"Вечные вопросы" или аксиоматика

(Bell55 @ 04.05.2008 - время: 23:41) Рановато вам еще со мной спорить. Вы в третьем сообщении этой темы еще даже не подозревали, что в науке есть принцип Оккама, и искренне удивлялись, когда я вам об этом поведал, а спустя три дня уже пытаетесь вещать, в чем по вашему мнению принцип Оккама заключается. Не рановато ли в гуру записываться? Может сначала пробелы в познаниях поправить? А то пока они у вас на уровне прочитанных за последние три дня в интеренете умных слов "бритва Оккама", "критерий демаркации Попера" без понимания смысла оных.



Прочтите внимательно что вы выдали за принцип Оккама https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8217783
Дайте источник, который подтвердит ваши слова.
Совсем точно следовало бы говорить не "эксперимент", а "'эмпирический факт",Пошла писать губерния. Эмпирический факт – это факт установленный опытным путём. Приведите ОПЫТ, он же эксперимент подтверждающий «бритву».
принцип Оккама не догма, он подтвержден эмпирическими фактами -- историей развития человечества
Вы сейчас догму написали.
А то, что вы цепляетесь к словам говорит о том, что вам нечего возразить по сути.По сути чего? Того, что вы не знакомы ни с «бритвой», ни для чего она применяется в науке?
И при этом выдаёте несуразные фразы типа - Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого подтверждено историей человечества?
А как быть с религией? В истории человечества она есть и оное с религией не рассталось. Значит религия не лишняя сущность?

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 23:59) А как быть с религией? В истории человечества она есть и оное с религией не рассталось. Значит религия не лишняя сущность?
Нет Ufl, зря вы в эту плоскость переводите, сейчас опять начнуться волны постов про многовековой институт угнетения народа и потомственных хитрованов и пройдох в рясах.

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 23:29) .Я не могу понять к чему вы? либо атеисты и христиане одинаково понимают этот термин, либо нет. Я могу написать как этот термин понимают атеисты, вы напишите как этот термин понимают христиане тема именно об этом.

Раз просто то и напишите своё мнение. Что это по вашему. Атеисты напишут своё. Тоже самое можно написать о любом вопросе топикстартёра.

Кроме того. Атеисты как правило, берут этот термин лишь для того, чтобы унизить Христиан, заявив, что у тех рабская психология.Вот и напишите об этом. Впрочем этот термин не атеисты придумали. Например назови человека с тотемом волка волком. Воспримет как похвалу, как должное.

Что рабская психология, суть термин применяемый в ИДЕОЛОГИИ. Лозунг с целью унижения оппонента. Вы крайне не любознательны и литературу в школе плохо учили это к вопросу о выдавливании раба по капле и про это.
https://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8...%B3%D0%B8%D1%8F

Простите, но кто вам сказал, что существование Бога считается недоказуемым и потому аксиома? Ещё раз прочитайте название темы. Хотите привести доказательства существования бога - приводите. Хотите потребовать доказательства несуществования бога - требуйте.
Знаете как в философии есть идеалистическая и материалистическая. Идея бога возможна только в идеалистической. А отличаются эти философии одной аксиомой что первично материя или дух.

Вот что делать, не докажешь, а аксиома есть – параллельных прямых не существует. Элементарная о шибка. Аксиома это утверждение принимаемая без доказательств. Подумаешь две геометрии! В мат. логике есть счётное количество логик каждая со своим своим набором аксиом
Верую, ибо абсурдно
Квинт Септимий Флоренс ТертуллианСпасибо за подсказку. Вы считаете, что он ошибся?

(Bell55 @ 04.05.2008 - время: 23:56) Верующие не понимают, что понятие бога ничуть не помогает ответить на вопрос о происхождении мира,
У вас слабая подготовка. У верующих есть ответ на этот вопрос.
Таким образом эта лишняя сущность ничего не объясняет и наука ее выбрасывает по принципу ОккамаНеа. Не отбрасывает. У материализма сущностей не хватает. А наука на месте не стоит. Квантовая механика идёт в разрез с материализмом.

Вечный вопрос в тему.
Будет ли с каждым годом верующим все сложнее приводить хоть-какие то "доказательства" в свою пользу или процесс победы атеизма ,как могущественной системы доказательств опять затягиваеться?

