Свобода выбора в Атеизме
jair
Специалист
11/1/2006, 1:09:12 AM
(ERRA @ 31.10.2006 - время: 22:02) Что почему?
Почему есть выбор? Или почему он не совсем свободный?
А что такое свобода выбора у души? Как он происходит?
То есть если рассматривать со стороны души, то у человека всегда есть шанс все изменить, но в основном это можно сделать мизерными шажками. Как возникает желание менять что-то? Кто-то подсказывает или это внутреннее стремление присущее всем душам?
Почему есть выбор? Или почему он не совсем свободный?
А что такое свобода выбора у души? Как он происходит?
То есть если рассматривать со стороны души, то у человека всегда есть шанс все изменить, но в основном это можно сделать мизерными шажками. Как возникает желание менять что-то? Кто-то подсказывает или это внутреннее стремление присущее всем душам?
Suleyman
Мастер
11/1/2006, 1:37:04 AM
(ERRA @ 31.10.2006 - время: 21:42)
Весь вопрос в том, КАК ИМЕННО ПРОИСХОДИТ ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ? Если принимать атеистическую точку зрения, то она действительно полностью лишена этой самой свободы выбора, потому что если не гены, если не характер, если не склонности, если не предыдущий опыт и не входящая информация на данный момент заставляет принять то или иное решение, то есть вариант, что просто некая спонтанность в действии этих самых нейронных клеток, ну там, вдруг какое-нибудь маленькое кровоизлияние где произошло, или питание куда-то еще не поступило на доли секунды и бац, решение меняется. Так вот, если принимать такую систему - то мы все полностью запрограммированные машины, действующие соответственно своей начинке, заложенному алгоритму и вводной информации.
Т.е в одном предложении высказана одна мысль, а в следующем противоположная.
Дело в том, что человек - это открытая система, граница с внешней средой относительно условна и эти "спонтанности в действии нейронов" это тоже часть человека.
ИМХО здесь путаница: то,что все действия человека имеют ту или иную причину - это не отсутствие свободы выбора. Отсутствие свободы выбора - это отсутствие вариантов выбора. Я думаю частично это можно обосновать тем, что причину своего выбора можно определить только ПОСЛЕ выбора. А вот наличие вариантов выбора - как "до", так и "после".
Весь вопрос в том, КАК ИМЕННО ПРОИСХОДИТ ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ? Если принимать атеистическую точку зрения, то она действительно полностью лишена этой самой свободы выбора, потому что если не гены, если не характер, если не склонности, если не предыдущий опыт и не входящая информация на данный момент заставляет принять то или иное решение, то есть вариант, что просто некая спонтанность в действии этих самых нейронных клеток, ну там, вдруг какое-нибудь маленькое кровоизлияние где произошло, или питание куда-то еще не поступило на доли секунды и бац, решение меняется. Так вот, если принимать такую систему - то мы все полностью запрограммированные машины, действующие соответственно своей начинке, заложенному алгоритму и вводной информации.
Т.е в одном предложении высказана одна мысль, а в следующем противоположная.
Дело в том, что человек - это открытая система, граница с внешней средой относительно условна и эти "спонтанности в действии нейронов" это тоже часть человека.
ИМХО здесь путаница: то,что все действия человека имеют ту или иную причину - это не отсутствие свободы выбора. Отсутствие свободы выбора - это отсутствие вариантов выбора. Я думаю частично это можно обосновать тем, что причину своего выбора можно определить только ПОСЛЕ выбора. А вот наличие вариантов выбора - как "до", так и "после".
ERRA
Мастер
11/1/2006, 3:15:30 AM
Т.е в одном предложении высказана одна мысль, а в следующем противоположная.
Это где?
Дело в том, что человек - это открытая система, граница с внешней средой относительно условна и эти "спонтанности в действии нейронов" это тоже часть человека.
Ну и что? И как это меняет запрограммированность человека на те или иные реакции? Будет одна окружающая среда, по одной линии решений идем, другая окружающая среда - по другой линии.
ИМХО здесь путаница: то,что все действия человека имеют ту или иную причину - это не отсутствие свободы выбора. Отсутствие свободы выбора - это отсутствие вариантов выбора.
Мне кажется правильное уточнение. Отсутсвуют вообще любые варианты выбора. Я это и написала, что вообще выбор отсутствует. Это если рассматривать атеизм.
А что такое свобода выбора у души? Как он происходит?
Если кратко и емко, то у нее только два выбора. Между светом и тьмой. Вообще выбор есть не столько у самой души, сколько у человека, а человек - это комплекс из души, тела, сознания. Вот у этого комплекса и есть выбор между светом и тьмою, а у души одно стремление, она тянется к свету. Тело обычно весит мертвым грузом и в основном тяготеет к темному. Вернее это темное как бы сначала не темное, а серое, но имеет тенденцию к потемнению. А разум, он может тянуться как к свету, так и к тьме. Вот и получаются лебедь рак и щука
.
Как происходит выбор? Ну все зависит от того, кто кого перетянет, в этом и есть относительная свобода, а не полная. Если, к примеру, перетягивает тело и любые другие низменные мысли, то выбор всегда будет при любых обстоятельствах очевидным. При чем человек может даже понимать, что это не лучший выбор, что это плохой выбор, но не сможет повести себя иначе. Если рассматривать христианскую концепцию, то это бесы стараются человеку навязать тот выбор, который удобнее им. Они снимают негативную энергетику с него, которой питаются. То есть любые страсти, которые живут в вас и требуют сделать выбор в их пользу - это навязанный бесами выбор, потому что страсти почти всегда ведут к потери общего энергетического потенциала человеком. А далее привязывают его к этой "дойке".
Если человек начинает слышать свою душу, то тогда уже выбор для него становится не таким очевидным, как при ведении бесами. Он уже начинает задумываться, туда или сюда. То есть отдаться страстям или поднапрячься и не отдаться. То есть начинает проявлять волю. Вообще, волю, конечно, можно и в страстях проявлять, чтобы добиться реализации своей страсти. Но здесь нечто другое, человек берет и осознанно прет против того выбора, который казалось бы должен быть очевидным и он бы хотел это выбрать, но понимает, что так неправильно, так нельзя. То есть у него начинает формироваться другое желание в противовес первичному, имевшему запрограммированную реакцию на раздражители.
Как возникает желание менять что-то? Кто-то подсказывает или это внутреннее стремление присущее всем душам?
Да, это стремление присущее всем душам. Только у них у всех разный потенциал, что совершенно очевидно. А вот почему у них у всех разный потенциал, тут у меня и начинают взгляды расходиться с христианскими, потому что мне видится совершенно глупым то, что там одна жизнь и у всех начальный потенциал разный, а требования одинаковые. Мне видится это нечестным. Неразумным. Я верю в то, что человек живет много жизней и если изначально все имели один и тот же потенциал, то потом в течении жизней из-за правильных или неправильных выборов теряли его или снова набирали. И цель в том, чтобы обратно его накопить. Сначала это делается очень медлено и незаметно, маленькими победами, а потом, видимо (просто мне до этого еще далеко), уже все идет быстрее и проще. То есть человек делает выбор в сторону света и реализация этого выбора становится все легче и легче. Просто вариантов пути к свету может быть несколько и вот человек в каждой конкретной ситуации начинает осознанно и с усилием выбирать то решение, которое лучше всего подойдет для его пути, а не реагирует спонтанно.
Короче, грубо говоря, есть два варианта всегда :1) отреагировать так, как реагируется, 2)сначала хорошо подумать, а потом отреагировать. Последствия могут быть принципиально разными.
П.С. Извиняюсь, может коряво объяснила, у меня че-то голова разболелась, может погода меняется.
Это где?
