"Вечные вопросы" или аксиоматика

(fydfdf11 @ 05.05.2008 - время: 23:02) Возможна ли критика атеизма вне категорий религиозной картины мира. Т.е. проще говоря, арсенал противоборствующих сторон берем из стереотипа врага, и вне данной связки спор немыслим? Наверное так, ибо попробуй какой либо верующий критиковать некий труд написанный в свете атеистических идей-в ответ он услишит указание на то,что вы критикуете не саму идею ,а её неудачне литературное воплощение.

Атеизм это отрицание существования богов за недоказанностью. И всё.
Собственно атеизм пытаются критиковать за то что отрицая богов он якобы заодно отрицают мораль, любовь,... и т.д. И за преступления коммунистов, забывая что по сути коммунизм практически ничем не отличается от религии.

(vegra @ 05.05.2008 - время: 23:50) Собственно атеизм пытаются критиковать за то что отрицая богов он якобы заодно отрицают мораль, любовь,... и т.д.
Да ладно вам veqra, все дело в конкретном человеке, будь он хоть атеист, хоть верующий, он сам себе надет оправдание своим поступках. хоть религиозное, хоть извините за боротот атеистическое. Нам извините в наследство от СССР досталось тяга к Лозунгам "кто не с нами тот против нас", и под них, увы, нашлись деньги.

(fydfdf11 @ 06.05.2008 - время: 00:04) (vegra @ 05.05.2008 - время: 23:50) Собственно атеизм пытаются критиковать за то что отрицая богов он якобы заодно отрицают мораль, любовь,... и т.д.
Да ладно вам veqra, все дело в конкретном человеке, будь он хоть атеист, хоть верующий, он сам себе надет оправдание своим поступках. хоть религиозное, хоть извините за боротот атеистическое. Нам извините в наследство от СССР досталось
Я ваш вопрос понял именно так. А насчёт оправданий... христианам проще покаялся и ходи с чистой совестью(ага "искренне" каяться также тяжело как после того как перепил). Индуистам например за иные преступления несколько жизней потом карму надо улучшать.

тяга к Лозунгам "кто не с нами тот против нас", и под них, увы, нашлись деньги.От кого-кого, но от вас такой... не ожидал. Впрочем чего удивляться что коммунизм(большевизм... или чего вам больше нравится) победил именно в стране самого развитого православия. Лозунги слишком близки оказались.

(vegra @ 06.05.2008 - время: 00:40) От кого-кого, но от вас такой... не ожидал.
Это я к сожалению про православие сегодняшнее написал. Сильно в России стадное начало погнать всех в коллективное счастье. Не знаю, вот говорят до революции была сильна православная община, а как же тогда революция свершилась? Заячем церкв разломали, священников гоняли? Не знаю, лишний раз убеждаюсь что человеческий пофигизм и поиск врага категории суть уникальные и живы как среди верующих так и атеистов.

(vegra @ 05.05.2008 - время: 09:45) "А вот как можно называть Единого Бога который допустил появление Зла в нашем мире- "всеблагим" (!!!)"
Что значит "допустил"? При внимательном расмотрении оказывается что именно бог устраивает людям всякие гадости. Сатана со товарищи и близко там не стояли. Причём если у протестантов логика работает(плохо тебе, сплошные неприятности значит бог наказывает если всё хорошо - проявление любви) то остальные Х никак не могут сообразить когда приходит беда это наказание или проявление любви
Так-то непринципиальный вопрос : )) НО- незачем подставляться религиозникам, всё-таки их концепция говорит что непосредственным исполнителем Злых деяний является сатана а не бог : ))
Нет проблем- просто помним что бог это Первопричина всего, и он вполне сознательно (ибо всеведающий и понимал последствия своего "творчества") допустил появление первого ангела в бракованном виде (способного возгордиться и пасть) и Адама с Евой- тоже бракованных и неспособных понять простейшие запреты : ))

Фактически "бог" это организатор банды непосредственных злодеев : )) Сам он зла типа не делает- но конечно же именно он его Сотворил, создал и банду и все возможности для её злодеяний. И конечно же по всем понятиям организатор и Главарь Банды- и есть главный виновник и ему положен самый большой срок по УК : ))

Так что если нужны варианты по аксиоматическим понятиям о "любви бога к людям"- то "бог" не просто никакой не "всеблагой"- это организатор всех злодеяний в нашем мире : ))

Ufl
Но мы, верующие, понимаем, что материализм не в состоянии дать ответ на вопрос «Как появилась вселенная». У него для этого ответа недостаёт одной сущности.
«Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того» он для ответа на этот вопрос упрощён более, нежели надо. Увы. 
Блин как это я пропустил такой шикарный пост!

