Свобода выбора в Атеизме
Ameno
Мастер
11/9/2006, 12:33:14 AM
(ERRA @ 08.11.2006 - время: 00:34) И потом, я же написала, что гормоны - это результат чувства, а не чувство результат гормонов.
Ошибаетесь, ERRA, ошибаетесь...
То, что вы написали, - лишь ваше мнение, к тому же - ошибочное...
Ошибаетесь, ERRA, ошибаетесь...
То, что вы написали, - лишь ваше мнение, к тому же - ошибочное...
ERRA
Мастер
11/9/2006, 1:05:02 AM
Ошибаетесь, ERRA, ошибаетесь...
То, что вы написали, - лишь ваше мнение, к тому же - ошибочное...
Ок, я поправлюсь. Выброс гормонов - это результат нашей мозговой деятельности. То есть мозг вот вдруг решил, что вот здесь вы должны обрадоваться и дал команду выбросить гормоны и когда это произошло, вы тогда реально почувствовали радость. Так устраивает? Но вот почему мозг решил, что мы должны где-то радоваться, а где-то грустить. При чем у всех людей это происходит по разному поводу. Так что гормоны - это только отражение того, что происходит с нами.
То, что вы написали, - лишь ваше мнение, к тому же - ошибочное...
Ок, я поправлюсь. Выброс гормонов - это результат нашей мозговой деятельности. То есть мозг вот вдруг решил, что вот здесь вы должны обрадоваться и дал команду выбросить гормоны и когда это произошло, вы тогда реально почувствовали радость. Так устраивает? Но вот почему мозг решил, что мы должны где-то радоваться, а где-то грустить. При чем у всех людей это происходит по разному поводу. Так что гормоны - это только отражение того, что происходит с нами.
Ameno
Мастер
11/9/2006, 1:33:47 AM
(ERRA @ 08.11.2006 - время: 22:05) Ошибаетесь, ERRA, ошибаетесь...
То, что вы написали, - лишь ваше мнение, к тому же - ошибочное...
Ок, я поправлюсь. Выброс гормонов - это результат нашей мозговой деятельности. То есть мозг вот вдруг решил, что вот здесь вы должны обрадоваться и дал команду выбросить гормоны и когда это произошло, вы тогда реально почувствовали радость. Так устраивает? Но вот почему мозг решил, что мы должны где-то радоваться, а где-то грустить. При чем у всех людей это происходит по разному поводу. Так что гормоны - это только отражение того, что происходит с нами.
Э, нет, так не пойдет... Это мозг в ответ на некий раздражитель отдал приказ к выработке гормонов (вы, кстати, можете и не осознавать, почему мозг так поступил, это предмет для психоанализа), а уж гормоны, попав с кровью в ДРУГИЕ центры мозга, будучи проанализированы там, отдали приказ вам радоваться... Вот так, в очень упрощенном виде и никак иначе.
То, что вы написали, - лишь ваше мнение, к тому же - ошибочное...
Ок, я поправлюсь. Выброс гормонов - это результат нашей мозговой деятельности. То есть мозг вот вдруг решил, что вот здесь вы должны обрадоваться и дал команду выбросить гормоны и когда это произошло, вы тогда реально почувствовали радость. Так устраивает? Но вот почему мозг решил, что мы должны где-то радоваться, а где-то грустить. При чем у всех людей это происходит по разному поводу. Так что гормоны - это только отражение того, что происходит с нами.
Э, нет, так не пойдет... Это мозг в ответ на некий раздражитель отдал приказ к выработке гормонов (вы, кстати, можете и не осознавать, почему мозг так поступил, это предмет для психоанализа), а уж гормоны, попав с кровью в ДРУГИЕ центры мозга, будучи проанализированы там, отдали приказ вам радоваться... Вот так, в очень упрощенном виде и никак иначе.
ERRA
Мастер
11/9/2006, 5:07:11 PM
как было сказано выше прямая причина - следствие косвенных причин. Почему желание не может быть следствием косвенных причин и быть прямой причиной?
Я же вроде объясняла почему. Потому что желание - это импульс. Но вы, если хотите, можете считать это прямой причиной, только такая дотошность ни к чему, потому что само по себе желание, в отрыве от тех причин, которые к нему привели, вообще ничего не объясняет. Тогда как причины, приведшие к этому желанию, хоть какую-то картину обстановки дают. И вы руководствуетесь не желанием все же, а причинами, приведшими к желанию. Еще раз повторяю, желание - катализатор. Но когда вы хотите произвести химическую реакцию, то вам нужны и сами ингридиенты, а не только катализатор. Теперь понятно? Сами ингридиенты - это, что вы назвали косвенными причинами, по отношению к желанию они прямые.
Существует множество причин. Но косвенных. А прямая ИМХО одна.
Желание не катит на прямую причину. Поэтому прямых причин может быть несколько. ИМХО.
У Вас решение существует после выбора. А СВ существует с момента выбора, т.к он включает в себя прямую причину.
Решение ВСЕГДА существует после выбора. Процесс осознавания вашего СВ - это уже решение в зачатке. Это уже сложение всех векторов и вычленение общего направления. Соответственно когда СВ окончательно сформировалось, то и выбор уже сделан.
Вот и я про то же. У ВСЕГО организма мигрень и поэтому болит голова. Болит голова и поэтому у ВСЕГО организма мигрень. Вы же не говорите, что Ваша голова заболела мигренью? Или еще хуже: Ваша голова заболела мигренью, а Вы нет :)
Дело в том, что есть процессы, которые касаются в основном только частей, а есть процессы, которые затрагивают систему в целом. Есть процессы, которые с локальных уровней перетекают на глобальный, то есть на систему. Вот это и есть выбор. Сначала много локальных вариантов и когда они стекаются, то и происходит выбор.