(fydfdf11 @ 05.05.2008 - время: 00:04) (Ufl @ 04.05.2008 - время: 23:59) А как быть с религией? В истории человечества она есть и оное с религией не рассталось. Значит религия не лишняя сущность?
Нет Ufl, зря вы в эту плоскость переводите, сейчас опять начнуться волны постов про многовековой институт угнетения народа и потомственных хитрованов и пройдох в рясах.
Я бы назвал это ещё одним "вечным вопросом".

(vegra @ 05.05.2008 - время: 00:04) Раз просто то и напишите своё мнение.
Я вам сказал, что разговор с вами окончен.
Прибывайте в фантазиях.

(Ufl @ 05.05.2008 - время: 00:07) У материализма сущностей не хватает. А наука на месте не стоит. Квантовая механика идёт в разрез с материализмом.
Совсем откровенные глупости писать не стоит. Вы ещё напишите что религия благодаря своей самой верной картине мира дала верующим квантовую механику

(fydfdf11 @ 05.05.2008 - время: 00:04) Нет Ufl, зря вы в эту плоскость переводите, сейчас опять начнуться волны постов про многовековой институт угнетения народа и потомственных хитрованов и пройдох в рясах.
А это сколь их душе угодно. Мы же тут о науке. Религия то есть и не одна. Значит. Если верить Bell55, что история и есть эксперимент, доказавший «бритву», религия не лишняя сущность. И потому, тот кто борется с религией, борется с правильным, научно-обоснованным, «бритвой» развитием. То есть по сути является ретроградом.

(Ufl @ 05.05.2008 - время: 00:07) (Bell55 @ 04.05.2008 - время: 23:56) Верующие не понимают, что понятие бога ничуть не помогает ответить на вопрос о происхождении мира,
У вас слабая подготовка. У верующих есть ответ на этот вопрос.
Ну так и где он? Чего же вы его не привели?

А наука на месте не стоит. Квантовая механика идёт в разрез с материализмом.Это вам батюшка сказал? Могу вам как физик поведать, что в квантовая механика идет в полном соответсвии с материализмом и вразрез с религиозным словоблудием.

(Ufl @ 05.05.2008 - время: 00:17) Если верить Bell55, что история и есть эксперимент, доказавший «бритву», религия не лишняя сущность.
История как раз доказала, что лишняя. Поскольку за тысячелетия своего существования религия так и осталась совершенно бесплодной, в отличие от науки.

(Ufl @ 05.05.2008 - время: 00:11) (vegra @ 05.05.2008 - время: 00:04) Раз просто то и напишите своё мнение.
Я вам сказал, что разговор с вами окончен.
Прибывайте в фантазиях.
Вас никто не заставляет отвечать мне. А на досуге подумайте что значительная часть христиан сомневается что именно так и было, т.е. ИХ вовсе не сын богу.
тема Марии, непорочного зачатия и святого духа в виде голубя была распространена в живописи хотя и не была столь пикантна, как тема Леды и Зевса.(лебедя)

Вопрос. Должны ли в современных реалиях атеисты бояться открыто демонстировать свои убеждения и критиковать религию и состояние с ней в России?

(fydfdf11 @ 05.05.2008 - время: 00:34) Вопрос. Должны ли в современных реалиях атеисты бояться открыто демонстировать свои убеждения и критиковать религию и состояние с ней в России?
Думаю что на этот вопрос есть широкий спектр ответов. Ответы атеистов и верующих могут совпасть. Т.е. это не есть "вечный вопрос"вопрос

(Bell55 @ 05.05.2008 - время: 00:22) История как раз доказала, что лишняя. Поскольку за тысячелетия своего существования религия так и осталась совершенно бесплодной, в отличие от науки.
Bell55, я не понял, если история это эксперимент доказывающий «бритву», то почему религия до сих пор не отсечена?
И на счёт того, что показала история. Вы никогда не пробовали поинтересоваться историей развития образования и науки в Европе? Кто и как создавал/помогал/развивал.
Это вам батюшка сказал?  Могу вам как физик поведать, что в квантовая механика идет в полном соответсвии с материализмом и вразрез с религиозным словоблудием.Вы физик?
Прекрасно. Скажите, бесконечно малая частица, обладающая бесконечно высокой плотностью, но не имеющая объёма, а следовательно и массы – она ещё материальна или нет?
А вакуум на старте в «инфляционной» теории? Он суть что? Если мне память не изменяет согласно Библии к концу фазы инфляции Вселенная была пустой и холодной. Ой простите тёмного. Это согласно «инфляционной», а согласно Библии 1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Вселенная начала свое существование из состояния вакуума, лишенного вещества и излучения. Опа. Это опять из «инфляционной»