Уважаемый верущий- скажите НАКОНЕЦ я уже МНОГО ЛЕТ не могу получить от вас и ваших единомышленников ответ- "КАК ПОЯВИЛАСЬ эта ваша одна сущность типа по вашему причастная к появлению вселенной?"
Блин просто НИКТО не говорит, партизаны просто- ну вы то явно Знаток, вы наверняка знаете, да ведь? ОЧЕНЬ ЖДУ!!!
И конечно когда вы скажете КТО же сотворил Творца нашей вселенной то сразу появится вопрос КТО же сотворил сотворителя Творца нашей вселенной? А потом если вы ответите опять будет новый вопрос : ))

Так что ЖДУ с предвкушением прекрасной обоюдно информационно насыщенной дискуссии : ))

(Bell55 @ 05.05.2008 - время: 08:31) Почему не отсечена? Она вполне отсечена с точки зрения науки,
Ну я так и знал, что появится новая форма бритвы.
Во первых с точки зрения какой науки? Bell55, только на этот вопрос вам придётся ответить не лозунгом. Приведите научные данные. Из любой науки.
с точки зрения образованных людей. То, что есть люди необразованные, верующие в разные суеверия...
Во вторых браво. Вы ввели новый критерий образованности. Образован тот кто отсекает Бога. Что будем делать с Эйнштейном, Планком и Нильсом Бором? А с другими многочисленными учёными? Объявим их не образованными?
Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука в конечном результате ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука - в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая - как конец всякого феноменального представления о мире Человеческое любопытство в первую очередь помогало. Даже вопреки церкви, которая отправляла на костер не в меру любопытных.Я вас просил ознакомится с историей развития. А не собственными фантазиями.
Спросите у батюшки. В физике таких частиц нет.Сходил. Спросил. Батюшка мне сказал – передай полному дураку, который задал этот вопрос, что у него в голове каша вместо мозгов. Религия не занимается естезвознанием. Им занимается наука. А наука не занимается поиском Бога. Им занимается религия.
Так говорите нет таких частиц? Я вас как физика спрашиваю.
В библии же, наоборот, сначала бог сотворил Землю (в первый день творения), потом растения на ней (в третий день), уж потом солнце, луну и звезды (в четвертый день). Неувязочка вышла. Видно, старенький уже дедушка, запамятовал, в какой последовательности он создавал. А может наврал все, не создавал он, оттого и не знает, как правильно.
По научным представлениям Земля возникла всего 4 млрд назад, в то время как возраст вселенной от большого взрыва оценивается в ~16 млрд. Все это время существовали звезды, галактики и т.д.Вы на вопрос не ответили, физик. А вакуум на старте в «инфляционной» теории материален? Он суть что?
Стыдно должно быть вам оставлять меня во мраке невежества. Жду ответ.
В библии же, наоборот, сначала бог сотворил Землю (в первый день творения), потом растения на ней (в третий день), уж потом солнце, луну и звезды (в четвертый день). Неувязочка вышла. Видно, старенький уже дедушка, запамятовал, в какой последовательности он создавал. А может наврал все, не создавал он, оттого и не знает, как правильно.Да нет не старенький и не наврал. Это Bell55, когда Библию читал, глупенький был. Не увидел - Земля же была безвидна.
Victor665
1) Я читаю и ПОНИМАЮ, а вы похоже смотрите в книгу- а видите фигу. Очевидно что из бритвы Оккамы следует вполне логичный вывод о том что если в гипотезе ЕСТЬ таки лишняя сущность БЕЗ которой суть гипотезы НЕ изменится- то НАДО (не "можно" или "хотелось бы"- а НАДО!) эту сущность УБРАТЬ из гипотезы.
Это НЕ "эксперимент" а обычная методология, логическая цепочка рассуждений- с которой вы изначально были согласны когда сами бритву упомянули : ))Вы же судя по всему книг вообще не читаете. Кто определяет достаточное количество сущностей в ДВУХ гипотезах.
Например понимаете ли вы "сложнейшую" логическую цепочку о том что ЕСЛИ "не следует" использовать лишние сущности- ТО необходимо обнаруженные излишние сущности выкидывать из употребления? А если выкидываешь нечто- значит считаешь это несуществующим?
Будете спорить? СПОРЬТЕ а не трындите пафосно про "бред" : ))С бредящим спорить бесполезно. Так область науки медицины говорит, психиатрией называется. Если теория не работает, надо искать дополнительные сущности. Кроме того, кто вам сказал, что если из теории исключена сущность, то она не существует? В ТБВ как-то включена сущность человека? Его не существует? Вы киборг?
3) Имеет- просто вы ОПЯТЬ (наверняка специально- и значит понимаете что СЛИВ ЗАЩИТАН! просто ваш психоблок опять работает- прикольненько) даже после того как я выделил большими букваи пропустили слово ПРИНЦИПИАЛЬНО отсуствуют доказательства.Для тех кто себя считает ШИБКО научным. Маленький ликбез. В мире нет ничего, чтобы считалось ПРИНЦИПИАЛЬНО недоказуемым. ТО, что вы пытаетесь сейчас протолкнуть как научность, в науке на самом деле звучит по другому.
Считается Ненаучным ТО, что не подлежит ПРИНЦИПИАЛЬНОМУ опровержению. Разницу почувствовали? Если теория не фальсифицируется – она ненаучна. Принцип демаркации Поппера.
ОЧЕНЬ РАД что вы НЕ стали даже пытаться опровергать мои рассуждения. На этом считаю что СЛИВ ЗАЩИТАН,Ещё раз повторяю. Бредящего опровергнуть невозможно.
Блин как это я пропустил такой шикарный пост!