Это не сложно. Скажем человек управляется в целом головным мозгом, гормональная система влияет на головной мозг, а безусловные рефлексы вообще ни у кого ничего не спрашивают :)
Но как это связано со свободой выбора? Это просьо делает те или иные варианты более предпочтительными, но не влияет на их количество.
В очень грубом варианте обзовем мозг - разумом, гормональную систему - душой, а рефлексы и инстинкты - телом. То есть та же троичность. Но суть в том, что по атеистическим меркам - это все едино и выражается только в одном - в разуме. Все равно ваш разум осознает или не осознает влияние гормонов, все равно ваш разум осознает или не осознает рефлекс или инстинкт. То есть то разделение по материально-атеистическим меркам - вульгарно ИМХО. То есть его нет, просто есть мозг, который за все, все, все отвечает. И соответственно ему не с кем "спорить".
Самолет в целом может изменять направление своего движения. А вот его части по отдельности нет.
Дело в том, что самолет - вещь. Он существует только на одном уровне - материальном. Поэтому он и не имеет противоречий. Сравнение не уместно. Человек совершенно из другого "мира".
Проблема не в том, что Вы противопоставляете части системы друг другу. Проблема в том, что Вы противопоставляете части систеиы самой системе.
С чего вы взяли?
Случайность это просто способ ориентирования в неполной информации.
Ориентирования кого?
Она существует только для человека. т.к он не знает всего.
Хотите сказать, что все давно рассчитано и только для человек это случайность? Ну тогда вообще о каком выборе может идти речь? Это же все иллюзия.
Вы порезали палец И тем самым травмировали организм. Для сравнения: Вы разбили тарелку и тем самым травмировали организм. Звучит абсурдно, верно? Потому что тарелка это не часть организма.
Не поняла сравнения с тарелкой. Повторяю еще раз. Часть процессов в системе протекет локально и лишь потом выходит на глобальный уровень, суммируясь с другими локальными процессами. Как множество течений вливается в речку. На это стадии и происходит "выбор" направления течения. Но если в случае атеизма эти все течения сами и есть порождение мозга. То есть мозг сам с собой и выбирает. А выбрать он, собствыенно, может только то, что и было запрограммировано, то есть соответствует алгоритму. А с теистической модели вы произвольно можете оценивать эти течения и неизвестно, куда вы в итоге свернете.
Еще раз повторяю, это вопрос не объективной реальности, а лишь мировоззренческих позиций. Вот из них и вытекает, что у атеистов нет свободы выбора, а у теистов есть.
Хорошо тогда скажите мне как дилетант в биологии дилетанту в биологии :), если гормоны следствие чувств, то зачем нужны гормоны? К примеру эндорфин?
В яблочко!
Эндорфины имеют одну из функций - снижать стресс. То есть они не то, чтобы дают человеку повод для радости , а призваны снижать болевой и стрессовый эффект. Например, эндорфины вырабатываются в большом количестве во время родов. ЧТо не означает, что я, к примеру, радовалас, когда рожала. Я просто через минуту уже не помнила, как мне было больно и не боялась следующей схватки, потому что просто напрочь забывала о том, КАК это было на самом деле.
Еще скажу как нереализованная мазохистка мазохисту во время БДСМ экшена эти эндорфины в сущности произвольно вырабатывает садист у мазохиста. Это всего лишь химия и это не означает, что мазохист по-настоящему радуется и приходит в восторг. ЕГо просто уносит. Так, кстати, и у меня бывало во время экспериментов. У тебя просто вдруг все плывет и ты погружаешься в некий океан удовольствия. Другое дело, когда человеку нравятся унижения. Здесь совершенно другой механизм запускается. То есть сначала его мозг оценивает унижение как стресс психологический. При чем и так ясно, что если одной девушке сказать "сука", то она ничего не почувствует и унижения тоже, а другой скажешь и она поплывет, а третья обидется. Так вот, сначала мозг оценивает унижение, как стресс и начинает вырабатывать эндорфины. Механизм, почему у некоторых на унижение вырабатываются эндорфины - никому пока неизвестен. При чем у того же человека на унижение в автобусе никаких эндорфинов не образуется, а скорее адреналин подскочит. То есть дело не в гормонах. Как вы не понимаете, что они лишь отражение нашего истинного состояния? Это истинное состояние оценивается мозгом, но почему он строит те или иные цепочки на различные раздражители на одни гены не спишешь.
А по атеистичечким меркам это все и списывается на гены и окружающую среду, которая этими генами оценивается тем или иным способом, формируя различные завязки. Поэтому выбора и нет.
Я же вроде объясняла почему. Потому что желание - это импульс. Но вы, если хотите, можете считать это прямой причиной, только такая дотошность ни к чему, потому что само по себе желание, в отрыве от тех причин, которые к нему привели, вообще ничего не объясняет. Тогда как причины, приведшие к этому желанию, хоть какую-то картину обстановки дают. И вы руководствуетесь не желанием все же, а причинами, приведшими к желанию. Еще раз повторяю, желание - катализатор. Но когда вы хотите произвести химическую реакцию, то вам нужны и сами ингридиенты, а не только катализатор. Теперь понятно? Сами ингридиенты - это, что вы назвали косвенными причинами, по отношению к желанию они прямые.
Существует множество причин. Но косвенных. А прямая ИМХО одна.
Желание не катит на прямую причину. Поэтому прямых причин может быть несколько. ИМХО.
У Вас решение существует после выбора. А СВ существует с момента выбора, т.к он включает в себя прямую причину.