(Ufl @ 05.05.2008 - время: 00:45) (Bell55 @ 05.05.2008 - время: 00:22) История как раз доказала, что лишняя. Поскольку за тысячелетия своего существования религия так и осталась совершенно бесплодной, в отличие от науки.
Bell55, я не понял, если история это эксперимент доказывающий «бритву», то почему религия до сих пор не отсечена?



Почему не отсечена? Она вполне отсечена с точки зрения науки, с точки зрения образованных людей. То, что есть люди необразованные, верующие в разные суеверия... Ну да есть и такие. И что? Есть люди, не знающие о законе созранения энергии. Разве это означает неверность самого закона?

И на счёт того, что показала история. Вы никогда не пробовали поинтересоваться историей развития образования и науки в Европе? Кто и как создавал/помогал/развивал. Человеческое любопытство в первую очередь помогало. Даже вопреки церкви, которая отправляла на костер не в меру любопытных.

Скажите, бесконечно малая частица, обладающая бесконечно высокой плотностью, но не имеющая объёма, а следовательно и массы – она ещё материальна или нет?Спросите у батюшки. В физике таких частиц нет.

А вакуум на старте в «инфляционной» теории? Он суть что? Если мне память не изменяет согласно Библии к концу фазы инфляции Вселенная была пустой и холодной. Ой простите тёмного.   Это согласно «инфляционной», а согласно Библии 1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Вселенная начала свое существование из состояния вакуума, лишенного вещества и излучения.  Опа. Это опять из «инфляционной»По научным представлениям Земля возникла всего 4 млрд назад, в то время как возраст вселенной от большого взрыва оценивается в ~16 млрд. Все это время существовали звезды, галактики и т.д. В библии же, наоборот, сначала бог сотворил Землю (в первый день творения), потом растения на ней (в третий день), уж потом солнце, луну и звезды (в четвертый день). Неувязочка вышла. Видно, старенький уже дедушка, запамятовал, в какой последовательности он создавал. А может наврал все, не создавал он, оттого и не знает, как правильно.

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 21:18) (Victor665 @ 04.05.2008 - время: 20:58) Все очень просто- в "атеистической" формулировке бритвы пропущено слово "ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отсутствие доказательств". В этом случае как вам правильно сказали- считается доказанным что сущность- не существует : ))

1) Victor665, вы бы хоть что-то почитали, перед тем как бредить.
2) Т.н. «бритва Оккама» звучит "Не изобретать сущностей сверх необходимого."
...
3) А Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Никакого отношения к «бритве» и науке не имеет. Это ваш бред.

Вот тут не понял- а чего страшного в этих словах? Чего такого "опасного" для атеистов?!? Мифологическая идея о Боге все равно недоказуема НИКОГДА и никаким способом, и Энштейн тут ничем не поможет : ))
4) Вы согласны с данной формулировкой «бритвы» в науке?

ИТОГО: На данный момент ДОКАЗАНО что никакого "всеблагого бога" не существует,
5)Где? Кем?
Вы своё резонёрство решили выдать за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Круто.