Уважаемый верущий- скажите НАКОНЕЦ я уже МНОГО ЛЕТ не могу получить от вас и ваших единомышленников ответ- "КАК ПОЯВИЛАСЬ эта ваша одна сущность типа по вашему причастная к появлению вселенной?"
Блин просто НИКТО не говорит, партизаны просто- ну вы то явно Знаток, вы наверняка знаете, да ведь? ОЧЕНЬ ЖДУ!!!
И конечно когда вы скажете КТО же сотворил Творца нашей вселенной то сразу появится вопрос КТО же сотворил сотворителя Творца нашей вселенной? А потом если вы ответите опять будет новый вопрос : ))Для особо научных. Теория Бога допускает, что часть (человек) целого (Бога) постигнуть не может. Материализм это отвергает.
То есть теория Бога может не отвечать на вопрос КАК появился. Материализм обязан.
Кроме того ВЫ не ответили на мой вопрос, а задали свой. Отвечающей на вопрос вопросом, это демагог, а не НАУЧНЫЙ атеист.
Так как материализм объясняет происхождение вселенной?

Давайте я вам помогу. В материализме ПРИНЦИПИАЛЬНО отсутствует этот ответ. Сущности не достаёт.

(fydfdf11 @ 04.05.2008 - время: 22:55) Уважаемые господа атеисты, а как с позиции вашего мировоззрения объясняется цель происхождения человека на земле? Заметьте не то как он появился в результате эволюции, а именно зачем эта эволюция начала свое развитие? Или же это такой процесс, который в своей причине не может быть осмыслен человеком? или же это в самой природе вещей? Т.е. получаеться, что  накуе первопричины не всегда по зубам, а разъяснение дается уже развивающемуся процессу или его результатам?
Наука описывает, прогнозирует, но не дает ответа на вопрос - высшая цель, смысл. Эти слова - пустой звук в науке.
А вот первопричина-то как раз по зубам. Наука не отвечает на вопрос "зачем", наука отвечает на вопросы "почему" и "как".

Итак первопричина происхождения человека - необратимое диалектическое движение материи.
Это постулат материализма - движение, как основное свойство материи. Возможна ли критика атеизма вне категорий религиозной картины мира.Конечно возможна - и теоретическая, и особенно по практическим делам. Второе верующие и сами прекрасно знают и умеют. Первое уже упомянул Ufl. Принцип Поппера работает одинаково против религии и атеизма. Исходя из него самая верная позиция - агностицизм.

Vegra, тема интересная (жаль, что я поздно влез), но провокационная. Вы что же, собрались истину голосованием определять? (Ufl)Вы на вопрос не ответили, физик. А вакуум на старте в «инфляционной» теории материален? Он суть что?Абсолютный вакуум нематериален. Он суть НИЧТО. Мы его никогда не увидим и не почувствуем. В обозримом пространстве такового нет и быть не может. Потому что там где нет материи - нет и пространства.

(CBAT @ 06.05.2008 - время: 09:34) Итак первопричина происхождения человека - необратимое диалектическое движение материи.
Это постулат материализма - движение, как основное свойство материи.
Первопричина происхождения Вселенной та же?
Vegra, тема интересная (жаль, что я поздно влез), но провокационная. Вы что же, собрались истину голосованием определять?Нет образованностью.
Образован, как выяснилось только тот, кто не верит в Бога.

(Ufl @ 06.05.2008 - время: 09:42) (CBAT @ 06.05.2008 - время: 09:34) Итак первопричина происхождения человека - необратимое диалектическое движение материи.
Это постулат материализма - движение, как основное свойство материи.
Первопричина происхождения Вселенной та же?
Безусловно. Это первопричина возникновения ВСЕХ объектов и явлений.
Не разделяю иронии.

(CBAT @ 06.05.2008 - время: 09:34) Первое уже упомянул Ufl. Принцип Поппера работает одинаково против религии и атеизма.
Простите СВАТ, не заметил. Критерий Поппера, критерий, не принцип, против атеизма не работает. Теория атеизма потдаётся фальсификации, по Попперу. Атеизм можно фальсифицировать, предоставив Бога. По Попперу. Правда сам критерий, по им же установленому правилу, не научен. Вот незадача.
Абсолютный вакуум нематериален. Он суть НИЧТО. Мы его никогда не увидим и не почувствуем. В обозримом пространстве такового нет и быть не может. Потому что там где нет материи - нет и пространства.
Так КАК появилась вселенная? Из нематериального?

(CBAT @ 06.05.2008 - время: 09:59) Первопричина происхождения Вселенной та же?
Безусловно. Это первопричина возникновения ВСЕХ объектов и явлений.
Не разделяю иронии.
Да какая ирония. Помилуйте. Просто пересечение двух тем. Идём семимильными шагами к созданию религии.

1 В начале была Материя, и Материя была у Материи, и Материя была Материя.
2 Она была в начале у Материи.
3 Все чрез Неё начало быть, и без Неё ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Ней была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Узнаёте?

