"Вечные вопросы" или аксиоматика

(Ufl @ 02.05.2008 - время: 16:38) Вы просто не заметили, что Bell55 сформулировал «принцип Оккама» как
Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования.
И дал ссылку. Я просто указал, что в этой ссылке и речи нет о странной формулировке, приведённой Bell55.
Вы бы, кстати, ИСТИНЫ ради, объяснили бы ему, что принцип им изобретённый Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Антинаучен по сути, а то мне он не поверит.

Все очень просто- в "атеистической" формулировке бритвы пропущено слово "ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отсутствие доказательств". В этом случае как вам правильно сказали- считается доказанным что сущность- не существует : ))
И строить любые теории и вообще свою жизнь нужно исходя из того что даное явление типа "бог" никогда и никак себя не проявит, ведь это Доказано!
Умер, спит, ушел или вовсе не существует- никакой разницы.

Может помните мой вопрос будете ли вы считать доказательством существования Бога- появление с неба некоего прекрасного существа в белом, с нимбом, творящего чудеса, превращающего воду в вино и излечивавшего больных одним прикосновением? Вы сказали что конечно нет.
Чтож понятно, но вот дело в том что НИКАКОЙ гипотетический пример также не подойдет. Даже например акт сотворения нового мира. Ибо неизвестно чьих это "рук" дело- может это дьявол или инопланетяне новую Солнечную систему построили : ))

Таким образом явление типа "единый бог" ничем не отличается от других мифологических ненаучных недоказуемых персонажей- бабы Яги Костяной Ноги, дедушки Мороза, гномика Вицли-Пуцли, а также крокодила Гены и его верного ангела Чебурашки победивших злобного диавола Шапокляк и воспетых пророком Эдурдом Успенским : ))
Больше того- Великого Геннадия видели практически все православные, а вот Бога- только очень немногие : ))

Ну а если в некотором гипотетически описаном явлении нет такого понятия как "принципиальная недоказуемость" т.е попросту Сказочность, и могут быть в будущем получена инфа которая оибо подтвердит либо опровергнет наше явление- то это конечно вполне научная гипотеза.
Просто она не является работающей теорией, и по житейской сути ничего не менятеся- пока не будут получены факты которые докажут либо опровергнут- пользоваться данной гипотезой нельзя. И все равно в данный момент нужно считать что ДОКАЗАНО НЕсуществование явления!
Просто наука в отличие от религии не догматична и вполне (и даже очень радостно) признает это новое явление когда будут факты.

Короче зря придираетесь, вполне точно сформулирована идея бритвы.
Вы отвергли формулировку Эйнштейна, мужа хоть не очень, но учёного.
«Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».
Вот тут не понял- а чего страшного в этих словах? Чего такого "опасного" для атеистов?!? Мифологическая идея о Боге все равно недоказуема НИКОГДА и никаким способом, и Энштейн тут ничем не поможет : ))
А по сути все верно- упрощать нужно только пока можно, если сущности нужны для данной гипотезы -их нельзя убирать никуда. Только еще раз- а Бог то тут при чем?!?

Вобще есть явная путаница в простеньких терминах. Она вызвана тем что верущие крайне неохотно общаются на такие темы, вот и Амено удивилась и мне тоже страно такое "самоубийственое" поведение : )) На религиозных форумах такие темы стараются зафлудить всеми способами...
Но раз уж возник разговор- давайте оопишу конкретнее:

