"Вечные вопросы" или аксиоматика

Есть ряд вопросов на которые атеисты и верующие дают диаметрально противоположные заведомо известные ответы.
Кроме того обсуждая многие темы постоянно возвращаются к этим вопросам и начинают их заново перетирать в 100 раз. причём эти утверждения(различные для атеистов и верующих) используются для доказательства верности своих утверждений и ошибочности утверждений оппонента.
Оппоненты не могут прийти к единому мнению не из-за тупости и нежелания разобраться в аргументах собеседника, а потому что это разные позиции.
ИМХО всё что собеседники могут сказать в пользу своих ответов в сухом остатке займёт десяток другой строк.

Я предлагаю составвить список таких вопросов. Пусть любой желающий приведёт доводы в пользу "своего" варианта ответа. Затем из этих доводов можно составить общий ответ.
Если идея окажется реализуемой можно будет в дальнейшем просто ссылаться на эти аргументы, а не доказывать в 200 раз недоказуемое ругаясь на непонятливость и плохую память оппонента.

Список вопросов.

1 Кто такой раб божий?
Верующие отвечают что это некий особый раб ничего общего не имеющего с обычным рабом. Атеисты разницы не видят

2 Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может. Тем более невозможны "научные" доказательства его отсутствия

3 Оценка хрисианства.
Христиане оценивают пр замечательные заповедям. А нехристиане по действиям христиан во имя своего бога

4 Любовь бога к людям.
Нехристиане вспоминают всякие гадости которые бог устраивал людям. Христиане считают что это для блага людей или люди сами себе устроили гадости.

5 Благодатный огонь
Верующие на то и верующие чтобы верить в то что в присутствии з человек в закрытом помещении куда никого не пускают бог зажигают огонь и в то что огонь не обжигает потому что благодатный, а не потому что такое шоу может любой показать

(vegra @ 01.05.2008 - время: 14:30) Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может. Тем более невозможны "научные" доказательства его отсутствия
Это "богословские" (при помощи словоблудия) невозможны. Научные как раз и возможны. Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.

(vegra @ 01.05.2008 - время: 14:30) 1 Кто такой раб божий?
Верующие отвечают что это некий особый раб ничего общего не имеющего с обычным рабом. Атеисты разницы не видят


Если они не видят разницы, то они перестают быть атеистами.
Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может.Простите, а почему аксиома? На основании чего вдруг?
Тем более невозможны "научные" доказательства его отсутствия
А этот вывод на основании чего сделан?
3 Оценка хрисианства.
Христиане оценивают пр замечательные заповедям. А нехристиане по действиям христиан во имя своего бога
vegra , простите, вы бы определились. В начале вы чётко обозначили Есть ряд вопросов на которые атеисты и верующие что речь пойдёт об атеистах, теперь вводите понятие нехристей. Вы бы дали определение нехристиан в вашей теме, для избегания разночтений.
4 Любовь бога к людям.
Нехристиане вспоминают всякие гадости которые бог устраивал людям. Христиане считают что это для блага людей или люди сами себе устроили гадости.
Опять нехристи?
5 Благодатный огонь
Верующие на то и верующие чтобы верить в то что в присутствии з человек в закрытом помещении куда никого не пускают бог зажигают огонь и в то что огонь не обжигает потому что благодатный, а не потому что такое шоу может любой показать А что считают атеисты?
Bell55
Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.Абалдеть!!!
Что-то новенькое!!! Вы откуда такой принцип взяли? Тем паче в науке?

(Ufl @ 01.05.2008 - время: 20:41) Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.Абалдеть!!!
Что-то новенькое!!! Вы откуда такой принцип взяли? Тем паче в науке? Это общеизвестно всем, кто имеет хоть какое-то представление о науке, и не путает ее с богословской схоластикой и словоблудием. Начать знакомство с научным методом можете с википедии:

Нау́чный ме́тод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств. Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод представляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений и множества других форм мышления.

... а продолжить хотя бы пособием для написания дипломных работ

(Bell55 @ 01.05.2008 - время: 22:36) Это общеизвестно всем, кто имеет хоть какое-то представление о науке, и не путает ее с богословской схоластикой и словоблудием. Начать знакомство с научным методом можете с википедии:


Словоблудием занимаетесь вы.
Ваши слова
Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.
А по ссылке выясняется
«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
Разницу почувствовали? Нет? В "бритве Оккама" не говорится про отсутствие доказательств вообще.
Неправоту и необразованность свою признаете? Или предпочитаете оставаться девушкой?