Как появилась материя?

(CBAT @ 06.05.2008 - время: 09:34) Vegra, тема интересная (жаль, что я поздно влез), но провокационная. Вы что же, собрались истину голосованием определять?
Есть скромная надежда(с каждым постом всё меньше) Что удастся определить несколько вопросов по которым часто идут бесплодные споры из-за того, что атеисты и христиане по разному на них отвечают исходя из своих убеждений.
И, самое главное, представить позицию атеистов и христиан по данным вопросам, чтобы потом можно было написать: "вот по этому вопросу сюда пальчиком тык... Есть что добавить?"

Всего лишь чёткое разграничение позиций

(Ufl @ 06.05.2008 - время: 08:29) 1) Для тех кто себя считает ШИБКО научным. Маленький ликбез. В мире нет ничего, чтобы считалось ПРИНЦИПИАЛЬНО недоказуемым. ТО, что вы пытаетесь сейчас протолкнуть как научность, в науке на самом деле звучит по другому.
Считается Ненаучным ТО, что не подлежит ПРИНЦИПИАЛЬНОМУ опровержению. Разницу почувствовали? Если теория не фальсифицируется – она ненаучна. Принцип демаркации Поппера.
ОЧЕНЬ РАД что вы НЕ стали даже пытаться опровергать мои рассуждения. На этом считаю что СЛИВ ЗАЩИТАН,
2) Ещё раз повторяю. Бредящего опровергнуть невозможно.
Блин как это я пропустил такой шикарный пост!

Уважаемый верущий- скажите НАКОНЕЦ я уже МНОГО ЛЕТ не могу получить от вас и ваших единомышленников ответ- "КАК ПОЯВИЛАСЬ эта ваша одна сущность типа по вашему причастная к появлению вселенной?"
Блин просто НИКТО не говорит, партизаны просто- ну вы то явно Знаток, вы наверняка знаете, да ведь? ОЧЕНЬ ЖДУ!!!
И конечно когда вы скажете КТО же сотворил Творца нашей вселенной то сразу появится вопрос КТО же сотворил сотворителя Творца нашей вселенной? А потом если вы ответите опять будет новый вопрос : ))
3) Для особо научных. Теория Бога допускает, что часть (человек) целого (Бога) постигнуть не может. Материализм это отвергает.
4) То есть теория Бога может не отвечать на вопрос КАК появился. Материализм обязан.
5) Кроме того ВЫ не ответили на мой вопрос, а задали свой. Отвечающей на вопрос вопросом, это демагог, а не НАУЧНЫЙ атеист.
Так как материализм объясняет происхождение вселенной?

6) Давайте я вам помогу. В материализме ПРИНЦИПИАЛЬНО отсутствует этот ответ. Сущности не достаёт.
1) В Научном мире конечно нет принципиально недоказуемых утверждений, только речь то про боженьку, который насквозь ненаучный и который именно из-за этой своей ненучности полностью обрезается бритвой Оккама. Имеется ввиду конечно дже "абстрактный Творец", материальный, невсеблагой, невсемогущий и невсезнающий- но возможно одныжды воздействовавший на нашу реальность и сотворивший наш мир непонятным способом : )) Такого Творца просто незачем расматривать да и всё- он даже вам религиозникам ни для чего не подходит, это просто некий "ывамщшцукге" : ))

А вот Бог который Единый- просто не существует ибо противоречиво описывается (лживо описывается, если так понятнее) во всех мировых религиях. Но о нем попозже.
То что принципиально неопровержимо ТОЖЕ является ненаучным, просто про это специально говорят- для того чтобы умники придумавшие мифологические неопровержимые глупости не приставли к сереъезным дяденьками с плаксивыми словами "ну опровергниии, ну докажи что бога нетууу.." : )) Это сформулировано именно для вас, НО- спорить про некие заведомо недоказуемые гипотезы считается даже ненужным, нафига? : )) Нелепость и сказочка таковой если заведомо явлется- пусть таковой и будет : ))

На самом деле это две стороны одной медали, нелепости которые И не доказываются никак и никогда И не опровергаются никак и никогда- именно их называют мифологией. Именно такие явления называются НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ в науке! Их никто никогда не сможет использовать, никогда и ни при каких обстоятельтствах (даже самых фантастично- гипотетических!) не будет фактов для описания который будут использованы мифологические явления.

2) И вам еще раз повторяю- ничем кроме пословицы про зеркало и рожу не могу помочь : )))
Если вы даже не пытаетесь аргументировать и рассуждать а тупо повторяете коротенькие тезисы- идите вы к Ленину в март : )) СЛИВ ЗАЩИТАН. Очередной раз полное посрамление религии.

3) Ну вот немного интересного, СПАСИБО за попытку пояснить насчет сущности причастной к появлению Вселенной. Приступим- Что "ЭТО" отвергает материализм? Конкретнее плз!