Решение ВСЕГДА существует после выбора. Процесс осознавания вашего СВ - это уже решение в зачатке. Это уже сложение всех векторов и вычленение общего направления. Соответственно когда СВ окончательно сформировалось, то и выбор уже сделан.
Вот и я про то же. У ВСЕГО организма мигрень и поэтому болит голова. Болит голова и поэтому у ВСЕГО организма мигрень. Вы же не говорите, что Ваша голова заболела мигренью? Или еще хуже: Ваша голова заболела мигренью, а Вы нет :)
Дело в том, что есть процессы, которые касаются в основном только частей, а есть процессы, которые затрагивают систему в целом. Есть процессы, которые с локальных уровней перетекают на глобальный, то есть на систему. Вот это и есть выбор. Сначала много локальных вариантов и когда они стекаются, то и происходит выбор.
Это не сложно. Скажем человек управляется в целом головным мозгом, гормональная система влияет на головной мозг, а безусловные рефлексы вообще ни у кого ничего не спрашивают :)
Но как это связано со свободой выбора? Это просьо делает те или иные варианты более предпочтительными, но не влияет на их количество.
В очень грубом варианте обзовем мозг - разумом, гормональную систему - душой, а рефлексы и инстинкты - телом. То есть та же троичность. Но суть в том, что по атеистическим меркам - это все едино и выражается только в одном - в разуме. Все равно ваш разум осознает или не осознает влияние гормонов, все равно ваш разум осознает или не осознает рефлекс или инстинкт. То есть то разделение по материально-атеистическим меркам - вульгарно ИМХО. То есть его нет, просто есть мозг, который за все, все, все отвечает. И соответственно ему не с кем "спорить".
Самолет в целом может изменять направление своего движения. А вот его части по отдельности нет.
Дело в том, что самолет - вещь. Он существует только на одном уровне - материальном. Поэтому он и не имеет противоречий. Сравнение не уместно. Человек совершенно из другого "мира".
Проблема не в том, что Вы противопоставляете части системы друг другу. Проблема в том, что Вы противопоставляете части систеиы самой системе.
С чего вы взяли?
Случайность это просто способ ориентирования в неполной информации.
Ориентирования кого?
Она существует только для человека. т.к он не знает всего.
Хотите сказать, что все давно рассчитано и только для человек это случайность? Ну тогда вообще о каком выборе может идти речь? Это же все иллюзия.
Вы порезали палец И тем самым травмировали организм. Для сравнения: Вы разбили тарелку и тем самым травмировали организм. Звучит абсурдно, верно? Потому что тарелка это не часть организма.
Не поняла сравнения с тарелкой. Повторяю еще раз. Часть процессов в системе протекет локально и лишь потом выходит на глобальный уровень, суммируясь с другими локальными процессами. Как множество течений вливается в речку. На это стадии и происходит "выбор" направления течения. Но если в случае атеизма эти все течения сами и есть порождение мозга. То есть мозг сам с собой и выбирает. А выбрать он, собствыенно, может только то, что и было запрограммировано, то есть соответствует алгоритму. А с теистической модели вы произвольно можете оценивать эти течения и неизвестно, куда вы в итоге свернете.
Еще раз повторяю, это вопрос не объективной реальности, а лишь мировоззренческих позиций. Вот из них и вытекает, что у атеистов нет свободы выбора, а у теистов есть.
Хорошо тогда скажите мне как дилетант в биологии дилетанту в биологии :), если гормоны следствие чувств, то зачем нужны гормоны? К примеру эндорфин?
В яблочко!
Эндорфины имеют одну из функций - снижать стресс. То есть они не то, чтобы дают человеку повод для радости , а призваны снижать болевой и стрессовый эффект. Например, эндорфины вырабатываются в большом количестве во время родов. ЧТо не означает, что я, к примеру, радовалас, когда рожала. Я просто через минуту уже не помнила, как мне было больно и не боялась следующей схватки, потому что просто напрочь забывала о том, КАК это было на самом деле.Еще скажу как нереализованная мазохистка мазохисту
во время БДСМ экшена эти эндорфины в сущности произвольно вырабатывает садист у мазохиста. Это всего лишь химия и это не означает, что мазохист по-настоящему радуется и приходит в восторг. ЕГо просто уносит. Так, кстати, и у меня бывало во время экспериментов. У тебя просто вдруг все плывет и ты погружаешься в некий океан удовольствия. Другое дело, когда человеку нравятся унижения. Здесь совершенно другой механизм запускается. То есть сначала его мозг оценивает унижение как стресс психологический. При чем и так ясно, что если одной девушке сказать "сука", то она ничего не почувствует и унижения тоже, а другой скажешь и она поплывет, а третья обидется. Так вот, сначала мозг оценивает унижение, как стресс и начинает вырабатывать эндорфины. Механизм, почему у некоторых на унижение вырабатываются эндорфины - никому пока неизвестен. При чем у того же человека на унижение в автобусе никаких эндорфинов не образуется, а скорее адреналин подскочит. То есть дело не в гормонах. Как вы не понимаете, что они лишь отражение нашего истинного состояния? Это истинное состояние оценивается мозгом, но почему он строит те или иные цепочки на различные раздражители на одни гены не спишешь.А по атеистичечким меркам это все и списывается на гены и окружающую среду, которая этими генами оценивается тем или иным способом, формируя различные завязки. Поэтому выбора и нет.
ERRA
Мастер
11/9/2006, 5:18:34 PM
Это мозг в ответ на некий раздражитель отдал приказ к выработке гормонов (вы, кстати, можете и не осознавать, почему мозг так поступил, это предмет для психоанализа),
Понимаете, собственно именно это и нас интересует, а не как там и кто попадает в кровь уже после этого. Психоанализ только отвечает на вопрос "из-за чего?", но не отвечает на глобальное "почему?", а религия как раз отвечает. Пока никакого более или менее адекватного объяснения в противовес религии я не знаю.