(Ufl @ 01.05.2008 - время: 23:03) Словоблудием занимаетесь вы.
Ваши слова
Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.
А по ссылке выясняется
«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
Разницу почувствовали? Нет? В "бритве Оккама" не говорится про отсутствие доказательств вообще. 
Неправоту и необразованность свою признаете? Или предпочитаете оставаться девушкой?
Ну я даже не знаю... Почти впала в ступор... Ufl цитирует бритву... АБАЛДЕТЬ! Вообще-то, истины ради, хочу заметить, что у самого Оккама принцип изложен в более общем виде, "сущности" там не упоминаются вовсе, однако то, что цитируют практически все атеисты и антитеисты, - есть частный случай бритвы, и, в общем-то, может считаться бритвой...
Пойдем далее
Если они не видят разницы, то они перестают быть атеистами.
Ufl, не передергивайте. Речь идет не о разнице в том, "хороший" или "плохой" хозяин, и не о том, КТО хозяин, а о самих отношениях "хозяин-раб", которые в обоих случаях наличествуют.
Простите, а почему аксиома? На основании чего вдруг?
А что, верующие требуют доказательств существования бога?
А этот вывод на основании чего сделан?
Это - не вывод, это принцип. Применять который есть множество причин, среди которых - изначальная ненаучность гипотезы бога, демонстрация умственной неполноценности при попытке требования доказательств наличия отсутствия такого объекта, бритва небезызвестная и т.д.
Ну, на остальное вам, наверное, автор ответит...

(vegra @ 01.05.2008 - время: 14:30) 4 Любовь бога к людям.
Нехристиане вспоминают всякие гадости которые бог устраивал людям. Христиане считают что это для блага людей или люди сами себе устроили гадости.




Позвольте вопрос, вы себя к "нехристианам" относите?

(Ameno @ 02.05.2008 - время: 00:21) Ну я даже не знаю... Почти впала в ступор... Ufl цитирует бритву... АБАЛДЕТЬ!
Ameno, так я это, как вы там изволили выразится
Вообще-то, истины ради
Не более. Вы просто не заметили, что Bell55 сформулировал «принцип Оккама» как
Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования.
И дал ссылку. Я просто указал, что в этой ссылке и речи нет о странной формулировке, приведённой Bell55.
Вы бы, кстати, ИСТИНЫ ради, объяснили бы ему, что принцип им изобретённый Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Антинаучен по сути, а то мне он не поверит.
И Ameno, ИСТИНЫ ради
то, что цитируют практически все атеисты и антитеисты, - есть частный случай бритвы, и, в общем-то, может считаться бритвой...
Вы зря даёте такие разрешения. Атеисты народ безграмотный и шаловливый. Ещё чего доброго решат, что в самом деле МОЖЕТ считаться бритвой. Начнут пользоваться. Порежутся же.
Бритва Оккама, я вам уже однажды говорил, инструмент обоюдоострый.
Одно лезвие действительно выглядит как "Не изобретать сущностей сверх необходимого.", а другое выглядит "Не изобретать сущностей меньше необходимого." Смысл этих лезвий в том, что учёный обязан обдумывать свою идею всесторонне, в том числе и с разных сущностных позиций - только тогда в ней обнаружатся изъяны. Односторонняя «бритва» в науке чревата заблуждениями. Классический пример того, к чему приводит игнор второго лезвия дан всё по той же ссылке. Когда ученики Платона попросили дать определение человека, величайший философ сказал: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев». Услышав это, Диоген Синопский поймал петуха, ощипал его и, принеся в Академию, объявил: «Вот платоновский человек!». После чего Платон вынужден был добавить к своему определению: «И с плоскими ногтями».
В принципе, существует математическое обоснование второго лезвия. Если вас не затруднит, избавьте меня от приведения оного. Я математику, если честно изрядно подзабыл. Поверьте на слово верующему человеку. Нет, нет. Не мне тёмному и необразованному, а тому кто чуток, малость самую в науке разбирался. Альберту нашему, Эйнштейну. Его формулировку принципа Оккама с двойным лезвием, вы найдёте всё по той же ссылке - «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».
Кстати, интересно, а вы догадываетесь почему атеисты, с таким упорством умалчивают о втором лезвии бритвы - "Не изобретать сущностей меньше необходимого."?
Ufl, не передергивайте. Речь идет не о разнице в том, "хороший" или "плохой" хозяин, и не о том, КТО хозяин, а о самих отношениях "хозяин-раб", которые в обоих случаях наличествуют.Термин то какой –«передёргивайте». Шулерский прям.
Но зря вы так, право слово. Я честен в своих словах. Атеисты не могут утверждать, что раб Божий и обычный раб это одно и то же. Поскольку отрицая Бога, они должны так же отрицать и само понятие раб Божий.
Но они странным образом этого не делают. Вместо этого, они вырезают из СИСТЕМЫ Христианского мировоззрения ОДНО понятие и начинают его рассматривать в системе АТЕИСТИЧЕСКОГО мировоззрения. При этом упорно убеждая верующих, что они просто обязаны отказаться от своей системы в рассмотрении понятия.
Так кто передёргивает? Кто шулер?
А что, верующие требуют доказательств существования бога?
Это вы к чему? Автор темы заявил о существовании аксиомы доказательств его существования нет и быть не может. Под словом ЕГО подразумевая Бога.
Я поинтересовался откуда взялась подобная АКСИОМА.
У вас же могу поинтересоваться, насколько вообще приемлема аксиоматика в современной науке?
Это - не вывод, это принцип. Применять который есть множество причин, среди которых - изначальная ненаучность гипотезы бога, демонстрация умственной неполноценности при попытке требования доказательств наличия отсутствия такого объекта,Я насчитал ТРИ необоснованных утверждения. Помогите мне решить. Это лозунги или заклинания?
бритва небезызвестная и т.д.Вы ею неправильно пользуетесь. Порежетесь. Бросьте вы её. Переходите на эпиляцию.