4) При чем тут "теория Бога"?!? Тут ТОЛЬКО про научные теории говорят!!! И они ВСЕГДА только материальны : )) ЕСЛИ уж вы решили внести свою лепту и рассказать НЕ СКАЗКУ а ТЕОРИЮ о происхождении мира- ПРОШУ! Без ссылок на какие-то специальные теологические "теории" или там "личные опыты внутри мозга верущего проствеленного" и т.п. : ))
ЕСЛИ же вы СРАЗУ признаёте что "теория Бога" НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ничего о том КТО же создал Вселенную- то че вам надо то ваще?!? Выкиньте её подальше и новую теорию придумывайте : ))
Материализм НИЧЕГО НИКОМУ не обязан, он спокойно признаёт НЕПОЛНОТУ свои знаний, БОЛЬШЕ ТОГО именно НЕПОЛНОТА и делает теорию- НАУЧНОЙ! Смотрите теорему Гёделя.
А вот "божественные абсолютные" истины и догматы- сразу расыпаются впрах когда что-то не могут объяснить.

ЗА ЧТО ВЫ так быстро легко и не думая УБИЛИ ТЕОРИЮ "БОГА"? Вы же вроде верущий : )) Как вы жить то теперь будете? : ))
Впрочем- психоблок вам в помощь, вы все равно эту информацию в мозг не пустите : )) Настоящий религиозник лучше в ступор впадет (т.е его мозг зависнет) чем признает свою ошибку или даже малейшую неточность : )))

5) Ок- сначала отвечаю- МАТЕРИЯ ВЕЧНА. Вот собствено и всё : )) Вселеная была, есть и будет есть : ))
Меняются только формы материи, в школу, всех религиозников в школу!

Теперь дополняю, никакой демагогии нет- ибо в вашем вопросе ЗАРАНЕЕ сделано Утверждение о том что есть некая Сущность которая якобы имеет отношение к происхождению Вселенной, так что вы сами подставились, вы Сначала сделали Утверждение а потом задали Вопрос : ))

Впрочем из вежливости я ответил. Теперь отвечайте вы- или УЖЕ ВТОРОЙ РАЗ СЛИВАЙТЕ- скажите КТО же сотворил эту вашу загадочную Сущность якобы причастную к появлению Вселенной? : )) Сколько ЕЩЕ ЛИШНИХ Сущностей вы будете плодить? : ))

6) Лучше я вам помогу- это как раз ваша сказочка о Единственном Боге- не может объяснить откудова и что взялось! Ибо какие бы непознаваемости "бога" вы не придумывали- а ЕДИНСТВЕННЫМ вы его назвали, уж не знаю откудова такая информация просочилась : )) Знаю зато что ЛИБО этот ваш "бог" СРАЗУ ЛИШНИЙ- потому что и без него существует Вселенная, и она вовсе не должна быть "сотворена" ибо например вечна и бесконечна сама по себе, от природы своей.
Или же ЕСЛИ вы считаете что ВСЁ должно быть обязательно СОТВОРЕНО КЕМ-ТО, вам придется признать что именно У ВАС и не хватает ЕЩЕ ОДНОЙ Сущности- а потом еще одной, еще одной- целая бесконечная цепочка Творцов получается : )))
----------------------------

для тех кому лень отслеживать все подробности уже нескольких постов упрощаю, ибо пишу на самом деле вовсе не для совершено безнадёжного Ufl:

а) Мир существует, его происхождение считаем непонятным ибо лень варианты говорить все. Но пока что всё что попало в поле зрения и внимания науки- вполне объяснили с научной точки зрения, очевидно и происхождение мира тоже выяснят. Ничего страшного в неполноте знаний материалистов- научников нету, больше того- Неполнота является обязательной частью научной теории.

б) Никакая специальная "теория Бога" тут не при делах, речь идет про объяснения происхождения мира в рамках научной методологии а не мифов и сказочек.

в) Но можно сделать предположение о Творце, ибо ввиду непонятнки с происхождением хочется (ну вот хочется им хихи) попробовать вариант с идеей о том что ВСЁ существующее должно быть СОТВОРЕНО КЕМ-ТО.
Если НЕ всё сотворено- значит и сам мир (вселенная) тоже вполне могут оказаться НЕ сотворенными.

г) Как только начинаем рассматривать этот вариант получается что КТО-ТО должен был сотворить и нашего Творца : )) В сказке о Едином Боге сразу наступает трындец ибо такое невозможно.
И поэтому например креационизм на самом деле немедленно уничтожит все мировые религии если докажет что наш мир Сотворен кем-то! : )) ПОЛНЫЙ АПОФЕОЗ : )))

д) Ну а с точки зрения формальной логики образуется бесконечная (и значит ЗАВЕДОМО недоказуемая и непознаваемая т.е БЕССМЫСЛЕННАЯ) цепочка Творцов которые совершали над предыдущими Творцами акт.
Акт Творения конечно : ))

е) Что лучше для познания мира- временная неполнота научной материалистической гипотезы или бессмысленная бесконечная цепочка Творцов (сплошные излишние сущности попадающие под бритву Оккама)-каждый выбирает сам : ))