Понимаете, собственно именно это и нас интересует, а не как там и кто попадает в кровь уже после этого. Психоанализ только отвечает на вопрос "из-за чего?", но не отвечает на глобальное "почему?", а религия как раз отвечает. Пока никакого более или менее адекватного объяснения в противовес религии я не знаю.
jair
Специалист
11/9/2006, 5:46:18 PM
То есть дело не в гормонах. Как вы не понимаете, что они лишь отражение нашего истинного состояния? Это истинное состояние оценивается мозгом, но почему он строит те или иные цепочки на различные раздражители на одни гены не спишешь. человек - система сложная и, не побоюсь этого слова, кибернетическая. Как обратная связь образуется и закрепляется - это вопрос, конечно, интересный. Но в порочный круг курица-яйцо не надо нас загонять. Про невозможность развития и усложнения без заранее заданного плана мы много раз слышали.
но не отвечает на глобальное "почему?" А потому, что нельзя ответить.
а религия как раз отвечает Поэтому давить. За обман.
но не отвечает на глобальное "почему?" А потому, что нельзя ответить.
а религия как раз отвечает Поэтому давить. За обман.
ERRA
Мастер
11/9/2006, 5:50:18 PM
Поэтому давить. За обман.
Ну надо же сначала доказать, что это обман.
Ну надо же сначала доказать, что это обман.
jair
Специалист
11/9/2006, 5:58:31 PM
(ERRA @ 09.11.2006 - время: 14:50) Поэтому давить. За обман.
Ну надо же сначала доказать, что это обман.
не. ну я не сказал, что религия - обман (а то сейчас понабегут всякие)
но вот сама постановка вопроса "почему?" и "зачем?" - преступление.
Ну надо же сначала доказать, что это обман.
не. ну я не сказал, что религия - обман (а то сейчас понабегут всякие)
но вот сама постановка вопроса "почему?" и "зачем?" - преступление.
Suleyman
Мастер
11/10/2006, 12:18:34 AM
(ERRA @ 09.11.2006 - время: 14:07) Я же вроде объясняла почему. Потому что желание - это импульс. Но вы, если хотите, можете считать это прямой причиной, только такая дотошность ни к чему, потому что само по себе желание, в отрыве от тех причин, которые к нему привели, вообще ничего не объясняет. Тогда как причины, приведшие к этому желанию, хоть какую-то картину обстановки дают. И вы руководствуетесь не желанием все же, а причинами, приведшими к желанию.
Желание - следствие косвенных причин. "Рукодствуетесь" это собственно процесс того, как косвенные причины приводят к своему следствию - прямой причине (в т.ч. желанию).
Сами ингридиенты - это, что вы назвали косвенными причинами, по отношению к желанию они прямые.
Вот и я о том же. Но не все они прямые по отношению к желанию.
А СВ существует с момента выбора, т.к он включает в себя прямую причину.
Извините я оговорился. СВ существует с момента возникновения прямой причины.
Дело в том, что есть процессы, которые касаются в основном только частей, а есть процессы, которые затрагивают систему в целом. Есть процессы, которые с локальных уровней перетекают на глобальный, то есть на систему. Вот это и есть выбор. Сначала много локальных вариантов и когда они стекаются, то и происходит выбор.
Отлично, Вы практически разобрались в моей концепции.
В очень грубом варианте обзовем мозг - разумом, гормональную систему - душой, а рефлексы и инстинкты - телом. То есть та же троичность. Но суть в том, что по атеистическим меркам - это все едино и выражается только в одном - в разуме. Все равно ваш разум осознает или не осознает влияние гормонов, все равно ваш разум осознает или не осознает рефлекс или инстинкт. То есть то разделение по материально-атеистическим меркам - вульгарно ИМХО. То есть его нет, просто есть мозг, который за все, все, все отвечает. И соответственно ему не с кем "спорить".
Я не случайно называл безусловные рефлексы. Они практически не контролируются разумом.
А если этот мозг содержит несколько личностей? А они спорят друг с другом и борются за контроль над телом :) Вы считаете это свободой выбора?
Дело в том, что самолет - вещь. Он существует только на одном уровне - материальном. Поэтому он и не имеет противоречий. Сравнение не уместно. Человек совершенно из другого "мира".
С нетеистической точки зрения неуместно говорить, что человек из другого "мира". А сравнение соответственно уместно.
С чего вы взяли?
Понимаете, выходит, что окружающая среда + наша предрасположенность к тем или иным решениям = свобода. То есть они за нас нашу свободу осуществили. Нам уже не нужно выбирать, у нас уже готовое решение благодаря им имеется. Это вы и называете "выбор". То есть выбор из одного решения
Из этой цитаты. "Они за нас ...".
То есть мозг сам с собой и выбирает. А выбрать он, собствыенно, может только то, что и было запрограммировано, то есть соответствует алгоритму.
Факт "программирования" это просто еще одна косвенная причина. Он не нарушает концепции.
А с теистической модели вы произвольно можете оценивать эти течения и неизвестно, куда вы в итоге свернете.
Я об этом уже говорил. Если Вы произвольно можете оценивать, то у Вас уже есть свобода выбора. Вы обосновываете существование свободы выбора самой свободой выбора.
Еще раз повторяю, это вопрос не объективной реальности, а лишь мировоззренческих позиций. Вот из них и вытекает, что у атеистов нет свободы выбора, а у теистов есть.