1) Не надо путать Творца и Бога, особенно так точно описывемого как Единый Бог современых мировых религий. Понятие "тТворец"- действительно недоказуемо и ненаучно, сказочно- мифологическое. Ну вот создали наш мир когда-то, причем согласно нынешним законам природы и создали. И акт создания шел как раз на уровне создания этих законов которыми мы просто пользуемся- пока находимся в этом мире. А сам Творец нематериальный : )) И создает нечто из ничего путем никаких воздействий : ))
Ну вот чего тут можно сказать? Неопровержимо : )) И ЗАВЕДОМО принципиально недоказуемо- потому что действия такого Творца ничем для нас от действий Природы отличаться и не будут. И отделять такого "абстрактного" Творца от Природы- это и будет плодить сущности вопреки бритве, бесполезное (и даже вредное) дело.
Надо исходить из того что подобный Творец- никак себя не проявляет кроме как в Законах природы. Т.е либо он попросту является её частью либо просто необнаруживается и ни на что НИКОГДА не влияет- попросту "не существует для нашего мира". О чем кстати и написано в первом посте темы про "Карианство".

2) А вот переходить к понятию Личности "творца" еще сложнее. Если он не "природа" а Разумная Личность- то вовсе ниоткуда не следует что ему можно придавать все "черты" этой самой природы. Вечность и Абсолютность например. Это уже вторая "излишняя сущность"! Только материя Вечна- и для нас конечно же этого вполне достаточно.

3) И наконец совсем уж нелепо переходить к понятию библейского Бога (точнее любого автрамического)- т.е некоего Творца который создал мир и человека, который знает как для человека лучше, всеведающий и всемогущий. Всё происходит по воле Бога, и он Первопрична всего- попросту единственый Творец.
Подобная идея противоречит понятию "свободы воли" и хотя описывать мифическую сущность любыми терминами вполне "можно"- в религиозных догматах (которые вынуждены признавать свободу воли иначе Бог сам за всё пусть и отвечает хихи) сразу появляется Ложь.

4) И наконец вершина маразма (с точки зрения логичности мыслей а не с точки зрения зарабатывания денежек хихи)- это попытка неких умников получить Пользу из всех этих общефилософских вопросов которые так мучают по ночам мозг верущих- кто да почему нас создал и как с этим теперь жить : )) Тогда объявляется что есть Зло- это некая попытка воспользоваться свободой воли и поступать "против Бога". Как такое возможно?!? Конечно же НИКАК не поступить действительно ПРОТИВ всемогущего всезнающего существа : )) Разве что оно только на словах свои хотелки озвучило а на деле то планы у него были совсем другими : ))
Затем объявляется что следование воле Бога (как будто можно не следовать воле всемогущего существа гыгы) это типа "благо" для человека- ну с божественных позиций. И конечно сам Бог при этом не творит Зла, типа "всеблагой"...

ну тут уже кроме как "Наглая Ложь"- ничего не скажешь. Уонечно же всемогущий всезнающий Творец вполне сознательно допустил такое проявление свободы воли которое привело ко Злу. Кроме него такое СОТВОРИТЬ никто бы и не смог- по самому определению : )) Ведь других Всемогущих Всезнающих Творцов- Первопричн всего в нашем мире- просто нету : ))
И называть "всеблагим" существо которое допустило Зло в наш мир- просто пакостный обман, такого существа и такой концепции просто быть не может. Бритва тут не при чем, тут всё ясно и понятно ОПРОВЕРГАЕТСЯ.

ИТОГО: На данный момент ДОКАЗАНО что никакого "всеблагого бога" не существует, а вот гипотезой о сверхествественом "абстрактном" Творце (который не абсолютен, не всемогущ, невсезнающ и невсеблагой!) пользоваться нельзя. Никакая научная теория никогда не будет использовать это ненужное понятие.
И не замечать подобных простейших выводов о всех мировых религиях- могут только совершенно проблемные алогичные неразумные люди.

(Bell55 @ 04.05.2008 - время: 20:50) Ничего подобного. Бритва совершенно обязательна в научной методологии. Не сочиняйте.


То есть «бритва» это догма?
И именно в виде Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого?
А если принимать научную методологию, то получается, что бога нет. И это доказано, то точно так же как доказан закон сохранения энергии.Жду доказательств.
Вот скажем, закон созранения энергии. Никто же не поставил все возможные опыты и не заглянул во все уголки вселенной. Так почему же вы считаете его справедливым?
Человек много чего считает справедливым.
Вот например аксиома - паралельных прямых не существует.