(Ufl @ 02.05.2008 - время: 16:38) Ameno, так я это, как вы там изволили выразится
Вообще-то, истины ради
Не более. Вы просто не заметили, что Bell55 сформулировал «принцип Оккама» как
Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования.
И дал ссылку. Я просто указал, что в этой ссылке и речи нет о странной формулировке, приведённой Bell55.
Вы бы, кстати, ИСТИНЫ ради, объяснили бы ему, что принцип им изобретённый Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Антинаучен по сути, а то мне он не поверит.
Я-то все заметила... И, если вы заметили, высказалась по этому поводу даже несколько жестче, чем вы...
И Ameno, ИСТИНЫ ради
то, что цитируют практически все атеисты и антитеисты, - есть частный случай бритвы, и, в общем-то, может считаться бритвой...
Вы зря даёте такие разрешения. Атеисты народ безграмотный и шаловливый. Ещё чего доброго решат, что в самом деле МОЖЕТ считаться бритвой. Начнут пользоваться. Порежутся же.
А хамить-то зачем?
Бритва Оккама, я вам уже однажды говорил, инструмент обоюдоострый.
Одно лезвие действительно выглядит как "Не изобретать сущностей сверх необходимого.", а другое выглядит "Не изобретать сущностей меньше необходимого." Смысл этих лезвий в том, что учёный обязан обдумывать свою идею всесторонне, в том числе и с разных сущностных позиций - только тогда в ней обнаружатся изъяны. Односторонняя «бритва» в науке чревата заблуждениями. Классический пример того, к чему приводит игнор второго лезвия дан всё по той же ссылке. Когда ученики Платона попросили дать определение человека, величайший философ сказал: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев». Услышав это, Диоген Синопский поймал петуха, ощипал его и, принеся в Академию, объявил: «Вот платоновский человек!». После чего Платон вынужден был добавить к своему определению: «И с плоскими ногтями».
Эту песню я уже от вас слышала.. Не про Платона, разумеется, ибо Платон и без вас мне достаточно хорошо известен. Только вот ваша вторая "бритва" ни к Оккаму, ни к научным методам, ни к обсуждаемому вопросу НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Это целиком ваше (ну, может быть, не ваше - а автора статьи по ссылке) изобретение, призванное затуманить мозги и, как водится, протолкнуть "опиум для народа". Обсуждать эту формулировку не имеет никакого смысла, ибо даже ей бог сбривается, поскольку он не является необходимой сущностью для объяснения... Но это так, к слову...
В принципе, существует математическое обоснование второго лезвия. Если вас не затруднит, избавьте меня от приведения оного. Я математику, если честно изрядно подзабыл. Поверьте на слово верующему человеку. Нет, нет. Не мне тёмному и необразованному, а тому кто чуток, малость самую в науке разбирался. Альберту нашему, Эйнштейну. Его формулировку принципа Оккама с двойным лезвием, вы найдёте всё по той же ссылке -  «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».
Не избавлю я... Более того данная формулировка (которую приписывают Эйнштейну) относится совсем к другому типу логических построений...
Кстати, интересно, а вы догадываетесь почему атеисты, с таким упорством умалчивают о втором лезвии бритвы - "Не изобретать сущностей меньше необходимого."?