(Ufl @ 06.05.2008 - время: 10:04) Теория атеизма потдаётся фальсификации, по Попперу. Атеизм можно фальсифицировать, предоставив Бога. По Попперу.
Блин, вы мне совсем аботать не даете. Я так долго не продержусь.
Да, вы правы. Я оговорился. Не атеизм, а материализм также нефальсифицируем. Так как невозможно поставить эксперимент продолжительностью в вечность - чтобы доказать, что никто не создавал материю.
Так КАК появилась вселенная? Из нематериального?  Из материального. Из Большого Ядра. Методом Большого Взрыва. Материя и пространство существовали всегда, но какое-то время были ограничены Большим Ядром. Узнаёте?Узнаю. Только все не так.
1. Вначале была Материя. И все.
2. Она была вначале у Идеи.
3. Все через Материю начало быть и все есть форма Материи, и нет ничего нематериального.
4. Материя обладает характеристиками: время и пространство - и свойством движения. Она несотворима и неуничтожима и лишь переходит из одной формы в другую. Земля, жизнь и человек есть побочные продукты движения материи, а не ее цель. Как появилась материя?А вы уже перестали пить коньяк по утрам? Нельзя так ставить вопрос. Материя не появлялась. Она была всегда.

(Victor665 @ 06.05.2008 - время: 14:10) 1) В Научном мире конечно нет принципиально недоказуемых утверждений, только речь то про боженьку, который насквозь ненаучный и который именно из-за этой своей ненучности полностью обрезается бритвой Оккама.

Всё. Простите. Я устал. Если здесь есть действительно научные атеисты, то они вам объяснят ваши антинаучные заблуждения. Если нет, то прибывайте во мраке невежества. Мне то что?
Ок- сначала отвечаю- МАТЕРИЯ ВЕЧНА.Это точно?
А физика что говорит.

(CBAT @ 06.05.2008 - время: 15:14) Блин, вы мне совсем аботать не даете. Я так долго не продержусь.

Держитесь СВАТ. Вы один из немногих вменяемых, а главное научных атеистов на форуме. Аминь куда-то исчезла опять. Мио не постит почти.
А с примитивными атеистами долго не возможно. Нельзя же всё время ржать.
а материализм также нефальсифицируем. Впервые слышу. Но я не сторонник критерии Поппера. По нему слишком много ненаучным получается. Например - через точку проходят как минимум две прямых, параллельных данной, не научно. Да и сам критерий тоже, по критерию Поппера ненаучен.
Из материального. Из Большого Ядра.
Ой СВАТ торопитесь. Современная физика ушла значительно дальше, нежели нам преподавали в школе. И значительно раньше, нежели мы в неё пошли. Просто детский, да что там детский, взрослый мозг очень быстро закипать начнёт, если в него, основательно оный не подготовив, начать впихивать современную физику. Она знаете ли последние лет 50 всё чаще стала отлавливать приставку МЕТА. Честно. Без всякой религиозной литературы.
Согласно "инфляционному сценарию", Вселенная начала свое существование из состояния вакуума, лишенного вещества и излучения. Но, если бы даже они присутствовали изначально, их следы быстро затерялись бы вследствие огромной скорости расширения в фазе инфляции. За чрезвычайно короткий отрезок времени, соответствующий этой фазе, область пространства, которую сегодня занимает вся наблюдаемая Вселенная, выросла от миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров. Плотность любого существовавшего первоначально вещества фактически стала бы равной нулю. Итак, к концу фазы инфляции Вселенная была пустой и холодной. Однако, когда инфляция иссякла, Вселенная вдруг стала чрезвычайно "горячей". Этот всплеск тепла, осветивший космос, обусловлен огромными запасами энергии, заключенными в "ложном" вакууме. Когда состояние вакуума распалось, его энергия высвободилась в виде излучения, которое мгновенно нагрело Вселенную примерно до 10^27 К, что достаточно для. протекания процессов в ТВО. С этого момента Вселенная развивалась согласно стандартной теории "горячего" Большого взрыва. Благодаря тепловой энергии возникло вещество и антивещество, затем Вселенная стала остывать, и постепенно стали "вымораживаться" все ее элементы, наблюдаемые сегодня. Таким образом, трудную проблему - чем вызван Большой взрыв?- удалось решить с помощью теории инфляции; пустое пространство самопроизвольно взорвалось под действием отталкивания, свойственного квантовому вакууму."
Видите? Из развертки пространства - энергия, из энергии - материя.
Причём «инфляционная» вполне научна и никакого отношения к попыткам привязать это как-то к Богу не имеет.
Но с пространством, тоже не всё гладко. Начав разбираться с «коллапсом волновой функции» учёные мужи доигрались до шестимерного пространства. Представляете? А теперь вставьте в «инфляционную» разворот шестимерного пространства. Мозг не закипел? Вы хоть что-то поняли? Лично я нет.
А вы говорите материя вечна.
Вы того, не ретроградьте и мракобесьте, а к науке прислушивайтесь. Материя появилась из пространства. Страшно? Не бойтесь. ОН всех прощает. Я вам как атеист ренегат говорю.
Она была всегда.