Дело в том, что человек - это открытая система, граница с внешней средой относительно условна и эти "спонтанности в действии нейронов" это тоже часть человека.
Ну и что? И как это меняет запрограммированность человека на те или иные реакции? Будет одна окружающая среда, по одной линии решений идем, другая окружающая среда - по другой линии.
ИМХО здесь путаница: то,что все действия человека имеют ту или иную причину - это не отсутствие свободы выбора. Отсутствие свободы выбора - это отсутствие вариантов выбора.
Мне кажется правильное уточнение. Отсутсвуют вообще любые варианты выбора. Я это и написала, что вообще выбор отсутствует. Это если рассматривать атеизм.
А что такое свобода выбора у души? Как он происходит?
Если кратко и емко, то у нее только два выбора. Между светом и тьмой. Вообще выбор есть не столько у самой души, сколько у человека, а человек - это комплекс из души, тела, сознания. Вот у этого комплекса и есть выбор между светом и тьмою, а у души одно стремление, она тянется к свету. Тело обычно весит мертвым грузом и в основном тяготеет к темному. Вернее это темное как бы сначала не темное, а серое, но имеет тенденцию к потемнению. А разум, он может тянуться как к свету, так и к тьме. Вот и получаются лебедь рак и щука
.Как происходит выбор? Ну все зависит от того, кто кого перетянет, в этом и есть относительная свобода, а не полная. Если, к примеру, перетягивает тело и любые другие низменные мысли, то выбор всегда будет при любых обстоятельствах очевидным. При чем человек может даже понимать, что это не лучший выбор, что это плохой выбор, но не сможет повести себя иначе. Если рассматривать христианскую концепцию, то это бесы стараются человеку навязать тот выбор, который удобнее им. Они снимают негативную энергетику с него, которой питаются. То есть любые страсти, которые живут в вас и требуют сделать выбор в их пользу - это навязанный бесами выбор, потому что страсти почти всегда ведут к потери общего энергетического потенциала человеком. А далее привязывают его к этой "дойке".
Если человек начинает слышать свою душу, то тогда уже выбор для него становится не таким очевидным, как при ведении бесами. Он уже начинает задумываться, туда или сюда. То есть отдаться страстям или поднапрячься и не отдаться. То есть начинает проявлять волю. Вообще, волю, конечно, можно и в страстях проявлять, чтобы добиться реализации своей страсти. Но здесь нечто другое, человек берет и осознанно прет против того выбора, который казалось бы должен быть очевидным и он бы хотел это выбрать, но понимает, что так неправильно, так нельзя. То есть у него начинает формироваться другое желание в противовес первичному, имевшему запрограммированную реакцию на раздражители.
Как возникает желание менять что-то? Кто-то подсказывает или это внутреннее стремление присущее всем душам?
Да, это стремление присущее всем душам. Только у них у всех разный потенциал, что совершенно очевидно. А вот почему у них у всех разный потенциал, тут у меня и начинают взгляды расходиться с христианскими, потому что мне видится совершенно глупым то, что там одна жизнь и у всех начальный потенциал разный, а требования одинаковые. Мне видится это нечестным. Неразумным. Я верю в то, что человек живет много жизней и если изначально все имели один и тот же потенциал, то потом в течении жизней из-за правильных или неправильных выборов теряли его или снова набирали. И цель в том, чтобы обратно его накопить. Сначала это делается очень медлено и незаметно, маленькими победами, а потом, видимо (просто мне до этого еще далеко), уже все идет быстрее и проще. То есть человек делает выбор в сторону света и реализация этого выбора становится все легче и легче. Просто вариантов пути к свету может быть несколько и вот человек в каждой конкретной ситуации начинает осознанно и с усилием выбирать то решение, которое лучше всего подойдет для его пути, а не реагирует спонтанно.
Короче, грубо говоря, есть два варианта всегда :1) отреагировать так, как реагируется, 2)сначала хорошо подумать, а потом отреагировать. Последствия могут быть принципиально разными.
П.С. Извиняюсь, может коряво объяснила, у меня че-то голова разболелась, может погода меняется.
Suleyman
Мастер
11/1/2006, 12:57:34 PM
QUOTE
QUOTE
Т.е в одном предложении высказана одна мысль, а в следующем противоположная.
Это где?
Здесь:
Если принимать атеистическую точку зрения, то она действительно полностью лишена этой самой свободы выбора, потому что если не гены, если не характер, если не склонности, если не предыдущий опыт и не входящая информация на данный момент заставляет принять то или иное решение, то есть вариант, что просто некая спонтанность в действии этих самых нейронных клеток, ну там, вдруг какое-нибудь маленькое кровоизлияние где произошло, или питание куда-то еще не поступило на доли секунды и бац, решение меняется.
Говорится о том, как решения принимаются в зависимости от случайных факторов.
Так вот, если принимать такую систему - то мы все полностью запрограммированные машины, действующие соответственно своей начинке, заложенному алгоритму и вводной информации.
Мы все запрограммированные машины, а как же случайность из предыдущего предложения?
Мне кажется правильное уточнение. Отсутсвуют вообще любые варианты выбора. Я это и написала, что вообще выбор отсутствует. Это если рассматривать атеизм.
Попробую еще раз. На данный момент у меня есть выбор: написать пост или не написать. Наличие вариантов налицо. Следовательно
есть свобода выбора. У моего выбора будут причины, но они БУДУТ в будущем, на данный момент их
не существует, поскольку знание этих причин может изменить мой выбор.
А вот если к примеру человек падает в пропасть, то относительно направления движения у него свободы выбора нет,
он в любом случае будет падать вниз, а не вверх. Как видим, если брать в общем, то у любого человека есть
свобода выбора (хоть в чем-то) и именно в "атеистической модели".
Если кратко и емко, то у нее только два выбора. Между светом и тьмой. Вообще выбор есть не столько у самой души, сколько у человека, а человек - это комплекс из души, тела, сознания. Вот у этого комплекса и есть выбор между светом и тьмою, а у души одно стремление, она тянется к свету. Тело обычно весит мертвым грузом и в основном тяготеет к темному. Вернее это темное как бы сначала не темное, а серое, но имеет тенденцию к потемнению. А разум, он может тянуться как к свету, так и к тьме. Вот и получаются лебедь рак и щука .
Как происходит выбор? Ну все зависит от того, кто кого перетянет, в этом и есть относительная свобода, а не полная.
А в чем выбор? Независимо даже от того есть свобода выбора или нет, здесь собственно и выбора никакого не осуществляется. Кто перетянет, тот и рулит :)
QUOTE
Т.е в одном предложении высказана одна мысль, а в следующем противоположная.
Это где?
Здесь:
Если принимать атеистическую точку зрения, то она действительно полностью лишена этой самой свободы выбора, потому что если не гены, если не характер, если не склонности, если не предыдущий опыт и не входящая информация на данный момент заставляет принять то или иное решение, то есть вариант, что просто некая спонтанность в действии этих самых нейронных клеток, ну там, вдруг какое-нибудь маленькое кровоизлияние где произошло, или питание куда-то еще не поступило на доли секунды и бац, решение меняется.
Говорится о том, как решения принимаются в зависимости от случайных факторов.
Так вот, если принимать такую систему - то мы все полностью запрограммированные машины, действующие соответственно своей начинке, заложенному алгоритму и вводной информации.
Мы все запрограммированные машины, а как же случайность из предыдущего предложения?
Мне кажется правильное уточнение. Отсутсвуют вообще любые варианты выбора. Я это и написала, что вообще выбор отсутствует. Это если рассматривать атеизм.