(Victor665 @ 04.05.2008 - время: 20:58) Все очень просто- в "атеистической" формулировке бритвы пропущено слово "ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отсутствие доказательств". В этом случае как вам правильно сказали- считается доказанным что сущность- не существует : ))

Victor665, вы бы хоть что-то почитали, перед тем как бредить.
Т.н. «бритва Оккама» звучит "Не изобретать сущностей сверх необходимого."
В науке употребляется вместе с "Не изобретать сущностей меньше необходимого." Иначе будет отсутствовать критерий «что сверх»
Словами Эйнштейна - «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».
Слова Оккама доподлинно звучат так Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
А Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Никакого отношения к «бритве» и науке не имеет. Это ваш бред.
Вот тут не понял- а чего страшного в этих словах? Чего такого "опасного" для атеистов?!? Мифологическая идея о Боге все равно недоказуема НИКОГДА и никаким способом, и Энштейн тут ничем не поможет : ))Вы согласны с данной формулировкой «бритвы» в науке? Или будете упираться в догму Не изобретать сущностей сверх необходимого?
ИТОГО: На данный момент ДОКАЗАНО что никакого "всеблагого бога" не существует,Где? Кем?
Вы своё резонёрство решили выдать за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Круто.
И строить любые теории и вообще свою жизнь нужно исходя из того что даное явление типа "бог" никогда и никак себя не проявит,
Да ну? Зачем это нужно?
Доказано!
Крепка вера ваша!

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 21:05) (Bell55 @ 04.05.2008 - время: 20:50) Ничего подобного. Бритва совершенно обязательна в научной методологии. Не сочиняйте.
То есть «бритва» это догма?
И именно в виде Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого?
Нет, это не догма. Это доказанный экспериментально факт. Дело в том, что научная методология, которая отсекает лишние сущности действительно работает. Свидетельством тому коллосальный прогресс человечества, от каменного топора до компьютеров и космических кораблей, достигнутый благодаря науке. В тоже время религия, богословие, которое не признают принцип Оккама и не умеет отсекать лишние сущности, оказались совершенно бесплодными, погрязли в схоластике и словоблудии, в вычислении чертей на острие иглы и прочих отфонарных фантазиях и не смогли родить ничего полезного. Да и число чертей на иголке так и не определили. Таким образом экспериментально подверждено, что принцип Оккама справедлив. Кто его придерживается, получает результат. Кто не придерживается утопает в беспочвенном фантазировании и получает шиш.

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 21:18) Т.н. «бритва Оккама» звучит "Не изобретать сущностей сверх необходимого."
В науке употребляется вместе с "Не изобретать сущностей меньше необходимого." Иначе будет отсутствовать критерий «что сверх»
Словами Эйнштейна - «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».
Слова Энштейна эквивалентны первой фразе. А вторая фраза попросту бред, ни к науке, ни к принципу Оккама отношения не имеющая.

(Bell55 @ 04.05.2008 - время: 21:36) Нет, это не догма. Это доказанный экспериментально факт.
В тоже время религия, богословие, которое не признают принцип Оккама и не умеет отсекать лишние сущности,
Таким образом экспериментально подверждено, что принцип Оккама справедлив. Кто его придерживается, получает результат. Кто не придерживается утопает в беспочвенном фантазировании и получает шиш.
Приведите эксперимент, подтверждающий «бритву Оккама».
Кстати, а как она работает в случае с теорией происхождения вселенной?
Кстати, а вы в курсе, что Оккам был богословом? И суть его "бритвы" изначально богословская?

С нетерпением жду эксперементальных данных по "бритве".
Я понимаю, что трудно, но крайне желательно с протоколом сего эксперимента.