(Ufl @ 06.05.2008 - время: 18:55) а материализм также нефальсифицируем. Впервые слышу.
Спасибо на добром слове, Ufl.
А вы попробуйте представить себе эксперимент, подтверждающий. что материя никогда не была сотворена, и никогда не будет уничтожена.
Понадобился бы эксперимент длиной в вечность.
Ой СВАТ торопитесь. Современная физика ушла значительно дальше, нежели нам преподавали в школе. Ничего, я ежемесячно читаю свежие научные новости. Верите - жить без этого не могу!
Я вижу, что теория научная, (что само по себе ничего не говорит о ее применимости). Моск скоро закипит. Однако уже вижу грубейшие материалистические несоответствия:
За чрезвычайно короткий отрезок времени, соответствующий этой фазе, область пространства, которую сегодня занимает вся наблюдаемая Вселенная, выросла от миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров. Миллиардная доля протона - это уже кое-что. Это качественно больше чем НИЧЕГО. "Размер (материи) не имеет значения" (с) - для материализма. Имеет значение лишь первичность ее наличия, а вовсе не размеры.
Плотность любого существовавшего первоначально вещества фактически стала бы равной нулю.Неправда. Очень малой величиной - в привычных единицах измерения, но никак не нулевой. Что за лукавство! А если оценить количество материальных кварков в том же объеме? Даже при ничтожно малой плотности получится астрономическая величина!
Итак, к концу фазы инфляции Вселенная была пустой и холодной.Однако, когда инфляция иссякла, Вселенная вдруг стала чрезвычайно "горячей"А это просто смешно. "Пустота была холодной, потом стала горячей". Ниже всякой критики. Или научный язык чрезмерно низведен до популярного уровня. Материализм говорит, что у "пустоты" нет и не может быть энергетических характеристик. Более того, самой "пустоты" тоже не существует. Где она эта "пустота", какие у нее координаты? Покажите мне, зарегистрируйте приборами! Даже если найти ее и внести в нее прибор - она сразу же перестанет быть "пустотой".
Где нет материи - там нет ничего. Даже "пустоты". Нет ни времени, ни пространства. Недопустимо говорить о пространственной характеристике объема:миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров. Как и о каком бы то ни было "отрезке времени"...

Одно из двух - либо вся цитата эталон ереси, либо это все-таки не совсем "пустота", а материя в одной из своих форм. Ну да, размер Вселенной был переменчив, материя постоянно в движении - количественно и качественно, Это характеризуется изменением энергетического пространственного и временного состояния. Все строго по материализму.

пустое пространство самопроизвольно взорвалосьБессмыслица. Не принимайте на свой счет. Энергии и пространства без материи быть не может. Из развертки пространства - энергия, из энергии - материя.Энергия не может существовать без материи. Да, энергия может преобразовываться в новую материю. Если уже есть хоть клочок материи - носителя этой энергии.
Этот всплеск тепла, осветивший космос, обусловлен огромными запасами энергии, заключенными в "ложном" вакуумеКлючевое слово "ложный". Понятие вакуума в сегодняшней физике весьма условно, после понимания принципиальной невозможности достижения абсолютного вакуума.
Иными словами любой вакуум - "ложный".
PS: ИМХО. Насколько я понимаю принцип неопределенности Гейзенберга, во Вселенной, где есть хоть одна элементарная частица, не может быть ни одного закоулка абсолютной "пустоты".
Она была всегда.
Тем не менее это так. И не вижу никаких оснований в этом усомниться.

(CBAT @ 07.05.2008 - время: 15:55) Ничего, я ежемесячно читаю свежие научные новости. Верите - жить без этого не могу!
Я вижу, что теория  научная, (что само по себе ничего не говорит о ее применимости). Моск скоро закипит. Однако уже вижу грубейшие материалистические несоответствия:

СВАТ, а если теория не соответствует материализму, она обречена?
Миллиардная доля протона - это уже кое-что.
выросла от миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров
РАЗМЕРА, а не протона.
"Размер (материи) не имеет значения" (с) - для материализма. Имеет значение лишь первичность ее наличия, а вовсе не размеры.Это точно известно? А то вы так уцепились за - это уже кое-что.
По материализму, ИМХО, это коечто должно было иметь бесконечную массу и бесконечно стабильную форму.
Неправда. Очень малой величиной - в привычных единицах измерения, но никак не нулевой. Что за лукавство!Не СВАТ не лукавство Физика.
Даже при ничтожно малой плотности получится астрономическая величина!
А должна получится бесконечно большая. Да?
А это просто смешно. "Пустота была холодной, потом стала горячей". Ниже всякой критики. Или научный язык чрезмерно низведен до популярного уровня. Материализм говорит, что у "пустоты" нет и не может быть энергетических характеристик. Более того, самой "пустоты" тоже не существует. Где она эта "пустота", какие у нее координаты? Покажите мне, зарегистрируйте приборами! Даже если найти ее и внести в нее прибор - она сразу же перестанет быть "пустотой".Простите, СВАТ. Но физика материализмом не критикуется. Не может.
Где нет материи - там нет ничего. Даже "пустоты". Нет ни времени, ни пространства. Недопустимо говорить о пространственной характеристике объема:миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров. Как и о каком бы то ни было "отрезке времени"...Материализм запрещает? Или физика?
Одно из двух - либо вся цитата эталон ереси, Ересь - от греч. слова eresis: отделение, разделение, секта
Вне всякого сомнения. Материализму противоречит.
Энергии и пространства без материи быть не может.СВАТ это догма?
ИМХО. Насколько я понимаю принцип неопределенности Гейзенберга, во Вселенной, где есть хоть одна элементарная частица, не может быть ни одного закоулка абсолютной "пустоты".
А Томонага его так же понимал?
Тем не менее это так. И не вижу никаких оснований в этом усомниться.СВАТ, а может договоримся? Идеализм и религия сами по себе, атеизм и материализм сами по себе. А наука от них не зависит. А?
А то мы то Галилея живым оставили, а когда материализм с наукой не совпал, труп Вавилова лёг на весы в пользу материализма.
Договорились?
Зачем трясти науку? Средство описания мира. Зачем ставить её в зависимость от мировозрения?
В споре между мировозрениями есть экпереминтальный критерий. Его более чем достаточно.