Попробую еще раз. На данный момент у меня есть выбор: написать пост или не написать. Наличие вариантов налицо. Следовательно
есть свобода выбора. У моего выбора будут причины, но они БУДУТ в будущем, на данный момент их
не существует, поскольку знание этих причин может изменить мой выбор.
А вот если к примеру человек падает в пропасть, то относительно направления движения у него свободы выбора нет,
он в любом случае будет падать вниз, а не вверх. Как видим, если брать в общем, то у любого человека есть
свобода выбора (хоть в чем-то) и именно в "атеистической модели".
Если кратко и емко, то у нее только два выбора. Между светом и тьмой. Вообще выбор есть не столько у самой души, сколько у человека, а человек - это комплекс из души, тела, сознания. Вот у этого комплекса и есть выбор между светом и тьмою, а у души одно стремление, она тянется к свету. Тело обычно весит мертвым грузом и в основном тяготеет к темному. Вернее это темное как бы сначала не темное, а серое, но имеет тенденцию к потемнению. А разум, он может тянуться как к свету, так и к тьме. Вот и получаются лебедь рак и щука .
Как происходит выбор? Ну все зависит от того, кто кого перетянет, в этом и есть относительная свобода, а не полная.
А в чем выбор? Независимо даже от того есть свобода выбора или нет, здесь собственно и выбора никакого не осуществляется. Кто перетянет, тот и рулит :)
JJJJJJJ
Мастер
11/1/2006, 2:41:48 PM
QUOTE
У тебя полно ограничений, но даже кроме этого по классическим научным моделям, ты примешь ТОЛЬКО то решение к которому тябя УЖЕ подвело твоя генетика и твое предыдущее окружение.
Ты мне предлагаешь против своей собственной воли идти? Это самоцель такая?
Вообще-то я о другом, предложил понять/разобраться, что такое "отсутствие выбора", "возможность выбора", "свободный выбор" - используя классическую модел человека. И озвучил некоторые мысли из восточных религиозных учений имеющие отношения к данному вопросу.
Это классическая многомировая интерпретация действительности получается.
Со свободой туго правда. В каждая отдельная вселенная развивается без вариантов. Каждый экземпляр не понимает и не знает, что где-то в параллельной вселенной делается выбор противоположный тому, который сделал он. Предполагать-то можно. Но вот один сделает X, другой - Y, а третий - Z. Выбирать они не могут.
Вряд ли Вселенная полностью запрограммированна, возможно в во всех бесчисленных вселенных идет "живой" процес развития. Со свободой выбора это сложно соотнести, а со свободой воли(нет внешних управляющих факторов) - кореляция есть.
А то разговор интересный выходит:
- А свобода воли есть?
- Ну я могу выбрать X или Y.
- А если ситуация такая, что выгоднее X выбрать?
- Ну тогда я скорее всего X и выберу. Но есть возможность, что и Y выберу.
- А если все нейроны так действуют, что ты должен X выбрать?
- Ну тогда я X выберу. Но есть шанс, что шальной нейтрон пролетевший в полукилометре, изменит моё поведение и я выберу Y.
- А если вообще все условия подстроенны так, что можно только X выбрать?
- Ну тогда я X выберу.
- АГА! Вот видишь свободы нет, а чтобы она была надо сверхразум....
Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы...иначе человек напоминает биологическую "куклу"(изначальное устройство), с большим и сложным набором "веревочек"(влияние окружающей среды).
PS
Начинал в Clipper, FoxPro, сейчас в 1С.
Сочувствую.
Спасибо, я знал что могу расчитывать на моральную поддержку :)
У тебя полно ограничений, но даже кроме этого по классическим научным моделям, ты примешь ТОЛЬКО то решение к которому тябя УЖЕ подвело твоя генетика и твое предыдущее окружение.
Ты мне предлагаешь против своей собственной воли идти? Это самоцель такая?
Вообще-то я о другом, предложил понять/разобраться, что такое "отсутствие выбора", "возможность выбора", "свободный выбор" - используя классическую модел человека. И озвучил некоторые мысли из восточных религиозных учений имеющие отношения к данному вопросу.
Это классическая многомировая интерпретация действительности получается.
Со свободой туго правда. В каждая отдельная вселенная развивается без вариантов. Каждый экземпляр не понимает и не знает, что где-то в параллельной вселенной делается выбор противоположный тому, который сделал он. Предполагать-то можно. Но вот один сделает X, другой - Y, а третий - Z. Выбирать они не могут.
Вряд ли Вселенная полностью запрограммированна, возможно в во всех бесчисленных вселенных идет "живой" процес развития. Со свободой выбора это сложно соотнести, а со свободой воли(нет внешних управляющих факторов) - кореляция есть.
А то разговор интересный выходит:
- А свобода воли есть?
- Ну я могу выбрать X или Y.
- А если ситуация такая, что выгоднее X выбрать?
- Ну тогда я скорее всего X и выберу. Но есть возможность, что и Y выберу.
- А если все нейроны так действуют, что ты должен X выбрать?
- Ну тогда я X выберу. Но есть шанс, что шальной нейтрон пролетевший в полукилометре, изменит моё поведение и я выберу Y.
- А если вообще все условия подстроенны так, что можно только X выбрать?
- Ну тогда я X выберу.
- АГА! Вот видишь свободы нет, а чтобы она была надо сверхразум....
Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы...иначе человек напоминает биологическую "куклу"(изначальное устройство), с большим и сложным набором "веревочек"(влияние окружающей среды).
PS
Начинал в Clipper, FoxPro, сейчас в 1С.
Сочувствую.
Спасибо, я знал что могу расчитывать на моральную поддержку :)
Suleyman
Мастер
11/1/2006, 3:03:13 PM
(JJJJJJJ @ 01.11.2006 - время: 11:41) Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы...иначе человек напоминает биологическую "куклу"(изначальное устройство), с большим и сложным набором "веревочек"(влияние окружающей среды).
Ну тогда все просто. Думаю не будете отрицать, что внешняя среда влияет на человека. Следовательно свободы воли нет.
Ну тогда все просто. Думаю не будете отрицать, что внешняя среда влияет на человека. Следовательно свободы воли нет.
ERRA
Мастер
11/1/2006, 3:15:07 PM
Мы все запрограммированные машины, а как же случайность из предыдущего предложения?
Эта случайность от нас не зависит. Так же и у машины может что-то где-то перегреться, где-то вдруг песчинка застрять или муха залететь. Не вижу никакого противоречия. Мы действуем как машина, в соответствии с программой, вводной информации на гибком диске, плюс муха.
Попробую еще раз. На данный момент у меня есть выбор: написать пост или не написать. Наличие вариантов налицо. Следовательно
есть свобода выбора. У моего выбора будут причины, но они БУДУТ в будущем, на данный момент их
не существует, поскольку знание этих причин может изменить мой выбор.
Вот как раз выбора то и нет, если принимать то, что вы не осознаете причин своего возможно выбора и узнаете о них только в будущем. Это и говорит о том, что вы действуете как машина. А если вы знаете причины, чтобы выбрать то или иное и начинаете эти причины сопоставлять и обдумывать и при этом поступаете не тем способом, который получается на выходе вашей заложенной программы, вот тогда у вас есть выбор. Я уже приводила такой пример. Вы опаздываете на автобус, опаздали. По заданной внутри вас программе, которая помимо вашей воли когда-то сформировалась - вы расстраиваетесь. ЭТо программа у вас формировалась, когда вы были ребенком и у вас отнимали игрушку. Вы реагировали на рефлексах и инстинктах и сейчас она уже модифицировалась и разросласть и вы так же реагируете на ушедший автобус расстройством, как в детстве на отнятую игрушку. Но если вы начнете формировать произвольно, по собственной воли другую программу, только потому, что вы не хотите действовать по заложенной программе. Ну там начнете думать, что нельзя расстраиваться по пустякам, что это ерунда. Особенно, если вы начинаете такую программу формировать тогда, когда для вас вообще любые неудачи болезненны, то есть вы через силу, через боль душевную берете и переделываете себя произвольно так, как вам хочется - вот это уже выбор.
