе материи в меру или свойство не отвечает на мой вопрос.
Я повторю его.
СВАТ, а материя при зарождении существовала в таком же количестве как сейчас?
Выбирайте, кому больше нравится. Правы оба.Мы не можем сказать. Мы можем сказать.
Мдас. Библия трактуется куда более однозначно чем материализм.

(Ufl @ 13.05.2008 - время: 11:01) Мдас. Библия трактуется куда более однозначно чем материализм.
Однозначность рождается из глупости и лени, когда прямая линия выглядит милее многоугольника.
Однозначность - рекламная пауза значения.

(Ufl @ 13.05.2008 - время: 11:01) а материя при зарождении существовала в таком же количестве как сейчас?
Скорее всего нет. Мы не можем сказать. Мы можем сказать.
Мдас. Библия трактуется куда более однозначно чем материализм.
Вы же прекрасно все поняли. Здесь проблема не логическая, а лингвистическая - в русском языке не хватает модальных глаголов для точного выражения всех возмоных состояний. Вместо 4-х как в европейских языках у мы используем два. Отсуда и неточности, и ваши придирки к словам.

Вы что же всерьез полагаете, будто Козлов не в состоянии выговорить ту фразу?
Да он просто считает себя не вправе ее говоорить, пока не получено официального подтверждения. На это я и указал. Теперь понятно? Что вы вредничаете на пустом месте.

И неудачный пример у вас с библией. У нее, в отличие от материализма, до сих пор нет единого толкования.

И насчет лжи погорячились.

(CBAT @ 13.05.2008 - время: 12:01) (Ufl @ 13.05.2008 - время: 11:01) а материя при зарождении существовала в таком же количестве как сейчас?
Скорее всего нет.
Скорее всего нет?
То есть материя МОЖЕТ получится из ничего?
Что там материализм говорит? И неудачный пример у вас с библией. У нее, в отличие от материализма, до сих пор нет единого толкования.Как его в случае «скорее всего нет» трактовать?
mjo
Однозначность рождается из глупости и лени, когда прямая линия выглядит милее многоугольника.
Однозначность - рекламная пауза значения.А резонёрство рекламная пауза чего?

a2 + b2 = c2 родилось из глупости и лени?

(Ufl @ 13.05.2008 - время: 12:19) a2 + b2 = c2 родилось из глупости и лени?
Если Вы имеете ввиду теорему Пифагора, то в геометрии Лобачевского , на плоскости кривизны - 1, она выглядит совершенно иначе. Считается, что Пифагор знал, что Земля шар, но поленился изменить законы своей геометрии, или не смог, или посчитал это не нужно.