И строить любые теории и вообще свою жизнь нужно исходя из того что даное явление типа "бог" никогда и никак себя не проявит,
6)Да ну? Зачем это нужно?
Доказано!
7)Крепка вера ваша!
1) Я читаю и ПОНИМАЮ, а вы похоже смотрите в книгу- а видите фигу. Очевидно что из бритвы Оккамы следует вполне логичный вывод о том что если в гипотезе ЕСТЬ таки лишняя сущность БЕЗ которой суть гипотезы НЕ изменится- то НАДО (не "можно" или "хотелось бы"- а НАДО!) эту сущность УБРАТЬ из гипотезы.
Это НЕ "эксперимент" а обычная методология, логическая цепочка рассуждений- с которой вы изначально были согласны когда сами бритву упомянули : ))
И если некая гипотетическая сущность типа "сверхестественного явления" которая НИКОГДА и НИЧЕГО не может пояснить (кроме как дать возможность трындеть словами типа "все по воле бога, а мы вещаем его устами, слушайтесь нас паства смиренаая, аминь") действительно признается таковой- то её необходимо ОТБРОСИТЬ т.е (это непрямые синонимы) СЧИТАТЬ НЕсуществующей.
Именно этот вывод, именно эта необходимость в ЛЮБОЙ научной гипотезе считать несуществующим ЛЮБУЮ сверхественную ЗАВЕДОМО принципиально небнаруживаемую сущность- и является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ НЕсуществования "бога"- точнее некоего "абстрактного сверхестественного Творца". Док-ва противоречивости Единого Бога мной изложены- И ВЫ ИХ НЕ ОСПОРИЛИ, слив защитан!

2) Я понял, че повторять то : ))) А вот вы- понимаете что кроме этой фразы вполне имеются ЛОГИЧЕСКИЕ выводы из неё, которые ТОЖЕ можно называть бритвой Оккама? : ))
Например понимаете ли вы "сложнейшую" логическую цепочку о том что ЕСЛИ "не следует" использовать лишние сущности- ТО необходимо обнаруженные излишние сущности выкидывать из употребления? А если выкидываешь нечто- значит считаешь это несуществующим?
Будете спорить? СПОРЬТЕ а не трындите пафосно про "бред" : ))

3) Имеет- просто вы ОПЯТЬ (наверняка специально- и значит понимаете что СЛИВ ЗАЩИТАН! просто ваш психоблок опять работает- прикольненько) даже после того как я выделил большими букваи пропустили слово ПРИНЦИПИАЛЬНО отсуствуют доказательства. Если доказано (в нашем случае это следует из самого определения "сверхестественного") что ЗАВЕДОМО нет и никогда не будет доказательств существания некой сущности- значит ДОКАЗАНО что сущность не существует!
Она никак и никогда себя в нашем мире не проявит- её НЕТ в нашем мире!

И даже если вы скажете что ПОСЛЕ смерти (а имено там действуют все религиозные "рассуждения") мы типа окажемся в другом "мире" ТО доказано что на нашу нынешнюю реальную жизнь никакой сверхестественый Творец не действует, молитвы это идиотизм, и знать ТОЧНО что же будет после смерти никогда и никогда не может.
ДОКАЗАНО что все мировые религии ЛЖИВЫ и ДОКАЗАНО что апостолы "общались" с кем угодно- НО НЕ С "Богом" (либо просто всё наврали).

4) Конечно согласен- ЕСЛИ будет доказано что сверхестественный Творец для чего-то нужен и ПРОЯВЛЯЕТ себя в ДОСТОВЕРНЫХ фактах- никто его отбрасывать не будет! Просто сразу НЕ СТАНЕТ этого ТВОРЦА всего из себя якобы "сверхестественного"- а превратится он в обычный предмет изучения наукой : ))
Так что либо такого Творца нету либо его сверхестественость "исчезнет" хихи когда мы его засранца обнаружим : )) Что так, что этак : ))
НЕ существует и вообще БЫТЬ НЕ МОЖЕТ никакого сверхестественого явления в нашей жизни- по самому определению сверхестественности : ))

5) Доказано много тысяч лет назад, когда сформулирован принцип "доказательства от противного"- вы его в школе в младших классах изучали : ))
Если некое умозаключение приводит к противоречиям- то такого быть не может, вот и всё. Идея всеблагого "бога" сотворившего мир в котором существует "неблаго" (т.е Зло)- противоречива, значит ИМЕННО ТАКОГО "бога" НЕ существует.
Возможно "существует" в некоем нам совершено неважном виде некий асбстрактный Творец, которого мы просто считаем несуществующим. Этот Творец- обязательно НЕвсеблагой Невсеведающий и НЕвсемогущий, он попросту НИКАКОЙ- иначе говоря "необнаруживаемый сверхестественный" : )) Ну а раз никакой- то попросту нет его, он НЕ НУЖЕН ни для каких объяснений чего-либо!
Верить в такого Творца- тоже самое что верить в "ыващшметш", вот уж действительно бред : ))