А в чем выбор? Независимо даже от того есть свобода выбора или нет, здесь собственно и выбора никакого не осуществляется. Кто перетянет, тот и рулит :)
Условно говоря - да. Проблема в том, что человек - это комплекс трех состоавляющих и выбор у него есть только в тот момент, когда он решает, кто же его перетянул. А когда его уже кто-то перетянул далеко и на долго, тогда да, УЖЕ ВЫБОР СДЕЛАН!!! На много шагов вперед. То есть сам выбор, это только ситуационный момент, он возникает только при ситуации, которая вызывает у нас противоречия. В остальное время, если ситуация противоречия не вызывает - это означает, что мы УЖЕ ПОЛЬЗУЕМСЯ СДЕЛАННЫМ РАНЕЕ ВЫБОРОМ, который выдает сразу готовые решения. Само по себе отсуствие выбора - это не плохо, но плохо, когда нет выбора, а есть только плохие решения и выбирать их не приходится, приходится только осуществлять именно плохие решения. Это все с теистической позиции. И только потому, что есть эти три составляющие, которые по-разному действуют на самого человека. А в атеизме ничего нет, кроме материи, поэтому ясно куда она поведет, только по одному пути, запрограммированному. Ведь в атеимзе и разум тоже материя - то есть набор химических реакций и только.
Эта случайность от нас не зависит. Так же и у машины может что-то где-то перегреться, где-то вдруг песчинка застрять или муха залететь. Не вижу никакого противоречия. Мы действуем как машина, в соответствии с программой, вводной информации на гибком диске, плюс муха.
Попробую еще раз. На данный момент у меня есть выбор: написать пост или не написать. Наличие вариантов налицо. Следовательно
есть свобода выбора. У моего выбора будут причины, но они БУДУТ в будущем, на данный момент их
не существует, поскольку знание этих причин может изменить мой выбор.
Вот как раз выбора то и нет, если принимать то, что вы не осознаете причин своего возможно выбора и узнаете о них только в будущем. Это и говорит о том, что вы действуете как машина. А если вы знаете причины, чтобы выбрать то или иное и начинаете эти причины сопоставлять и обдумывать и при этом поступаете не тем способом, который получается на выходе вашей заложенной программы, вот тогда у вас есть выбор. Я уже приводила такой пример. Вы опаздываете на автобус, опаздали. По заданной внутри вас программе, которая помимо вашей воли когда-то сформировалась - вы расстраиваетесь. ЭТо программа у вас формировалась, когда вы были ребенком и у вас отнимали игрушку. Вы реагировали на рефлексах и инстинктах и сейчас она уже модифицировалась и разросласть и вы так же реагируете на ушедший автобус расстройством, как в детстве на отнятую игрушку. Но если вы начнете формировать произвольно, по собственной воли другую программу, только потому, что вы не хотите действовать по заложенной программе. Ну там начнете думать, что нельзя расстраиваться по пустякам, что это ерунда. Особенно, если вы начинаете такую программу формировать тогда, когда для вас вообще любые неудачи болезненны, то есть вы через силу, через боль душевную берете и переделываете себя произвольно так, как вам хочется - вот это уже выбор.
А в чем выбор? Независимо даже от того есть свобода выбора или нет, здесь собственно и выбора никакого не осуществляется. Кто перетянет, тот и рулит :)
Условно говоря - да. Проблема в том, что человек - это комплекс трех состоавляющих и выбор у него есть только в тот момент, когда он решает, кто же его перетянул. А когда его уже кто-то перетянул далеко и на долго, тогда да, УЖЕ ВЫБОР СДЕЛАН!!! На много шагов вперед. То есть сам выбор, это только ситуационный момент, он возникает только при ситуации, которая вызывает у нас противоречия. В остальное время, если ситуация противоречия не вызывает - это означает, что мы УЖЕ ПОЛЬЗУЕМСЯ СДЕЛАННЫМ РАНЕЕ ВЫБОРОМ, который выдает сразу готовые решения. Само по себе отсуствие выбора - это не плохо, но плохо, когда нет выбора, а есть только плохие решения и выбирать их не приходится, приходится только осуществлять именно плохие решения. Это все с теистической позиции. И только потому, что есть эти три составляющие, которые по-разному действуют на самого человека. А в атеизме ничего нет, кроме материи, поэтому ясно куда она поведет, только по одному пути, запрограммированному. Ведь в атеимзе и разум тоже материя - то есть набор химических реакций и только.
JJJJJJJ
Мастер
11/1/2006, 3:15:56 PM
Suleyman, она не просто влияет, а фактически диктует - как кукловод...если понимать человека с биологической точки зрения, тело и сложная нервная система.
vegra
Грандмастер
11/1/2006, 3:36:15 PM
(JJJJJJJ @ 31.10.2006 - время: 15:36) (vegra @ 31.10.2006 - время: 15:24) (JJJJJJJ @ 31.10.2006 - время: 11:48) Да, я сам програмист,
И в чём кодишь? Чего-то не похож.
Начинал в Clipper, FoxPro, сейчас в 1С.
Значит должен знать, что самому паршивому коипу можно предоставить свободу выбора. Чего о человеке говорить.
И в чём кодишь? Чего-то не похож.
Начинал в Clipper, FoxPro, сейчас в 1С.
Значит должен знать, что самому паршивому коипу можно предоставить свободу выбора. Чего о человеке говорить.
JJJJJJJ
Мастер
11/1/2006, 3:49:22 PM
Значит должен знать, что самому паршивому коипу можно предоставить свободу выбора. Чего о человеке говорить.
И в чем свобода "самого паршивого компа" состоит ? Все его действия строго обусловлены, он будет четко "дергаться" в соответствии с управляющими сигналами поступающих от клавы, мышки, принтера, модема или еще чего.
И в чем свобода "самого паршивого компа" состоит ? Все его действия строго обусловлены, он будет четко "дергаться" в соответствии с управляющими сигналами поступающих от клавы, мышки, принтера, модема или еще чего.
vegra
Грандмастер
11/1/2006, 4:17:47 PM
(JJJJJJJ @ 01.11.2006 - время: 12:49) Значит должен знать, что самому паршивому коипу можно предоставить свободу выбора. Чего о человеке говорить.
И в чем свобода "самого паршивого компа" состоит ? Все его действия строго обусловлены, он будет четко "дергаться" в соответствии с управляющими сигналами поступающих от клавы, мышки, принтера, модема или еще чего.
a=random();
В результате получаем 0<a<1?
Можно ввести в программу элемент случайности/
1С такая команда ни к чему, Базам данных тоже. Обычно такую команду используют в играх.
И в чем свобода "самого паршивого компа" состоит ? Все его действия строго обусловлены, он будет четко "дергаться" в соответствии с управляющими сигналами поступающих от клавы, мышки, принтера, модема или еще чего.
a=random();
В результате получаем 0<a<1?
Можно ввести в программу элемент случайности/
1С такая команда ни к чему, Базам данных тоже. Обычно такую команду используют в играх.