Потому что такого принципа в науке не существует. (это даже если умолчать о приписывании Оккаму слов о каких-то "сущностях", о чем он вовсе не говорил) Либо верующие не совсем понимают принципы построения научной гипотезы... Уже не раз говорено, повторять не хочется. Но - специально для вас - гипотеза, помимо всего прочего, должна объяснять все наблюдаемые факты, что как раз и является тем самым требованием "минимума объяснений", за который вы так отчаянно цепляетесь... Впрочем, бога тут все равно не наблюдается. Поэтому, как бы вам ни было обидно, данная формулировка в науке не применяется...
Термин то какой –«передёргивайте». Шулерский прям.
Ну, по Сеньке (по вам) и шапка...
Но зря вы так, право слово. Я честен в своих словах. Атеисты не могут утверждать, что раб Божий и обычный раб это одно и то же. Поскольку отрицая Бога, они должны так же отрицать и само понятие раб Божий.
Э? Еще раз - речь не о том, кто хозяин (и даже не о том, есть ли он), а о том, что для верующих существуют отношения "раб-хозяин", которые вполне четко описаны в самых различных науках, в том числе и в учебнике истории за 5, если не ошибаюсь, класс... Рабовладельческий строй, пирамиды и все такое...
Но они странным образом этого не делают. Вместо этого, они вырезают из СИСТЕМЫ Христианского мировоззрения ОДНО понятие и начинают его рассматривать в системе АТЕИСТИЧЕСКОГО мировоззрения. При этом упорно убеждая верующих, что они просто обязаны отказаться от своей системы в рассмотрении понятия.
Почему же атеистического? Нет, я, конечно, понимаю, что "в системе христианского мировоззрения" может существовать христианская математика, физика, социология, история (не история христианства, а именно - "христианская история"... Ну, скажем, не раз упоминавшийся мной Ю. Воробьевский). Однако система отношений "раб-хозяин", как я уже сказала, не зависит от отношения раба к хозяину... И от отношений его (раба) к этим самым отношениям...
Так кто передёргивает? Кто шулер?
Вы, конечно же...
Это вы к чему?   Автор темы заявил о существовании аксиомы доказательств его существования нет и быть не может. Под словом ЕГО подразумевая Бога.
Я поинтересовался откуда взялась подобная АКСИОМА.
Чего-то я не поняла... Много слов... Автор сказал вот что: Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может. Если не понятно, то существование бога для верующего, - это аксиома. Именно об этом вы и спросили, откуда она взялась... Вы, видимо, в курсе, что доказательств аксиомы не требуют? Вот об этом и речь. Этим и вызван мой вопрос о том, требуют ли верующие доказательств существования бога. То есть бог для них - это не АКСИОМА, а - ГИПОТЕЗА или ТЕОРИЯ.
У вас же могу поинтересоваться, насколько вообще приемлема аксиоматика в современной науке?
I'm flabbergasted...
Я насчитал ТРИ необоснованных утверждения. Помогите мне решить. Это лозунги или заклинания?
Да неужели... Вы умеете считать!!!! Будьте добры, докажите, что они необоснованы... А я посмотрю и порадуюсь, как вы будете делать то, чего требуете от атеистов - доказывать отсутствие чего-то (в данном случае - обоснований). Приступайте.
Вы ею неправильно пользуетесь. Порежетесь. Бросьте вы её. Переходите на эпиляцию.
Ох-ох-ох... Готова брать уроки. Первый вопрос, который я задаю нашему "гуру бритвы" - каким образом можно НЕ сбрить бога при пользовании этим опасным инструментом? Только давайте говорить об Оккаме, а не об изобретениях его "толмачей", коих вы привели в ссылке...