Еще раз повторяю, это вопрос не объективной реальности, а лишь мировоззренческих позиций. Вот из них и вытекает, что у теистов нет свободы выбора, а у aтеистов есть. :)))
В яблочко! Эндорфины имеют одну из функций - снижать стресс. То есть они не то, чтобы дают человеку повод для радости , а призваны снижать болевой и стрессовый эффект.[
Как и наркотики. А если стресса нет, а эндорфины вырабатываются?
Это истинное состояние оценивается мозгом, но почему он строит те или иные цепочки на различные раздражители на одни гены не спишешь.
ИМХО Вы слишком зациклились на генах. Мозг это нейронная сеть и может обучаться в процессе поступления информации.
Желание - следствие косвенных причин. "Рукодствуетесь" это собственно процесс того, как косвенные причины приводят к своему следствию - прямой причине (в т.ч. желанию).
Сами ингридиенты - это, что вы назвали косвенными причинами, по отношению к желанию они прямые.
Вот и я о том же. Но не все они прямые по отношению к желанию.
А СВ существует с момента выбора, т.к он включает в себя прямую причину.
Извините я оговорился. СВ существует с момента возникновения прямой причины.
Дело в том, что есть процессы, которые касаются в основном только частей, а есть процессы, которые затрагивают систему в целом. Есть процессы, которые с локальных уровней перетекают на глобальный, то есть на систему. Вот это и есть выбор. Сначала много локальных вариантов и когда они стекаются, то и происходит выбор.
Отлично, Вы практически разобрались в моей концепции.
В очень грубом варианте обзовем мозг - разумом, гормональную систему - душой, а рефлексы и инстинкты - телом. То есть та же троичность. Но суть в том, что по атеистическим меркам - это все едино и выражается только в одном - в разуме. Все равно ваш разум осознает или не осознает влияние гормонов, все равно ваш разум осознает или не осознает рефлекс или инстинкт. То есть то разделение по материально-атеистическим меркам - вульгарно ИМХО. То есть его нет, просто есть мозг, который за все, все, все отвечает. И соответственно ему не с кем "спорить".
Я не случайно называл безусловные рефлексы. Они практически не контролируются разумом.
А если этот мозг содержит несколько личностей? А они спорят друг с другом и борются за контроль над телом :) Вы считаете это свободой выбора?
Дело в том, что самолет - вещь. Он существует только на одном уровне - материальном. Поэтому он и не имеет противоречий. Сравнение не уместно. Человек совершенно из другого "мира".
С нетеистической точки зрения неуместно говорить, что человек из другого "мира". А сравнение соответственно уместно.
С чего вы взяли?
Понимаете, выходит, что окружающая среда + наша предрасположенность к тем или иным решениям = свобода. То есть они за нас нашу свободу осуществили. Нам уже не нужно выбирать, у нас уже готовое решение благодаря им имеется. Это вы и называете "выбор". То есть выбор из одного решения
Из этой цитаты. "Они за нас ...".
То есть мозг сам с собой и выбирает. А выбрать он, собствыенно, может только то, что и было запрограммировано, то есть соответствует алгоритму.
Факт "программирования" это просто еще одна косвенная причина. Он не нарушает концепции.
А с теистической модели вы произвольно можете оценивать эти течения и неизвестно, куда вы в итоге свернете.
Я об этом уже говорил. Если Вы произвольно можете оценивать, то у Вас уже есть свобода выбора. Вы обосновываете существование свободы выбора самой свободой выбора.
Еще раз повторяю, это вопрос не объективной реальности, а лишь мировоззренческих позиций. Вот из них и вытекает, что у атеистов нет свободы выбора, а у теистов есть.
Еще раз повторяю, это вопрос не объективной реальности, а лишь мировоззренческих позиций. Вот из них и вытекает, что у теистов нет свободы выбора, а у aтеистов есть. :)))
В яблочко! Эндорфины имеют одну из функций - снижать стресс. То есть они не то, чтобы дают человеку повод для радости , а призваны снижать болевой и стрессовый эффект.[
Как и наркотики. А если стресса нет, а эндорфины вырабатываются?
Это истинное состояние оценивается мозгом, но почему он строит те или иные цепочки на различные раздражители на одни гены не спишешь.
ИМХО Вы слишком зациклились на генах. Мозг это нейронная сеть и может обучаться в процессе поступления информации.
ERRA
Мастер
11/10/2006, 10:33:11 PM
Желание - следствие косвенных причин. "Рукодствуетесь" это собственно процесс того, как косвенные причины приводят к своему следствию - прямой причине (в т.ч. желанию).
Знаете, мне надоело спорить на пустом месте. Не важно, как называются причины, которые вас заставили делать ремонт, главное, что вы не просто хотите починить крышу. То есть если все отбросить и сказать - у меня есть желание починить крышу - то никакой информации о сложившейся обстановке не будет. Может вы хотите починить крышу, потому что оно от времени прохудилась, может на нее вообще метеорит упал или вам просто захотелось ее в другой цвет покрасить. То есть вообще ничего не ясно. Поэтому желание от непосредственных причин, приведших к нему, не отделимо. Потому что желание НЕ ПРИЧИНА! Желание - результат причин. Единственный вариант, когда желание ради желания. К примеру - я хочу сладкого. Я просто хочу сладкого. Никаких объективных причин к этому нет. Можно, конечно раскладывать там что-нибудь на химические составляющие или еще что.
Извините я оговорился. СВ существует с момента возникновения прямой причины.
Во, как раз если понимать под прямой причиной желание, то да, ваше СВ как раз с возникновением желания и начинает существовать, потому что желание - это посыл, как я и писала выше. И тогда же и начинает уже вырисовываться решение и выбор уже сделан.
Отлично, Вы практически разобрались в моей концепции.
В вашей?
Я не случайно называл безусловные рефлексы. Они практически не контролируются разумом.