Suleyman
Мастер
11/1/2006, 4:36:28 PM
(ERRA @ 01.11.2006 - время: 12:15)
Вот как раз выбора то и нет, если принимать то, что вы не осознаете причин своего возможно выбора и узнаете о них только в будущем. Это и говорит о том, что вы действуете как машина. А если вы знаете причины, чтобы выбрать то или иное и начинаете эти причины сопоставлять и обдумывать и при этом поступаете не тем способом, который получается на выходе вашей заложенной программы, вот тогда у вас есть выбор. Я уже приводила такой пример. Вы опаздываете на автобус, опаздали. По заданной внутри вас программе, которая помимо вашей воли когда-то сформировалась - вы расстраиваетесь. ЭТо программа у вас формировалась, когда вы были ребенком и у вас отнимали игрушку. Вы реагировали на рефлексах и инстинктах и сейчас она уже модифицировалась и разросласть и вы так же реагируете на ушедший автобус расстройством, как в детстве на отнятую игрушку. Но если вы начнете формировать произвольно, по собственной воли другую программу, только потому, что вы не хотите действовать по заложенной программе. Ну там начнете думать, что нельзя расстраиваться по пустякам, что это ерунда. Особенно, если вы начинаете такую программу формировать тогда, когда для вас вообще любые неудачи болезненны, то есть вы через силу, через боль душевную берете и переделываете себя произвольно так, как вам хочется - вот это уже выбор.
Давайте рассуждать логически.
https://ariom.ru/wiki/PrichinaISledstvie
Причина и Следствие
Философские категории, фиксирующие генетическую связь между явлениями, при которой одно явление (П.) своим действием вызывает (порождает) другое явление (С).
Т.е причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.
Следовательно знать причину выбора до совершения выбора невозможно в принципе. Можно только предполагать.
Рассмотрим Ваш пример.
Но если вы начнете формировать произвольно, по собственной воли другую программу, только потому, что вы не хотите действовать по заложенной программе.
Что значит произвольно? "Не хотите" по какой-то причине.
И "программа, заложенная в детстве" и отказ от нее, продиктованный характером, все это является причинами. А выбор заключается в том, что можно расстроиться или не расстроиться.
Условно говоря - да. Проблема в том, что человек - это комплекс трех состоавляющих и выбор у него есть только в тот момент, когда он решает, кто же его перетянул.
Так человек еще и решает? Тогда зачем все эти построения с составляющими? У человека получается и так есть свобода воли.
Само по себе отсуствие выбора - это не плохо, но плохо, когда нет выбора, а есть только плохие решения и выбирать их не приходится, приходится только осуществлять именно плохие решения. Это все с теистической позиции.
Недостаток теистической позиции, то что она бессмысленно смешивает несовместимое. Свобода воли это не хорошо и не плохо. Это просто есть (или нет). Закон всемирного тяготения - он плохой или хороший, добрый или злой?
Бессмыслица.(ИМХО)
А в атеизме ничего нет, кроме материи, поэтому ясно куда она поведет, только по одному пути, запрограммированному. Ведь в атеимзе и разум тоже материя - то есть набор химических реакций и только.
В соответствии с научной картиной мира на человека действует множество различных факторов (необязательно химические реакции). Насчет пути я не понял, но догадываюсь, что-то родственное предыдущему абзацу.
2 JJJJJJJ
Suleyman, она не просто влияет, а фактически диктует - как кукловод...если понимать человека с биологической точки зрения, тело и сложная нервная система.
Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы
Это не меняет сути.
Согласно вашему определению, важно наличие внешнего влияния, а не интенсивность.
Вот как раз выбора то и нет, если принимать то, что вы не осознаете причин своего возможно выбора и узнаете о них только в будущем. Это и говорит о том, что вы действуете как машина. А если вы знаете причины, чтобы выбрать то или иное и начинаете эти причины сопоставлять и обдумывать и при этом поступаете не тем способом, который получается на выходе вашей заложенной программы, вот тогда у вас есть выбор. Я уже приводила такой пример. Вы опаздываете на автобус, опаздали. По заданной внутри вас программе, которая помимо вашей воли когда-то сформировалась - вы расстраиваетесь. ЭТо программа у вас формировалась, когда вы были ребенком и у вас отнимали игрушку. Вы реагировали на рефлексах и инстинктах и сейчас она уже модифицировалась и разросласть и вы так же реагируете на ушедший автобус расстройством, как в детстве на отнятую игрушку. Но если вы начнете формировать произвольно, по собственной воли другую программу, только потому, что вы не хотите действовать по заложенной программе. Ну там начнете думать, что нельзя расстраиваться по пустякам, что это ерунда. Особенно, если вы начинаете такую программу формировать тогда, когда для вас вообще любые неудачи болезненны, то есть вы через силу, через боль душевную берете и переделываете себя произвольно так, как вам хочется - вот это уже выбор.
Давайте рассуждать логически.
https://ariom.ru/wiki/PrichinaISledstvie
Причина и Следствие
Философские категории, фиксирующие генетическую связь между явлениями, при которой одно явление (П.) своим действием вызывает (порождает) другое явление (С).
Т.е причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.
Следовательно знать причину выбора до совершения выбора невозможно в принципе. Можно только предполагать.
Рассмотрим Ваш пример.
Но если вы начнете формировать произвольно, по собственной воли другую программу, только потому, что вы не хотите действовать по заложенной программе.
Что значит произвольно? "Не хотите" по какой-то причине.
И "программа, заложенная в детстве" и отказ от нее, продиктованный характером, все это является причинами. А выбор заключается в том, что можно расстроиться или не расстроиться.
Условно говоря - да. Проблема в том, что человек - это комплекс трех состоавляющих и выбор у него есть только в тот момент, когда он решает, кто же его перетянул.
Так человек еще и решает? Тогда зачем все эти построения с составляющими? У человека получается и так есть свобода воли.
Само по себе отсуствие выбора - это не плохо, но плохо, когда нет выбора, а есть только плохие решения и выбирать их не приходится, приходится только осуществлять именно плохие решения. Это все с теистической позиции.
Недостаток теистической позиции, то что она бессмысленно смешивает несовместимое. Свобода воли это не хорошо и не плохо. Это просто есть (или нет). Закон всемирного тяготения - он плохой или хороший, добрый или злой?
Бессмыслица.(ИМХО)
А в атеизме ничего нет, кроме материи, поэтому ясно куда она поведет, только по одному пути, запрограммированному. Ведь в атеимзе и разум тоже материя - то есть набор химических реакций и только.
В соответствии с научной картиной мира на человека действует множество различных факторов (необязательно химические реакции). Насчет пути я не понял, но догадываюсь, что-то родственное предыдущему абзацу.
2 JJJJJJJ
Suleyman, она не просто влияет, а фактически диктует - как кукловод...если понимать человека с биологической точки зрения, тело и сложная нервная система.
Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы
Это не меняет сути.
Согласно вашему определению, важно наличие внешнего влияния, а не интенсивность.
JJJJJJJ
Мастер
11/1/2006, 5:02:16 PM
a=random();
В результате получаем 0<a<1?
Можно ввести в программу элемент случайности/
1С такая команда ни к чему, Базам данных тоже. Обычно такую команду используют в играх.
Эту случайность кто порождает программа, или это последняя цифра в количестве микросекунд между последними нажатиями на клаву(или что-то в это роде)?
_____________________________
Suleyman
Это не меняет сути.
Согласно вашему определению, важно наличие внешнего влияния, а не интенсивность.
Я имел в виду что если есть какой-то промежуток бытия в котором отсутствуют внешние управляющие сигналы , то на этом промежетке проявляется свобода воли, а во всех остальных промежутках бытия нет свободы воли, а есть только следствие внешних управляющих сигналов.
Если рассматривать человека как тело и нервную систему, то он постоянно подвержен управляющим сигналам окружающей среды.
В результате получаем 0<a<1?
Можно ввести в программу элемент случайности/
1С такая команда ни к чему, Базам данных тоже. Обычно такую команду используют в играх.