(Ufl @ 01.05.2008 - время: 23:03) Ваши слова
Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.А по ссылке выясняется
«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
Разницу почувствовали? Нет? В "бритве Оккама" не говорится про отсутствие доказательств вообще. Неправоту и необразованность свою признаете? Или предпочитаете оставаться девушкой?
Молодец, по ссылке прочитали. Теперь знаете, что в научной методологии все же есть принцип Оккама, вопреки вашему прежнему невежеству. Жаль мозгов не хватает, чтобы его применить, но попытаюсь объяснить. Доказательств, то бишь каких-либо фактов, свидетельствующих о существовании бога нет. Следовательно, по принципу Оккама бог признается несуществующим, как лишняя сущность, не нужная для объяснения никакого факта. Дошло?

(Ameno @ 02.05.2008 - время: 18:25) А хамить-то зачем?

А это Ufl таким образом демонстрирует "высокую нравственность" верующих. Кстати, весьма красноречивый и полезный пример для дискуссии в соседней теме. Болтовни о якобы присущей верующим нравственности и благообразии много, а как доходит до дела, так проглядывает мурло хама.

(Ameno @ 02.05.2008 - время: 18:25) Я-то все заметила... И, если вы заметили, высказалась по этому поводу даже несколько жестче, чем вы...

Честно? Не заметил. Повторите https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8223205
Только вот ваша вторая "бритва" ни к Оккаму, ни к научным методам, ни к обсуждаемому вопросу НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.К Оккаму не имеет отношения и Не изобретать сущностей сверх необходимого, а к обсуждаемому «принципу Оккама» имеет.
Это целиком ваше (ну, может быть, не ваше - а автора статьи по ссылке) изобретение, призванное затуманить мозги и, как водится, протолкнуть "опиум для народа". Обсуждать эту формулировку не имеет никакого смысла, ибо даже ей бог сбривается, поскольку он не является необходимой сущностью для объяснения...Я не знаю сбривается ли Бог вторым лезвием, но обсуждать имеет смыл. Чес слово.
Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого это отсечение неоправданных сложностей теории. А не нужно изобретать и меньше, чем необходимо – это…неужели не догадываетесь почему это лезвие употребляется в науке неукоснительно?

Не избавлю я...Ищите, да обрящете. Это будет ваше задание на лето. Веры вам это не даст, не волнуйтесь, но о научном методе познания что-то узнаете.
данная формулировка (которую приписывают Эйнштейну) относится совсем к другому типу логических построений...Если не трудно. Приведите классификацию ТИПОВ логического построения.
это даже если умолчать о приписывании Оккаму слов о каких-то "сущностях", о чем он вовсе не говорил
Я вообще где-то говорил о том, что говорил сам Оккам?
Потому что такого принципа в науке не существует.
Существует. И причина, почему атеисты в спорах либо замалчивают его, либо просто отрицают достаточно проста. Дело не в том, что её применение докажет каким-то образом Бога. Увы не докажет. Дело в другом. Не изобретать сущностей меньше необходимого – иначе теория не будет работать. Догадываетесь к чему я?
Еще раз - речь не о том, кто хозяин (и даже не о том, есть ли он), а о том, что для верующих существуют отношения "раб-хозяин", которые вполне четко описаны в самых различных науках, в том числе и в учебнике истории за 5, если не ошибаюсь, класс... Рабовладельческий строй, пирамиды и все такое...Ещё раз. В системе Христианского мировоззрения раб Божий не равно раб человека. Почему я должен рассматривать ПОНЯТИЕ из целостной системы при помощи ДРУГОЙ системы и игнорировать систему в котором это понятие существует?
Однако система отношений "раб-хозяин", как я уже сказала, не зависит от отношения раба к хозяину...Сосредоточьтесь и приведите пример, где хозяин воздаёт рабу призом бесконечной ценности.
Чего-то я не поняла... Много слов... Автор сказал вот что: Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может. Если не понятно, то существование бога для верующего, - это аксиома. Именно об этом вы и спросили, откуда она взялась... Вы, видимо, в курсе, что доказательств аксиомы не требуют? Вот об этом и речь. Этим и вызван мой вопрос о том, требуют ли верующие доказательств существования бога. То есть бог для них - это не АКСИОМА, а - ГИПОТЕЗА или ТЕОРИЯ.Подождём автора. Дабы не трактовать двояко. Я понял так – доказательств Бога быть не может – аксиома.
I'm flabbergasted...
Do que
Будьте добры, докажите, что они необоснованы...