Имеет значение лишь первичность ее наличия, а вовсе не размеры.
Сват, Вы все еще несете непримиримый дуализм картезианской философии, откуда и пришло в новейшую историю философии надуманное противопоставление материи и духа под видом философских течений материализма – идеализма, но это не удовлетворяет требованиям целостного мировоззрения, которое ясно видит, что «нет пустоты помимо формы и нет формы помимо пустоты» и «любое явление не имеет независимого существования»... Сват, да, всякое явление материально, но то что (кто) является через материализацию есть - Дух, или - Логос в интропретации стоиков, или - Параатман (Пуруша) по учению Упанишад.
Я не стану оспаривать эмпирическую зависимость человеческого духа от внешнего материального мира, как это обычно поверхностному спиритуализму
(лат. spiritualis - духовный, spiritus - душа, дух). Кант, сделал много лучше: он показал, что вся эта сфера эмпирического бытия, в которой зависимость нашего духа от внешних вещей есть факт, - сама она есть лишь область условных явлений, определяемых нашим духом, как познающим субъектом. «Пусть с точки зрения земной поверхности солнце фактически является маленьким диском, вращающимся вокруг земли; на самом деле земля и все, что на ней зависит всецело от солнца, в нем имеет неподвижный центр своего существования и источник своей жизни. Познающий субъект кажется лишь светлым пятном над огромной машиной мироздания, но на самом деле он, как солнце землю, не только освещает ее, но и дает законы ее существованию.» Кант не отвергал, существования внешних материальных предметов, но он доказывал, что определенный способ их бытия, их существование, как мы его познаем, зависит от нас самих, т. е. определяется познающим субъектом: «Все, что мы находим в предметах, вкладывается в них нами самими. Относительно чувственных качеств это было известно давно. Мы ощущаем предметы - как красные, зеленые, звучащие, сладкие, горькие и т. д. Каков бы ни был предмет сам по себе и что бы с ним ни происходило, он не может быть, т. е. ощущаться, как красный или зеленый, если нет видящего субъекта, не может быть звучным, если нет слышащего субъекта и т. д.; цвета, звуки и т. д. суть
, как такие, только наши ощущение
Не останавливаясь на этой элементарной истине, окончательно приобретенной для науки тем же Декартом, Кант делает более важное открытие (которое в своей сфере за 15 - 20 лет до него сделал знаменитый теософ Сведенборг
(Эммануил Svedenborg, 1688 - 1772 гг.) - ученый натуралист, впоследствии духовидец и самый заме...) : «Мы конструируем предметы в пространстве, мы расчленяем непрерывную действительность на временные моменты. Пространство и время суть формы нашего чувственного воззрения. Мы в своем познании присваиваем предметам свойства субстанциальности и т. д., - все эти свойства суть лишь категории
(греч. kategoria — высказывание, свидетельство) — нашего рассудка. Каков мир независимо от нас, мы не знаем; но тот мир, который мы знаем, есть наше собственное создание, продукт познающего субъекта». Таким образом, критическая философия Канта освободила человеческий дух от тяготевшего над ним кошмара самозаконной и самодовлеющей мировой машины, в которой он сам являлся ничтожным колесом.

(Ufl @ 06.05.2008 - время: 18:55) учёные мужи доигрались до шестимерного пространства. Представляете? А теперь вставьте в «инфляционную» разворот шестимерного пространства. Мозг не закипел? Вы хоть что-то поняли? Лично я нет.

Представить конечно сложно, но не труднее чем триединство бога. Возможность многомерного пространства логично вытекает при описании процессов. Наука часто не дает строгих обьяснений, но предлагает модели. Модели эти живут до тех пор, пока перестают обьяснять новые факты. Но этими моделями успешно пользуются для удовлетворения вполне утилитарных потрнебностей. Например, обогрева жилищ, производства презервативов особой прочности и т.д. Идею параллельные вселенных тоже отметать не стоит. Мир значительно сложнее, чем себе представляет рядовой верующий.