Эту случайность кто порождает программа, или это последняя цифра в количестве микросекунд между последними нажатиями на клаву(или что-то в это роде)?
_____________________________
Suleyman
Это не меняет сути.
Согласно вашему определению, важно наличие внешнего влияния, а не интенсивность.
Я имел в виду что если есть какой-то промежуток бытия в котором отсутствуют внешние управляющие сигналы , то на этом промежетке проявляется свобода воли, а во всех остальных промежутках бытия нет свободы воли, а есть только следствие внешних управляющих сигналов.
Если рассматривать человека как тело и нервную систему, то он постоянно подвержен управляющим сигналам окружающей среды.
vegra
Грандмастер
11/1/2006, 5:37:45 PM
(JJJJJJJ @ 01.11.2006 - время: 14:02) a=random();
В результате получаем 0<a<1?
Можно ввести в программу элемент случайности/
1С такая команда ни к чему, Базам данных тоже. Обычно такую команду используют в играх.
Эту случайность кто порождает программа, или это последняя цифра в количестве микросекунд между последними нажатиями на клаву(или что-то в это роде)?
Особо не вдавался в этот вопрос. Насколько помню, есть разные технологии. Наиболее совершенные дают такую же случайную величину, как бросок кости.
Вопрос в том, считать ли бросок кости величиной случайной или предопределённой.
В результате получаем 0<a<1?
Можно ввести в программу элемент случайности/
1С такая команда ни к чему, Базам данных тоже. Обычно такую команду используют в играх.
Эту случайность кто порождает программа, или это последняя цифра в количестве микросекунд между последними нажатиями на клаву(или что-то в это роде)?
Особо не вдавался в этот вопрос. Насколько помню, есть разные технологии. Наиболее совершенные дают такую же случайную величину, как бросок кости.
Вопрос в том, считать ли бросок кости величиной случайной или предопределённой.
ERRA
Мастер
11/1/2006, 6:02:40 PM
Suleyman
Мне сейчас некогда смотреть вашу ссылку, сделаю это позже, пока в кратце отвечу.
Т.е причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.
Это и есть результат действия машины, биомашины в нашем случае.
А если человек не биомашина, то он сам может формировать следствия, продумывая их и выбирая их. Причины - лишь ситуации, побудившие его формировать разные следствия, а потом лишь действовать. Но согласна, что далеко не все люди это делают.
То, что вы говорите о том, что причина будет "заметна" только тогда, когда наступят следствия, так само по себе появление выбора и обдумывание какое решение принять - это уже первое следствие. В том то и дело, что для многих вообще не стоит выбора, а есть причина, которая моментально выразилась в следствие и они наблюдая следствие потом уже могут логически вычленить причину. Это и есть полное отсутствие выбора, действия биомашины, так действуют животные. Они просто реагируют и все. Наличие реакции говорит о том, что была причина. Но животные уже реагируют в полной мере. А у человека первой реакцией может быть появление именно выбора из разных действий. Он может логически разобрать причину, и только потом дальше реагировать. То есть он процесс созерцает со стороны и пытается им управлять. Понимаете?
Следовательно знать причину выбора до совершения выбора невозможно в принципе.
Машине - нет. Она не будет знать.
Что значит произвольно? "Не хотите" по какой-то причине.
И "программа, заложенная в детстве" и отказ от нее, продиктованный характером, все это является причинами. А выбор заключается в том, что можно расстроиться или не расстроиться.
Да. Я поэтому и говорила, что выбор относительный, то есть все же зажатый в рамки. Но он есть. А вот с тем, что отказ от заложенной программы может быть продиктован характером - не совсем соглашусь. Это очень и очень утрированно. Там далеко не только характер действует. И потом, что такое характер по вашему? Как он формируется? Если снова смотреть атеистическую позицию, то выбора то и нет. Потому что характер жестко завязан с генетикой и предыдущим опытом. Вот и все. Замкнутый круг, опять нет выбора. Характер просто решил и все.
Так человек еще и решает? Тогда зачем все эти построения с составляющими? У человека получается и так есть свобода воли.
Он решает исходя из того, что говорят ему его составляющие. Если их не будет, не будет построения из этих составляющих, то не будет свободы ни воли, ни выбора. Из чего выбирать то? Выбор всегда будет предопределен. То есть выбирать вы будете только исходя из тех программ, которые в вас заложены, сами вы их менять не сможете.
Недостаток теистической позиции, то что она бессмысленно смешивает несовместимое. Свобода воли это не хорошо и не плохо. Это просто есть (или нет). Закон всемирного тяготения - он плохой или хороший, добрый или злой?
Бессмыслица.(ИМХО)
Это вам сейчас кажется, что там каша. Точно так же я вам могу сказать, что ЗАКОН - он не хороший или плохой, не добрый или злой, он просто есть. Но оценки хороший или плохой - это та система, в которой существует психика человека. Она таким образом оценивает положительное для своего существования и отрицательное. Теистическая модель построена на рекомендациях о том, что для человека хорошо, а что плохо, а не на том, что закон хороший или плохой.
Например, Бог - любовь. Это не значит, что он хороший или плохой с объективной позиции. Это если рассматривать с точки зрения человека, то для него сближение с Богом хорошо, а разобщение - плохо. Это проверяется на практике внутренними ощущениями человека, который пробовал быть как ближе, так и дальше от Бога. И только из этого можно сделать наивный вывод, что Бог хороший. Но для него нет такой категории, он так же как гравитация, просто закон, он сам есть закон. А что в этом законе хорошо для нас, мы решаем сами. То же самое и только в противоположную сторону, с другим товарищем ну тем самым....
Мне сейчас некогда смотреть вашу ссылку, сделаю это позже, пока в кратце отвечу.
Т.е причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.
Это и есть результат действия машины, биомашины в нашем случае.
А если человек не биомашина, то он сам может формировать следствия, продумывая их и выбирая их. Причины - лишь ситуации, побудившие его формировать разные следствия, а потом лишь действовать. Но согласна, что далеко не все люди это делают.
То, что вы говорите о том, что причина будет "заметна" только тогда, когда наступят следствия, так само по себе появление выбора и обдумывание какое решение принять - это уже первое следствие. В том то и дело, что для многих вообще не стоит выбора, а есть причина, которая моментально выразилась в следствие и они наблюдая следствие потом уже могут логически вычленить причину. Это и есть полное отсутствие выбора, действия биомашины, так действуют животные. Они просто реагируют и все. Наличие реакции говорит о том, что была причина. Но животные уже реагируют в полной мере. А у человека первой реакцией может быть появление именно выбора из разных действий. Он может логически разобрать причину, и только потом дальше реагировать. То есть он процесс созерцает со стороны и пытается им управлять. Понимаете?
Следовательно знать причину выбора до совершения выбора невозможно в принципе.
Машине - нет. Она не будет знать.
Что значит произвольно? "Не хотите" по какой-то причине.
И "программа, заложенная в детстве" и отказ от нее, продиктованный характером, все это является причинами. А выбор заключается в том, что можно расстроиться или не расстроиться.
Да. Я поэтому и говорила, что выбор относительный, то есть все же зажатый в рамки. Но он есть. А вот с тем, что отказ от заложенной программы может быть продиктован характером - не совсем соглашусь. Это очень и очень утрированно. Там далеко не только характер действует. И потом, что такое характер по вашему? Как он формируется? Если снова смотреть атеистическую позицию, то выбора то и нет. Потому что характер жестко завязан с генетикой и предыдущим опытом. Вот и все. Замкнутый круг, опять нет выбора. Характер просто решил и все.
Так человек еще и решает? Тогда зачем все эти построения с составляющими? У человека получается и так есть свобода воли.