Я вас не узнаю.
Только давайте говорить об Оккаме, а не об изобретениях его "толмачей", коих вы привели в ссылке... Я не давал ссылок. А что Оккама?

(Ufl @ 02.05.2008 - время: 19:44) Честно? Не заметил. Повторите
Имеющий глаза да увидит...
Не изобретать сущностей сверх необходимого, а к обсуждаемому «принципу Оккама» имеет.
Блажен, кто верует, тепло ему на свете...
Я не знаю сбривается ли Бог вторым лезвием, но обсуждать имеет смыл. Чес слово.
Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого это отсечение неоправданных сложностей теории. А не нужно изобретать и меньше, чем необходимо – это…неужели не догадываетесь почему это лезвие употребляется в науке неукоснительно?  
Да что вы... какие-такие "неоправданные сложности"??? Вы это о чем? Речь в бритве идет о том, чтобы не вводить лишние допущения тогда, когда можно все объяснить гораздо меньшим их количеством. То есть чем больше проверяемых данных, тем для теории лучше. Допустим, для объяснения грозы (и молнии) есть два пути - предельно простая "гипотеза" Зевса-громовержца (ну, или Ильи-пророка ) и - более сложная, для которой необходимо вводить такое понятие, как "атмосферное электричество" и т.д.
Ищите, да обрящете.   Это будет ваше задание на лето. Веры вам это не даст, не волнуйтесь, но о научном методе познания что-то узнаете.
Если не трудно. Приведите классификацию ТИПОВ логического построения.
О.. Не, не трудно. Что-нибудь о дедукции и индукции слышали? Если нет, - это будет ваше задание на лето... Разума это вам не прибавит, но что-нибудь о научном методе познания вообще и логике в частности узнаете.
Я вообще где-то говорил о том, что говорил сам Оккам?  
Не, не говорили. Я говорила. Именно принцип Оккама, сформулированный им самим, применяется в науке. Все остальное, - более-менее верные "измышлизмы", не имеющие отношения к Оккаму и науке.
Существует. И причина, почему атеисты в спорах либо замалчивают его, либо просто отрицают достаточно проста. Дело не в том, что её применение докажет каким-то образом Бога. Увы не докажет. Дело в другом. Не изобретать сущностей меньше необходимого – иначе теория не будет работать. Догадываетесь к чему я?
Ufl, я уже вам достаточно подробно разъяснила, почему данный принцип не применяется в науке. Если вы не поняли, то - это ваши проблемы.
Ещё раз. В системе Христианского мировоззрения раб Божий не равно раб человека. Почему я должен рассматривать ПОНЯТИЕ из целостной системы при помощи ДРУГОЙ системы и игнорировать систему в котором это понятие существует?
Еще раз. Это понятие вошло в систему из другой системы, в которой оно имеет вполне определенный смысл, и методологически отношения выстроены именно так. Что вы еще хотите?
Сосредоточьтесь и приведите пример, где хозяин воздаёт рабу призом бесконечной ценности. 
Вы о чем? О жизни, что ли? Так жизнь раба божия в руках хозяина точно так же, как и жизнь обычного раба... Захотел - подарил, захотел - отобрал... Или вы о чем-то другом? Рабам вообще-то свойственно верить в "доброго хозяина". Одним из проявлений такой веры является известный "стокгольмский синдром".
Подождём автора. Дабы не трактовать двояко. Я понял так – доказательств Бога быть не может – аксиома.
Ждите. Но из текста, в котором присутствует такой элемент, как "т.е." - следует, что вы поняли неправильно.
Я не давал ссылок. А что Оккама?
А кто такая Оккама??? И вы стенете утверждать, что не давали ссылок на статью, где приводится эта самая ваша трактовка бритвы????

(Ameno @ 03.05.2008 - время: 20:14) Имеющий глаза да увидит...