(Bell55 @ 04.05.2008 - время: 21:39)
Слова Энштейна эквивалентны первой фразе. А вторая фраза попросту бред, ни к науке, ни к принципу Оккама отношения не имеющая.
Про бред спорить не буду. Со знатоком "науки" путающим "бритву Оккама" с изуродованным критерием демаркации Попера - это лишняя трата времени.
Остановимся на словах Эйнштейна. Вы согласны, что это вид "бритвы" который необходимо применять в науке?

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 21:42) (Bell55 @ 04.05.2008 - время: 21:36) Таким образом экспериментально подверждено, что принцип Оккама справедлив. Кто его придерживается, получает результат. Кто не придерживается утопает в беспочвенном фантазировании и получает шиш. С нетерпением жду эксперементальных данных по "бритве".
Я понимаю, что трудно, но крайне желательно с протоколом сего эксперимента.
Клиника. Вы же сами и процитировали ответ на ваш вопрос. Как можно настолько непонимать простой русский текст? В качестве "протокола" можете использовать учебник истории.

Остановимся на словах Эйнштейна. Вы согласны, что это вид "бритвы" который необходимо применять в науке?Согласен, это эквивалентные формулировки.

(Bell55 @ 04.05.2008 - время: 22:05) Клиника. Вы же сами и процитировали ответ на ваш вопрос. Как можно настолько непонимать простой русский текст? 
Ну я так и думал. Сначала последует утверждение о экспериментальной доказанности 2бритвы» в качестве же доказательства последует обвинение в нездоровье оппонента.
Эксперимент(от лат. experimentum — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом, Э. осуществляется на основе теории, определяющей постановку задач и интерпретацию его результатов. Нередко главной задачей Э. служит проверка гипотез и предсказаний теории, имеющих принципиальное значение (так называемый решающий Э.). В связи с этим Э., как одна из форм практики, выполняет функцию критерия истинности научного познания в целом.

В качестве "протокола" можете использовать учебник истории.Он у вас под рукой?
Давайте пример оттуда.
Согласен, это эквивалентные формулировки.
Вас с критерием демаркации Поппера, который вы с Victor665 так изуродовали, а Ameno лишь упомянула ознакомить? Или Викизнанием воспользуетесь?

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 20:15) Прокомментируйте, плиз. Из дольнейших ваших коментов по этому поводу следует именно то что веруюobt воспринимают понятия раб и раб божий по разному.Да. Именно о том и речь. Верующие утверждают, что раб человека и раб Божий суть разные понятия.
Для атеистов понятия раб Божий не существует по определению.
И они не могут говорить о схожести понятий. ввиду отсутствия для них второго.

Теперь понятно про что вы.

Термин "раб божий" существует, а наша беседа в данном случае именно о терминах и понятиях которые встречаются в спорах. Христиане сами называют себя рабами божьим... изредка и вообще. И почему то :) огорчаются если к ним так обратится хотя бы несколько раз.


Уважаемые форумчане я создавал эту тему в робкой надежде
"Есть ряд вопросов на которые атеисты и верующие дают диаметрально противоположные заведомо известные ответы.
Кроме того обсуждая многие темы постоянно возвращаются к этим вопросам и начинают их заново перетирать в 100 раз. причём эти утверждения(различные для атеистов и верующих) используются для доказательства верности своих утверждений и ошибочности утверждений оппонента.
Оппоненты не могут прийти к единому мнению не из-за тупости и нежелания разобраться в аргументах собеседника, а потому что это разные позиции.
ИМХО всё что собеседники могут сказать в пользу своих ответов в сухом остатке займёт десяток другой строк.

Я предлагаю составвить список таких вопросов. Пусть любой желающий приведёт доводы в пользу "своего" варианта ответа. Затем из этих доводов можно составить общий ответ."