Он решает исходя из того, что говорят ему его составляющие. Если их не будет, не будет построения из этих составляющих, то не будет свободы ни воли, ни выбора. Из чего выбирать то? Выбор всегда будет предопределен. То есть выбирать вы будете только исходя из тех программ, которые в вас заложены, сами вы их менять не сможете.
Недостаток теистической позиции, то что она бессмысленно смешивает несовместимое. Свобода воли это не хорошо и не плохо. Это просто есть (или нет). Закон всемирного тяготения - он плохой или хороший, добрый или злой?
Бессмыслица.(ИМХО)
Это вам сейчас кажется, что там каша. Точно так же я вам могу сказать, что ЗАКОН - он не хороший или плохой, не добрый или злой, он просто есть. Но оценки хороший или плохой - это та система, в которой существует психика человека. Она таким образом оценивает положительное для своего существования и отрицательное. Теистическая модель построена на рекомендациях о том, что для человека хорошо, а что плохо, а не на том, что закон хороший или плохой.
Например, Бог - любовь. Это не значит, что он хороший или плохой с объективной позиции. Это если рассматривать с точки зрения человека, то для него сближение с Богом хорошо, а разобщение - плохо. Это проверяется на практике внутренними ощущениями человека, который пробовал быть как ближе, так и дальше от Бога. И только из этого можно сделать наивный вывод, что Бог хороший. Но для него нет такой категории, он так же как гравитация, просто закон, он сам есть закон. А что в этом законе хорошо для нас, мы решаем сами. То же самое и только в противоположную сторону, с другим товарищем
ну тем самым.... jair
Специалист
11/1/2006, 11:20:25 PM
ERRA
>А что такое свобода выбора у души? Как он происходит?
Как происходит выбор? Ну все зависит от того, кто кого перетянет, в этом и есть относительная свобода, а не полная. Если человек начинает слышать свою душу, то тогда уже выбор для него становится не таким очевидным, как при ведении бесами. Он уже начинает задумываться, туда или сюда. Это если механизмы не понятны, не описаны и никак не определены, то можно считать выбор свободным? Можно даже не утруждать себя выкладками. Сразу постулируем свободу, потому что она должна быть.
А кто вам сказал, что свобода выбора, выдуманная философами, как-то может существовать или быть применимой к непознаваемой душе?
>Как возникает желание менять что-то? Кто-то подсказывает или это внутреннее стремление присущее всем душам?
Да, это стремление присущее всем душам. Угу. Свобода. Как же...
JJJJJJJ
Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы...иначе человек напоминает биологическую "куклу"(изначальное устройство), с большим и сложным набором "веревочек"(влияние окружающей среды). А он её не напоминает. Он и есть сложное устройство, даже если там выше душа бессмертная сидит. И существует, и осознаёт себя токмо через эти все управляющие законы. Без управляющих законов человек не существует как сложная система. Вопрос тогда снимается.
Случайность не для свободы выбора важна. А для существования развития, которое в стого детерминированной системе невозможно. Но это от выбора человека не зависит. Выбор предполагает цель и варианты выбора.
vegra
Вопрос в том, считать ли бросок кости величиной случайной или предопределённой. Вопрос не в этом. Вопрос в том зачем нам нужна эта случайная величина. Главное чтобы генератор выдавал независимые значения, подчиняющиеся требуемому распределению, которые слабо зависят от предыдущих выданных значений, или период, через который они повторяются, был бы достаточно велик.
>А что такое свобода выбора у души? Как он происходит?
Как происходит выбор? Ну все зависит от того, кто кого перетянет, в этом и есть относительная свобода, а не полная. Если человек начинает слышать свою душу, то тогда уже выбор для него становится не таким очевидным, как при ведении бесами. Он уже начинает задумываться, туда или сюда. Это если механизмы не понятны, не описаны и никак не определены, то можно считать выбор свободным? Можно даже не утруждать себя выкладками. Сразу постулируем свободу, потому что она должна быть.
А кто вам сказал, что свобода выбора, выдуманная философами, как-то может существовать или быть применимой к непознаваемой душе?
>Как возникает желание менять что-то? Кто-то подсказывает или это внутреннее стремление присущее всем душам?
Да, это стремление присущее всем душам. Угу. Свобода. Как же...
JJJJJJJ
Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы...иначе человек напоминает биологическую "куклу"(изначальное устройство), с большим и сложным набором "веревочек"(влияние окружающей среды). А он её не напоминает. Он и есть сложное устройство, даже если там выше душа бессмертная сидит. И существует, и осознаёт себя токмо через эти все управляющие законы. Без управляющих законов человек не существует как сложная система. Вопрос тогда снимается.
Случайность не для свободы выбора важна. А для существования развития, которое в стого детерминированной системе невозможно. Но это от выбора человека не зависит. Выбор предполагает цель и варианты выбора.
vegra
Вопрос в том, считать ли бросок кости величиной случайной или предопределённой. Вопрос не в этом. Вопрос в том зачем нам нужна эта случайная величина. Главное чтобы генератор выдавал независимые значения, подчиняющиеся требуемому распределению, которые слабо зависят от предыдущих выданных значений, или период, через который они повторяются, был бы достаточно велик.
Suleyman
Мастер
11/1/2006, 11:35:45 PM
(ERRA @ 01.11.2006 - время: 15:02) Мне сейчас некогда смотреть вашу ссылку, сделаю это позже, пока в кратце отвечу.
Ссылка не очень важна, я просто выдернул оттуда определение причины и следствия, чтобы не быть голословным.
Это и есть результат действия машины, биомашины в нашем случае.
А если человек не биомашина, то он сам может формировать следствия, продумывая их и выбирая их. Причины - лишь ситуации, побудившие его формировать разные следствия, а потом лишь действовать.
Попробую еще раз...
причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.
Например возьмем такое следствие: Вам на голову упало яблоко.
ДО этого момента вы можете только делать предположения, может быть оно упадет с дерева, может быть кто-то бросит с балкона и т.д. Но ПРИЧИНЫ еще не существует, потому что следствия еще не существует. В конце концов не факт, что яблоко вообще упадет.
Надеюсь на этом этапе разница между предположением и причиной понятна.
А вот ПОСЛЕ Вы убеждаетесь, что оно упало с самолета :))
Вот это - причина. Это не предположение, а причина. Так БЫЛО на самом деле.
Заметьте, что предположение о том, что БУДЕТ. А причина того, что БЫЛО.
Поэтому человек (или "биомашина" :( ) НЕ может знать причину до момента выбора. Ведь ее еще нет.
причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.
Теперь прочитайте предыдущую цитату 3 раза и помедитируйте :)))))
То, что вы говорите о том, что причина будет "заметна" только тогда, когда наступят следствия, так само по себе появление выбора и обдумывание какое решение принять - это уже первое следствие.
Причина не просто незаметна ДО следствия, но и не существует до него.
Это и есть полное отсутствие выбора, действия биомашины, так действуют животные. Они просто реагируют и все.
Животных не обижайте, это неудачный пример. :))
Следовательно знать причину выбора до совершения выбора невозможно в принципе.
Прочитайте эту цитату, затем предыдущую (прочитанную 3 раза) и снова помедитируйте :)))))
Он решает исходя из того, что говорят ему его составляющие. Если их не будет, не будет построения из этих составляющих, то не будет свободы ни воли, ни выбора. Из чего выбирать то? Выбор всегда будет предопределен. То есть выбирать вы будете только исходя из тех программ, которые в вас заложены, сами вы их менять не сможете.
Предположим 3 муравья тянут соломинку в разные стороны. Значит ли это, что соломинка может выбирать куда "пойти". Нет, она в любом случае будет перемещаться по равнодействующей. У нее нет свободы выбора, несмотря на то, что муравьи тянут в разные стороны.