Так помогите. https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8223205
Блажен, кто верует, тепло ему на свете...
Вы как никто должны знать это. Крепка вера ваша.
То есть чем больше проверяемых данных, тем для теории лучше. Допустим, для объяснения грозы (и молнии) есть два пути - предельно простая "гипотеза" Зевса-громовержца (ну, или Ильи-пророка  ) и - более сложная, для которой необходимо вводить такое понятие, как "атмосферное электричество" и т.д.Допустим для объяснения молнии существует три теории. Третья самозарождение молнии. Что делать с третьей? У третьей меньше всего сущностей. Какую выбрать при невозможности проверить на данный момент ни одну из них?
Я говорила. Именно принцип Оккама, сформулированный им самим, применяется в науке.А я ГОВОРИЛ, что применяется НЕ принцип выведенный Оккамом, а принцип выеденный из его философии. Я ГОВОРИЛ, вы ГОВОРИЛИ. Что же делать? Кто прав? К Викизнанию обратимся?
Ufl, я уже вам достаточно подробно разъяснила, почему данный принцип не применяется в науке. Если вы не поняли, то - это ваши проблемы.Я уже подробно разъяснил, что применяется. К ВИКИзнанию обратимся?
Ameno, вы УТВЕРЖДЕНИЕ выдаёте за обоснование называя его разъяснение.
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
вот тут вы https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8219803 dicit
а ниже я https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8222489 negat
Еще раз. Это понятие вошло в систему из другой системы, в которой оно имеет вполне определенный смысл, и методологически отношения выстроены именно так. Что вы еще хотите?Ещё раз. Это понятие не вошло, а ВЗЯТО другой системой с сильным искажением смысла, которое понятие имело в системе из которой ВЗЯТО. ВЗЯТО, а не вошло.
Простейший пример таких понятий – прелесть, суеверие, мракобесие. Автор темы носится с этой идеей «раба Божьего» уже долгое время. Ему уже устали объяснять, что раб – это младший в семье. Что раб Божий имеет совсем другой, мистический смысл нежели раб человека.
Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. (Кор. 7.22-23)
Ameno, а кто вообще в Библии называет себя рабом Божьим? Вы в курсе?
Так жизнь раба божия в руках хозяина точно так же, как и жизнь обычного раба...
Будьте добры подтвердить свои слова доказательствами из моей системы.. Что жизнь раба человека равна жизни раба Божьего. Из моей системы, а не фантазии атеистов.
И вы стенете утверждать, что не давали ссылок на статью, где приводится эта самая ваша трактовка бритвы????Вам легко меня опровергнуть. Ткните на мою ссылку.
И! Вы отвергли формулировку Эйнштейна, мужа хоть не очень, но учёного.
«Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».Заявив, что она не может быть принята потому, что данная формулировка (которую приписывают Эйнштейну) относится совсем к другому типу логических построений... Я у вас поинтересовался про известные вам ТИПЫ логических построений. Мне хочется узнать насколько Эйнштейн был не компетентен.
А кто такая Оккама???Нормальный такой Оккам? Что он говорил то?

(Тайна @ 02.05.2008 - время: 09:38)
Позвольте вопрос, вы себя к "нехристианам" относите?
Конечно, ибо каждый атеист - нехристианин.
Мне странно что такие простые вещи вызывают недоумение.
ИМХО разница между христианами, нехристианами и атеистами совершенно очевидна. Христиане верят в существование ХБ и верят что он единственный. Естественно все нехристиане(атеисты тоже относятся к нехристианам) с этим несогласы. Атеисты считают что это не так потому что боги не существуют. Верующие в других богов - потому что верят в своих богов и ХБ для них просто выдумка ничего не имеющая общего с их богом.

Я вполне сознательно применяю в одних случаях термин атеист, а в других нехристианин.

(Ufl @ 02.05.2008 - время: 16:38) Вообще-то, истины ради
Не более. Вы просто не заметили, что Bell55 сформулировал «принцип Оккама» как
Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования.
И дал ссылку. Я просто указал, что в этой ссылке и речи нет о странной формулировке, приведённой Bell55.
Вы бы, кстати, ИСТИНЫ ради, объяснили бы ему, что принцип им изобретённый Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Антинаучен по сути, а то мне он не поверит.