Они контролируются нервной системой, что не означает, что они не приниают участия в общем алгоритме программы оценки и выбора решения. Совсем не обязательно их осознавать при этом.
А если этот мозг содержит несколько личностей? А они спорят друг с другом и борются за контроль над телом :) Вы считаете это свободой выбора?
Эти личности и есть вы. Вы можете выбирать ту, которая вас больше убедит. А можете ту, которая вам больше нравится. Допустим, разум может быть очень убедительным, но вас тянет к тому, что говорит душа. Это относительная свобода выбора, как я говорила.
С нетеистической точки зрения неуместно говорить, что человек из другого "мира". А сравнение соответственно уместно.
Неуместно. У самолета нет разума и нервной системы.
Из этой цитаты. "Они за нас ...".
Вы что не понимаете оборотов речи? Про персонисификацию вам тоже все время видится. В атеистическом представлении вообще нету нас. Есть просто ходячая программа.
Я об этом уже говорил. Если Вы произвольно можете оценивать, то у Вас уже есть свобода выбора. Вы обосновываете существование свободы выбора самой свободой выбора.
Я обосновываю свободу выбора тем, что не существует ЖЕСТКОЙ программы в разуме человека по реагированию на ту или иную ситуацию. И это обусловлено тем, что наша сущность имеет триединость. Нежесткость по материалистическим меркам - это случайность, то есть некий элимент эволюции, который самому человеку вообще не подвластен.
А если стресса нет, а эндорфины вырабатываются?
Вот это и самое интересное. Почему-то мозг решил, что нужно их выработать. Ведь ничто в нашем организме не делается без возбуждения нервной системы. То есть она рукводит-то по-любому. Значит он, мозг, решил, что вот есть повод порадоваться. У материалистов он так решил лишь потому, что активировалась какая-то связь, ранее связанная с той же положительной эмоцией. То есть мы действуем по аналогии. Откуда у нас взялась ранее аналогия??? Правильно, из опыта. А опыт откуда взялся? Из окружающей среды, в которую мы ранее попадали. А кто руководил окружающей средой? Я знаю, что точно не мы. Вот и выходит, что вы радуетесь не потому что вы так решили, а потому что вы запрограммированы на радость.
Вся фишка в том, что на самом то деле человек может произвольно менять свои программы, я об этом говорила ранее. Это возможно при определенном уровне самосознания. За него отвечает дух и душа. Кстати, мы ведь тут еще дух не учитывали, но я не стала его отделять, потому что он часть разума. Вернее стержень его.
Скажите, как такую способность объясняет материализм?
ИМХО Вы слишком зациклились на генах. Мозг это нейронная сеть и может обучаться в процессе поступления информации.
Естественно! Но способность к обучению от чего зависит?.... Правильно!
Знаете, мне надоело спорить на пустом месте. Не важно, как называются причины, которые вас заставили делать ремонт, главное, что вы не просто хотите починить крышу. То есть если все отбросить и сказать - у меня есть желание починить крышу - то никакой информации о сложившейся обстановке не будет. Может вы хотите починить крышу, потому что оно от времени прохудилась, может на нее вообще метеорит упал
или вам просто захотелось ее в другой цвет покрасить. То есть вообще ничего не ясно. Поэтому желание от непосредственных причин, приведших к нему, не отделимо. Потому что желание НЕ ПРИЧИНА! Желание - результат причин. Единственный вариант, когда желание ради желания. К примеру - я хочу сладкого. Я просто хочу сладкого. Никаких объективных причин к этому нет. Можно, конечно раскладывать там что-нибудь на химические составляющие или еще что.Извините я оговорился. СВ существует с момента возникновения прямой причины.
Во, как раз если понимать под прямой причиной желание, то да, ваше СВ как раз с возникновением желания и начинает существовать, потому что желание - это посыл, как я и писала выше. И тогда же и начинает уже вырисовываться решение и выбор уже сделан.
Отлично, Вы практически разобрались в моей концепции.
В вашей?
Я не случайно называл безусловные рефлексы. Они практически не контролируются разумом.
Они контролируются нервной системой, что не означает, что они не приниают участия в общем алгоритме программы оценки и выбора решения. Совсем не обязательно их осознавать при этом.
А если этот мозг содержит несколько личностей? А они спорят друг с другом и борются за контроль над телом :) Вы считаете это свободой выбора?
Эти личности и есть вы. Вы можете выбирать ту, которая вас больше убедит. А можете ту, которая вам больше нравится. Допустим, разум может быть очень убедительным, но вас тянет к тому, что говорит душа. Это относительная свобода выбора, как я говорила.
С нетеистической точки зрения неуместно говорить, что человек из другого "мира". А сравнение соответственно уместно.
Неуместно. У самолета нет разума и нервной системы.
Из этой цитаты. "Они за нас ...".
Вы что не понимаете оборотов речи? Про персонисификацию вам тоже все время видится. В атеистическом представлении вообще нету нас. Есть просто ходячая программа.
Я об этом уже говорил. Если Вы произвольно можете оценивать, то у Вас уже есть свобода выбора. Вы обосновываете существование свободы выбора самой свободой выбора.
Я обосновываю свободу выбора тем, что не существует ЖЕСТКОЙ программы в разуме человека по реагированию на ту или иную ситуацию. И это обусловлено тем, что наша сущность имеет триединость. Нежесткость по материалистическим меркам - это случайность, то есть некий элимент эволюции, который самому человеку вообще не подвластен.
А если стресса нет, а эндорфины вырабатываются?