(vegra @ 04.05.2008 - время: 22:38) Христиане сами называют себя рабами божьим... изредка и вообще. И почему то :) огорчаются если к ним так обратится хотя бы несколько раз.



Вы видимо пытаетесь вложить какой-то другой смысл в понятие раб Божий, нежели оно имеет.
RE
vegra, если вас не затруднит, скажите какой смысл вы вложили в вашу фразу
Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может.
И откуда вы взяли такую аксиому?
И кого вы имеете ввиду под нехристями?

Уважаемые господа атеисты, а как с позиции вашего мировоззрения объясняется цель происхождения человека на земле? Заметьте не то как он появился в результате эволюции, а именно зачем эта эволюция начала свое развитие? Или же это такой процесс, который в своей причине не может быть осмыслен человеком? или же это в самой природе вещей? Т.е. получаеться, что накуе первопричины не всегда по зубам, а разъяснение дается уже развивающемуся процессу или его результатам?

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 22:49) (vegra @ 04.05.2008 - время: 22:38) Христиане сами называют себя рабами божьим... изредка и вообще. И почему то :) огорчаются если к ним так обратится хотя бы несколько раз.



Вы видимо пытаетесь вложить какой-то другой смысл в понятие раб Божий, нежели оно имеет.
RE


.Я не могу понять к чему вы? либо атеисты и христиане одинаково понимают этот термин, либо нет. Я могу написать как этот термин понимают атеисты, вы напишите как этот термин понимают христиане тема именно об этом.

И кого вы имеете ввиду под нехристями?Нехристиане, нехристи это все те которые не являются христианами. Что именно вам непонятно? Может как то по другому сформулировать? Задайте наводящие вопросы. Не стесняйтесь если ещё кто не понимает я и 4 раз отвечу и 10-й

vegra, если вас не затруднит, скажите какой смысл вы вложили в вашу фразу
Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может.
И откуда вы взяли такую аксиому? Да это тут в разных видах регулюрно повторяют. Существование чего-либо считается доказанным когда есть соответствующие доказательства. Если вы принимаете что-то на веру без доказательств это называется аксиомой. Эту же мысль выразил э... склероз, ну очень известный деятель. "Верую, ибо не доказуемо"

(fydfdf11 @ 04.05.2008 - время: 22:55) Уважаемые господа атеисты, а как с позиции вашего мировоззрения объясняется цель происхождения человека на земле?
Да по честному, никак. Если посмотреть на религиозные ответы и просто несколько раз спросить "зачем" то в лучшем случае получете фразу неисповедимости путей, что означает тоже самое "не знаю"

(vegra @ 04.05.2008 - время: 23:14) .Я не могу понять к чему вы? либо атеисты и христиане одинаково понимают этот термин, либо нет. Я могу написать как этот термин понимают атеисты, вы напишите как этот термин понимают христиане тема именно об этом.


Это просто. Атеисты не могут понимать этот «термин». Для них Бога нет. Термин нонсенс. Они лишь могут ВЗЯТЬ этот термин отдельно от ЦЕЛОСТНОЙ системы. Но вне этой системы термин теряет смысл.
Кроме того. Атеисты как правило, берут этот термин лишь для того, чтобы унизить Христиан, заявив, что у тех рабская психология. При этом не задумываясь над тем, что «рабской психологии» как таковой не существует. Что рабская психология, суть термин применяемый в ИДЕОЛОГИИ. Лозунг с целью унижения оппонента.
Нехристиане, нехристи это все те которые не являются христианами. Что именно вам непонятно? Может как то по другому сформулировать? Спасибо. Достаточно.
Да это тут в разных видах регулюрно повторяют. Существование чего-либо считается доказанным когда есть соответствующие доказательства. Простите, но кто вам сказал, что существование Бога считается недоказуемым и потому аксиома?
Если вы принимаете что-то на веру без доказательств это называется аксиомой.Вам не нравятся аксиомы?
Но без них никак.
Вот что делать, не докажешь, а аксиома есть – параллельных прямых не существует.
Эту же мысль выразил э... склероз, ну очень известный деятель. "Верую, ибо не доказуемо"
Верую, ибо абсурдно
Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан

(fydfdf11 @ 04.05.2008 - время: 22:55) Уважаемые господа атеисты, а как с позиции вашего мировоззрения объясняется цель происхождения человека на земле? Заметьте не то как он появился в результате эволюции, а именно зачем эта эволюция начала свое развитие?
С чего вы решили, что вообще существует какая-то цель? Вот камень падает на землю, он с какой целью падает? Так же и эволюция. Она идет, поскольку законы природы таковы.

(fydfdf11 @ 04.05.2008 - время: 22:55) Уважаемые господа атеисты, а как с позиции вашего мировоззрения объясняется цель происхождения человека на земле? Заметьте не то как он появился в результате эволюции, а именно зачем эта эволюция начала свое развитие? Или же это такой процесс, который в своей причине не может быть осмыслен человеком? или же это в самой природе вещей? Т.е. получаеться, что накуе первопричины не всегда по зубам, а разъяснение дается уже развивающемуся процессу или его результатам?
А зачем искать эту первопричину? Хотя как я понимаю, для верующих первопричина важна, ибо она удобный аргумент в пользу существования бога.
А так ответ прост:
это в самой природе вещей

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 21:46) Про бред спорить не буду. Со знатоком "науки" путающим "бритву Оккама" с изуродованным критерием демаркации Попера - это лишняя трата времени.

Рановато вам еще со мной спорить. Вы в третьем сообщении этой темы еще даже не подозревали, что в науке есть принцип Оккама, и искренне удивлялись, когда я вам об этом поведал, а спустя три дня уже пытаетесь вещать, в чем по вашему мнению принцип Оккама заключается. Не рановато ли в гуру записываться? Может сначала пробелы в познаниях поправить? А то пока они у вас на уровне прочитанных за последние три дня в интеренете умных слов "бритва Оккама", "критерий демаркации Попера" без понимания смысла оных.

Эксперимент(от лат. experimentum — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом, Э. осуществляется на основе теории, определяющей постановку задач и интерпретацию его результатов. Нередко главной задачей Э. служит проверка гипотез и предсказаний теории, имеющих принципиальное значение (так называемый решающий Э.). В связи с этим Э., как одна из форм практики, выполняет функцию критерия истинности научного познания в целом.Конечно, там была определенная художественная вольность с моей стороны. Совсем точно следовало бы говорить не "эксперимент", а "'эмпирический факт", в которые входят как эксперименты, так и наблюдения. Т.е. строго говоря следовало бы сказать "принцип Оккама не догма, он подтвержден эмпирическими фактами -- историей развития человечества". А то, что вы цепляетесь к словам говорит о том, что вам нечего возразить по сути.

(Bell55 @ 04.05.2008 - время: 23:30) Она идет, поскольку законы природы таковы.
Каковы?
Nancy

А зачем искать эту первопричину? Хотя как я понимаю, для верующих первопричина важна
А при чём тут верующие? Человек так устроен. Любопытен знаете ли. Да и науку поиск причин развивает изрядно.
Но мы, верующие, понимаем, что материализм не в состоянии дать ответ на вопрос «Как появилась вселенная». У него для этого ответа недостаёт одной сущности.
«Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того» он для ответа на этот вопрос упрощён более, нежели надо. Увы.

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 23:46) Но мы, верующие, понимаем, что материализм не в состоянии дать ответ на вопрос «Как появилась вселенная». У него для этого ответа недостаёт одной сущности.

Верующие не понимают, что понятие бога ничуть не помогает ответить на вопрос о происхождении мира, поскольку все равно не дает ответ как бог появился. Таким образом эта лишняя сущность ничего не объясняет и наука ее выбрасывает по принципу Оккама.