Я бы впрочем еще понял веру в этого самого абстрактного Творца он же "ывам шфце" (вспоминая отцов христианства- верую ибо абсурдно). Ну вот хочется верить в нечто мифическое, ну не вышли люди из детства- просто вместо бабы Яги и Деда Мороза верят теперь в Боженьку... Нет проблем- пока не начинают конкретные свойства придумывать и людям выдавать их за "божественные истины" тьфу пакостная Ложь.
А вот как можно называть Единого Бога который допустил появление Зла в нашем мире- "всеблагим" (!!!), и верить в такое полное противоречивых (т.е ЛЖИВЫХ!) определений существо- это ваще полный капец. Чтобы такое в мозг себе пустить- надо чтобы мозг ваще не работал, страшно находиться рядом с такими людьми...
А ведь они еще к детям лезут, пытаясь оболванивать мозг не умеющий самостоятельно критически оценивать окружающее!

6) Поясните смысл ваших слов подробнее, что "это нужно"? Что вы имеете в виду под словом "это"? Несуществующую лживую ахинею? Так и спрашивайте- Зачем мол нужно считать несуществующей всякую несуществующую лживую ахинею и строить свою жизнь без её учета.
Или вы че-то другое хотели спросить? Уточните плз : ))

7) ОЧЕНЬ РАД что вы НЕ стали даже пытаться опровергать мои рассуждения. На этом считаю что СЛИВ ЗАЩИТАН, и считаю Доказанным что "Единого Бога т.е всеблагого всеведающего всемогущего Творца нашего мира в котором существует Зло"- не существует ввиду его противоречивости т.е Ложности.
А некоего абстрактного Творца необходимо считать несущестующим в любых гипотезах претендующих на научность, это мифологический персонаж.

Разжевал и в рот положил, больше неинтересно одно и тоже обсуждать, дальше буду общаться только если появтся какие-то логические возражения. Цитаты без всяких рассуждений или фразы типа "бред" буду просто считать полным подтверждением как моих выводов о несуществовании всяких "богов" и " сверхестественных творцов" и подтверждением полной неадкекватности верущих.

"А вот как можно называть Единого Бога который допустил появление Зла в нашем мире- "всеблагим" (!!!)"
Что значит "допустил"? При внимательном расмотрении оказывается что именно бог устраивает людям всякие гадости. Сатана со товарищи и близко там не стояли. Причём если у протестантов логика работает(плохо тебе, сплошные неприятности значит бог наказывает если всё хорошо - проявление любви) то остальные Х никак не могут сообразить когда приходит беда это наказание или проявление любви

Вот подумал тут и пришла мне в голову интересная мыслишка. забавно получается. Вот есть будем так называть система воззрений на окружаюший мир ,на происхождение человека, которую мы называем при определенны хусловиях атеистическими воззрениями. Атеизм подвергает критике религиозное мировоззрение и это вполне очевидно т.к. что для одного истина полученная разумом, для другого истина полученная от Бога(тут каюсь переврал высказывание Ф. Аквинского). Но что получается интересно. Возможна ли критика атеизма вне категорий религиозной картины мира. Т.е. проще говоря, арсенал противоборствующих сторон берем из стереотипа врага, и вне данной связки спор немыслим? Наверное так, ибо попробуй какой либо верующий критиковать некий труд написанный в свете атеистических идей-в ответ он услишит указание на то,что вы критикуете не саму идею ,а её неудачне литературное воплощение.
Итого получается, что крутизна того или иного вопроса напрямую зависит от наличия острого и нелогичного материала в религиозных трудах, назовем это так ,и никак не связана с самим атеизмом, который без подпитки просто спит? не нужен? объектвно верен?

(fydfdf11 @ 05.05.2008 - время: 23:02) Возможна ли критика атеизма вне категорий религиозной картины мира.
А она и внутри религиозной картины мира невозможна. Ну не считать же "критикой" утверждения в духе "а я все равно буду веровать, ибо абсурдно, и все тут". Ну и веруй, это твои проблемы. Только какая это критика, кому она что доказывает? Критика должна опираться на эмпирические факты и логику, а их как раз у религии нет.