Вот это и самое интересное. Почему-то мозг решил, что нужно их выработать. Ведь ничто в нашем организме не делается без возбуждения нервной системы. То есть она рукводит-то по-любому. Значит он, мозг, решил, что вот есть повод порадоваться. У материалистов он так решил лишь потому, что активировалась какая-то связь, ранее связанная с той же положительной эмоцией. То есть мы действуем по аналогии. Откуда у нас взялась ранее аналогия??? Правильно, из опыта. А опыт откуда взялся? Из окружающей среды, в которую мы ранее попадали. А кто руководил окружающей средой? Я знаю, что точно не мы. Вот и выходит, что вы радуетесь не потому что вы так решили, а потому что вы запрограммированы на радость.
Вся фишка в том, что на самом то деле человек может произвольно менять свои программы, я об этом говорила ранее. Это возможно при определенном уровне самосознания. За него отвечает дух и душа. Кстати, мы ведь тут еще дух не учитывали, но я не стала его отделять, потому что он часть разума. Вернее стержень его.
Скажите, как такую способность объясняет материализм?
ИМХО Вы слишком зациклились на генах. Мозг это нейронная сеть и может обучаться в процессе поступления информации.
Естественно! Но способность к обучению от чего зависит?.... Правильно!
Suleyman
Мастер
11/11/2006, 12:35:11 AM
(ERRA @ 10.11.2006 - время: 19:33) Не важно, как называются причины, которые вас заставили делать ремонт, главное, что вы не просто хотите починить крышу. То есть если все отбросить и сказать - у меня есть желание починить крышу - то никакой информации о сложившейся обстановке не будет. Может вы хотите починить крышу, потому что оно от времени прохудилась, может на нее вообще метеорит упал или вам просто захотелось ее в другой цвет покрасить. То есть вообще ничего не ясно. Поэтому желание от непосредственных причин, приведших к нему, не отделимо.
Если у Вас есть прямая (сделаем вид, что прямая) причина: дерево упало на крышу. Какую информацию Вы получите о сложившейся обстановке? Может оно упало из-за молнии, может от ветра, а может просто черви подточили.
"Т.е вообще ничего не ясно."
Так или иначе по следствию можно получить только ограниченную информацию о его причине, это нормально.
Потому что желание НЕ ПРИЧИНА! Желание - результат причин.
Иными словами следствие. Причина вполне может быть чьим-то следствием. Не нужно этого стыдиться :)
Они контролируются нервной системой, что не означает, что они не приниают участия в общем алгоритме программы оценки и выбора решения. Совсем не обязательно их осознавать при этом.
Если невропатолог стукнет своим молоточком по колену, то нога дернется. Это пример простого безусловного рефлекса. Едва ли здесь можно говорить об участии в общем алгоритме выбора решения.
Эти личности и есть вы.
Так.
Вы можете выбирать ту, которая вас больше убедит. А можете ту, которая вам больше нравится. Допустим, разум может быть очень убедительным, но вас тянет к тому, что говорит душа. Это относительная свобода выбора, как я говорила.
неистребима тяга теиста к персонификации :)
К примеру, есть 2 личности в одном теле: Петр и Павел. Кто выбирает и кто кого убеждает? Кто убедителен и кого к кому тянет? Назовите поименно :)
Неуместно. У самолета нет разума и нервной системы.
Так я и не говорил, что у самолета есть свобода выбора. Он может изменять направление своего движения (по желанию пилота). А вот скажем кнопка на приборной доске в том же самолете не может передвигаться относительно самолета. Это иллюстрация к тому как у СВ (общей системы) есть свобода выбора, а у человека отдельно ее нет. С другой стороны кнопка может менять направление движения относительно атмосферы, вместе с самолетом. Так же и человек имеет свободу выбора, как часть СВ. И не повторяйте пожалуйста, что СВ диктует человеку свою волю. Поскольку человек часть СВ, то получится что он диктует сам себе, то есть опять таки имеет свободу выбора.
Если Вы не видите у человека свободы выбора, не привлекая к этому выдуманных сущностей, просто взгляните шире. :)
Вы что не понимаете оборотов речи?
Эти оговорки не случайны :)
Есть просто ходячая программа.
Для меня как для программиста это звучит сильно.:) Но бессмысленно. :(
Я обосновываю свободу выбора тем, что не существует ЖЕСТКОЙ программы в разуме человека по реагированию на ту или иную ситуацию. И это обусловлено тем, что наша сущность имеет триединость. Нежесткость по материалистическим меркам - это случайность, то есть некий элимент эволюции, который самому человеку вообще не подвластен.
Т.е случайность - обоснование свободы выбора?
Скажите, как такую способность объясняет материализм?
Я бы объяснил. Но не понял о чем речь:(. Пример, пожалуйста.
или вам просто захотелось ее в другой цвет покрасить. То есть вообще ничего не ясно. Поэтому желание от непосредственных причин, приведших к нему, не отделимо. Если у Вас есть прямая (сделаем вид, что прямая) причина: дерево упало на крышу. Какую информацию Вы получите о сложившейся обстановке? Может оно упало из-за молнии, может от ветра, а может просто черви подточили.
"Т.е вообще ничего не ясно."
Так или иначе по следствию можно получить только ограниченную информацию о его причине, это нормально.
Потому что желание НЕ ПРИЧИНА! Желание - результат причин.
Иными словами следствие. Причина вполне может быть чьим-то следствием. Не нужно этого стыдиться :)
Они контролируются нервной системой, что не означает, что они не приниают участия в общем алгоритме программы оценки и выбора решения. Совсем не обязательно их осознавать при этом.
Если невропатолог стукнет своим молоточком по колену, то нога дернется. Это пример простого безусловного рефлекса. Едва ли здесь можно говорить об участии в общем алгоритме выбора решения.
Эти личности и есть вы.
Так.