Здесь я с вами согласен.
Это очень частая ошибка. "Бритва" если можно так выразится носит рекомендательный характер в отличии от скажем закона сохранения энергии.

С другой стороны не существует никаких доказательств(которые можно было бы трактовать как строгие научные доказательства) существования бога. К тому же наука постоянно опровергает религиозные мифы.

(Ufl @ 01.05.2008 - время: 20:41) (vegra @ 01.05.2008 - время: 14:30) 1 Кто такой раб божий?
Верующие отвечают что это некий особый раб ничего общего не имеющего с обычным рабом. Атеисты разницы не видят


Если они не видят разницы, то они перестают быть атеистами.

Прокомментируйте, плиз. Из дольнейших ваших коментов по этому поводу следует именно то что веруюobt воспринимают понятия раб и раб божий по разному.

veqra спасибо за дайджест, вопросы подобрали острые и обобщение верное.
Попытаюсь высказаться по теме.

1 Кто такой раб божий?
Верующие отвечают что это некий особый раб ничего общего не имеющего с обычным рабом. Атеисты разницы не видят
Поскольку я закостенелый христианин ,то по примеру нашего учителя Иисуса, попытаюсь в качестве вводной рассказать некую аллегорическую побасенку.
Итак представьте себе поезд в метро, но это не простой поезд а "Поезд образцовой политкорректности", т.е. все в нем абалденно политкорректны. На станции "Русь православная" входят два "раба божьих" ваш покорный слуга и ну например, да не обидиться он Ufl. Вагон пустой и сидит в нем один лишь veqra. Я и уфл решив приземлиться на ближайшее место, но мы слышим предостерегающий крик veqra "Нет вам только вот на те места уважаемые, ведь для вас специально отгородили". При этом он энергично потрясает в подтверждение своих слов "Правилами метрополитена" на той странице где прописаны правила посадки в вагоне верующих, да не просто голословно указанные ,а все со ссылками из Библии.
И правда над одним из диванчиков табличка "Места для рабов божьих". Мы вроде бы и должны туда сесть, можем вообще учинить скандал что в вагоне нет многоконфессиональных седушек "для православных", но по факту мы можем и постоять до следующей станции выйти из поезда и все равно остаться верующими, на какое бы нас место не запихивали.

(vegra @ 04.05.2008 - время: 12:21) К тому же наука постоянно опровергает религиозные мифы.
vegra, я только ЗА то, чтобы наука опровергала мифы. Они вредят религии. Вот религию наука ещё не опровергла не разу. Увы.
Прокомментируйте, плиз. Из дольнейших ваших коментов по этому поводу следует именно то что веруюobt воспринимают понятия раб и раб божий по разному.Да. Именно о том и речь. Верующие утверждают, что раб человека и раб Божий суть разные понятия.
Для атеистов понятия раб Божий не существует по определению.
И они не могут говорить о схожести понятий. ввиду отсутствия для них второго.
"Бритва" если можно так выразится носит рекомендательный характер
Конечно. Носи она характер догмы, она бы зарезала науку.
vegra, если вас не затруднит, скажите какой смысл вы вложили в вашу фразу
Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может.
И откуда вы взяли такую аксиому?
И кого вы имеете ввиду под нехристями?

(vegra @ 04.05.2008 - время: 12:21) Это очень частая ошибка. "Бритва" если можно так выразится носит рекомендательный характер в отличии от скажем закона сохранения энергии.
Ничего подобного. Бритва совершенно обязательна в научной методологии. Не сочиняйте.

С другой стороны не существует никаких доказательств(которые можно было бы трактовать как строгие научные доказательства) существования бога. К тому же наука постоянно опровергает религиозные мифы.А вообще существуют строгие научные доказательства в вашем понимании? Вот скажем, закон созранения энергии. Никто же не поставил все возможные опыты и не заглянул во все уголки вселенной. Так почему же вы считаете его справедливым? Только лишь потому, что во всех пока известных случаях она сохранялась, подобно тому, что во всех известных случаях никаких следов бога не обнаружено?

То что вы пишете -- всего лишь непонимание научной методологии. Если принять его, то получается, что вообще никаких научных знаний нет. (А вдруг где-нибудь в далекой галактике...) А если принимать научную методологию, то получается, что бога нет. И это доказано, то точно так же как доказан закон сохранения энергии.