Вы можете выбирать ту, которая вас больше убедит. А можете ту, которая вам больше нравится. Допустим, разум может быть очень убедительным, но вас тянет к тому, что говорит душа. Это относительная свобода выбора, как я говорила.
неистребима тяга теиста к персонификации :)
К примеру, есть 2 личности в одном теле: Петр и Павел. Кто выбирает и кто кого убеждает? Кто убедителен и кого к кому тянет? Назовите поименно :)
Неуместно. У самолета нет разума и нервной системы.
Так я и не говорил, что у самолета есть свобода выбора. Он может изменять направление своего движения (по желанию пилота). А вот скажем кнопка на приборной доске в том же самолете не может передвигаться относительно самолета. Это иллюстрация к тому как у СВ (общей системы) есть свобода выбора, а у человека отдельно ее нет. С другой стороны кнопка может менять направление движения относительно атмосферы, вместе с самолетом. Так же и человек имеет свободу выбора, как часть СВ. И не повторяйте пожалуйста, что СВ диктует человеку свою волю. Поскольку человек часть СВ, то получится что он диктует сам себе, то есть опять таки имеет свободу выбора.
Если Вы не видите у человека свободы выбора, не привлекая к этому выдуманных сущностей, просто взгляните шире. :)
Вы что не понимаете оборотов речи?
Эти оговорки не случайны :)
Есть просто ходячая программа.
Для меня как для программиста это звучит сильно.:) Но бессмысленно. :(
Я обосновываю свободу выбора тем, что не существует ЖЕСТКОЙ программы в разуме человека по реагированию на ту или иную ситуацию. И это обусловлено тем, что наша сущность имеет триединость. Нежесткость по материалистическим меркам - это случайность, то есть некий элимент эволюции, который самому человеку вообще не подвластен.
Т.е случайность - обоснование свободы выбора?
Скажите, как такую способность объясняет материализм?
Я бы объяснил. Но не понял о чем речь:(. Пример, пожалуйста.
prohibited
Любитель
7/20/2007, 2:25:50 AM
Извините за древнюю тему, но у меня нет свободы выбора.....
JJJJJJJ в соседней теме:
Большинство людей(в том числе и атеисты) поступает подобным образом(верят и не сопастовляют),
1)например верят что действия и мысли человека это результат его наследственности(генетика) и воспитания(воздействия окружающей среды),
2)и одновременно с этим считают что у человека есть свобода выбора.
1) Можно рассматривать человека как часть окружающей среды. То есть рассматривать всю вселенную со всеми эффектами как одну единую, "непрерывную" среду. Тогда вопрос свободы выбора автоматически снимается в виду отсутствия каких-либо внешних факторов.
2) Можно рассматривать человека как отдельную систему, поведение которой зависит от "внешних" воздействий. При желании можно считать внешними вообще все явления, даже если они имеют место быть внутри организма. Но в любом случае законы физики накладывают ограничения на свободу выбора. В лучшем случае недетерминированными являются только начальные импульсы, не имеющие никакого отношения к свободе мышления.
3) Можно считать, что "Свобода - это когда за тебя не думают".
А теперь самое интересное: почему вопрос свободы выбора должен вообще кого-то волновать? Свобода либо всегда была или её не было. То есть свободнее в любом случае мы не станем. Ни "большинство людей", ни атеисты не должны ничего сопоставлять. Вопрос свободы выбора в философском смысле по определению некорректен.
Но можно принимать свободу выбора как допущение в виду недоопределённости самого термина. В любом случае все люди находятся в одинаковых условиях. Сам по себе ответ на вопрос свободы выбора интересовать никого не может. Тем более как философская проблема.
Вот свойственный верующим фатализм опасен. Потому что перегружен допущениями и тайными смыслами, далёкими от реальных причин.
И что самое основное - позволяет тупо плыть по течению, когда это выгодно. И прикрывать предопределённостью свои поступки во всех других случаях.
JJJJJJJ в соседней теме:
Большинство людей(в том числе и атеисты) поступает подобным образом(верят и не сопастовляют),
1)например верят что действия и мысли человека это результат его наследственности(генетика) и воспитания(воздействия окружающей среды),
2)и одновременно с этим считают что у человека есть свобода выбора.
1) Можно рассматривать человека как часть окружающей среды. То есть рассматривать всю вселенную со всеми эффектами как одну единую, "непрерывную" среду. Тогда вопрос свободы выбора автоматически снимается в виду отсутствия каких-либо внешних факторов.
2) Можно рассматривать человека как отдельную систему, поведение которой зависит от "внешних" воздействий. При желании можно считать внешними вообще все явления, даже если они имеют место быть внутри организма. Но в любом случае законы физики накладывают ограничения на свободу выбора. В лучшем случае недетерминированными являются только начальные импульсы, не имеющие никакого отношения к свободе мышления.
3) Можно считать, что "Свобода - это когда за тебя не думают".
А теперь самое интересное: почему вопрос свободы выбора должен вообще кого-то волновать? Свобода либо всегда была или её не было. То есть свободнее в любом случае мы не станем. Ни "большинство людей", ни атеисты не должны ничего сопоставлять. Вопрос свободы выбора в философском смысле по определению некорректен.
Но можно принимать свободу выбора как допущение в виду недоопределённости самого термина. В любом случае все люди находятся в одинаковых условиях. Сам по себе ответ на вопрос свободы выбора интересовать никого не может. Тем более как философская проблема.
Вот свойственный верующим фатализм опасен. Потому что перегружен допущениями и тайными смыслами, далёкими от реальных причин.
И что самое основное - позволяет тупо плыть по течению, когда это выгодно. И прикрывать предопределённостью свои поступки во всех других случаях.