Это вам сейчас кажется, что там каша. Точно так же я вам могу сказать, что ЗАКОН - он не хороший или плохой, не добрый или злой, он просто есть. Но оценки хороший или плохой - это та система, в которой существует психика человека. Она таким образом оценивает положительное для своего
....
В основном согласен. Похоже я неправильно понял ваш пост. Прошу прощения...
2 JJJJJJJ
Если рассматривать человека как тело и нервную систему, то он постоянно подвержен управляющим сигналам окружающей среды.
Точно. И поскольку у человека есть тело и нервная система, то постоянно подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.
Ссылка не очень важна, я просто выдернул оттуда определение причины и следствия, чтобы не быть голословным.
Это и есть результат действия машины, биомашины в нашем случае.
А если человек не биомашина, то он сам может формировать следствия, продумывая их и выбирая их. Причины - лишь ситуации, побудившие его формировать разные следствия, а потом лишь действовать.
Попробую еще раз...
причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.
Например возьмем такое следствие: Вам на голову упало яблоко.
ДО этого момента вы можете только делать предположения, может быть оно упадет с дерева, может быть кто-то бросит с балкона и т.д. Но ПРИЧИНЫ еще не существует, потому что следствия еще не существует. В конце концов не факт, что яблоко вообще упадет.
Надеюсь на этом этапе разница между предположением и причиной понятна.
А вот ПОСЛЕ Вы убеждаетесь, что оно упало с самолета :))
Вот это - причина. Это не предположение, а причина. Так БЫЛО на самом деле.
Заметьте, что предположение о том, что БУДЕТ. А причина того, что БЫЛО.
Поэтому человек (или "биомашина" :( ) НЕ может знать причину до момента выбора. Ведь ее еще нет.
причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.
Теперь прочитайте предыдущую цитату 3 раза и помедитируйте :)))))
То, что вы говорите о том, что причина будет "заметна" только тогда, когда наступят следствия, так само по себе появление выбора и обдумывание какое решение принять - это уже первое следствие.
Причина не просто незаметна ДО следствия, но и не существует до него.
Это и есть полное отсутствие выбора, действия биомашины, так действуют животные. Они просто реагируют и все.
Животных не обижайте, это неудачный пример. :))
Следовательно знать причину выбора до совершения выбора невозможно в принципе.
Прочитайте эту цитату, затем предыдущую (прочитанную 3 раза) и снова помедитируйте :)))))
Он решает исходя из того, что говорят ему его составляющие. Если их не будет, не будет построения из этих составляющих, то не будет свободы ни воли, ни выбора. Из чего выбирать то? Выбор всегда будет предопределен. То есть выбирать вы будете только исходя из тех программ, которые в вас заложены, сами вы их менять не сможете.
Предположим 3 муравья тянут соломинку в разные стороны. Значит ли это, что соломинка может выбирать куда "пойти". Нет, она в любом случае будет перемещаться по равнодействующей. У нее нет свободы выбора, несмотря на то, что муравьи тянут в разные стороны.
Это вам сейчас кажется, что там каша. Точно так же я вам могу сказать, что ЗАКОН - он не хороший или плохой, не добрый или злой, он просто есть. Но оценки хороший или плохой - это та система, в которой существует психика человека. Она таким образом оценивает положительное для своего
....
В основном согласен. Похоже я неправильно понял ваш пост. Прошу прощения...
2 JJJJJJJ
Если рассматривать человека как тело и нервную систему, то он постоянно подвержен управляющим сигналам окружающей среды.
Точно. И поскольку у человека есть тело и нервная система, то постоянно подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.
JJJJJJJ
Мастер
11/2/2006, 2:22:37 PM
JJJJJJJ
QUOTE
Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы...иначе человек напоминает биологическую "куклу"(изначальное устройство), с большим и сложным набором "веревочек"(влияние окружающей среды).
А он её не напоминает. Он и есть сложное устройство, даже если там выше душа бессмертная сидит. И существует, и осознаёт себя токмо через эти все управляющие законы. Без управляющих законов человек не существует как сложная система. Вопрос тогда снимается.
В религиях рассматривается душа не "там выше", а часть человека, и если включать душу в состав человека, то "человек с душой" это не "биологическая кукла", которую формирует (и управляет поведением) окружающая среда.
Если рассматривать человека как тело и нервную систему, то он постоянно подвержен управляющим сигналам окружающей среды.
Точно. И поскольку у человека есть тело и нервная система, то постоянно подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.
Можно рассматривать человека не только как тело и нервную систему.
QUOTE
Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы...иначе человек напоминает биологическую "куклу"(изначальное устройство), с большим и сложным набором "веревочек"(влияние окружающей среды).
А он её не напоминает. Он и есть сложное устройство, даже если там выше душа бессмертная сидит. И существует, и осознаёт себя токмо через эти все управляющие законы. Без управляющих законов человек не существует как сложная система. Вопрос тогда снимается.
В религиях рассматривается душа не "там выше", а часть человека, и если включать душу в состав человека, то "человек с душой" это не "биологическая кукла", которую формирует (и управляет поведением) окружающая среда.
Если рассматривать человека как тело и нервную систему, то он постоянно подвержен управляющим сигналам окружающей среды.
Точно. И поскольку у человека есть тело и нервная система, то постоянно подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.
Можно рассматривать человека не только как тело и нервную систему.
Suleyman
Мастер
11/2/2006, 3:04:08 PM
(JJJJJJJ @ 02.11.2006 - время: 11:22) В религиях рассматривается душа не "там выше", а часть человека, и если включать душу в состав человека, то "человек с душой" это не "биологическая кукла", которую формирует (и управляет поведением) окружающая среда.
Человек так или иначе формируется внешней средой. Он существует в лучшем случае на промежутке от зачатия до смерти. Если душа существует до и/или после, то нет смысла отделять ее от внешней среды. Если я выпью воды, то она станет частью меня, но все ее эффекты будут воздействием внешней среды (пусть косвенным), потому что вода взята извне.
Точно. И поскольку у человека есть тело и нервная система, то постоянно подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.
Можно рассматривать человека не только как тело и нервную систему.
Можно. И так как у человека есть тело и нервная система (в том числе), то он подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.
Человек так или иначе формируется внешней средой. Он существует в лучшем случае на промежутке от зачатия до смерти. Если душа существует до и/или после, то нет смысла отделять ее от внешней среды. Если я выпью воды, то она станет частью меня, но все ее эффекты будут воздействием внешней среды (пусть косвенным), потому что вода взята извне.
Точно. И поскольку у человека есть тело и нервная система, то постоянно подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.
Можно рассматривать человека не только как тело и нервную систему.
Можно. И так как у человека есть тело и нервная система (в том числе), то он подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.
JJJJJJJ
Мастер
11/2/2006, 3:55:47 PM
Человек так или иначе формируется внешней средой. Он существует в лучшем случае на промежутке от зачатия до смерти.
Это если рассматривать человека, как физическое тело, в религиях утверждается что чистое сознание существует до появления физ.тела, существует во время его функционирования, и после смерти физ.тела.
Если это так, то человек это "оператор" тела и мозга, а тело и мозг это "управляемый оператором биологический робот", где оператор мозга - чистое сознание(иногда говорят душа).
Тело управляется мозгом, мозг управляеться сознанием-душой.. но человек рассматривается не как ТОЛЬКО тело, или ТОЛЬКО тело и нервная система , а как сознание-душа, которая временно обладает тем или иным физ.телом.
Это если рассматривать человека, как физическое тело, в религиях утверждается что чистое сознание существует до появления физ.тела, существует во время его функционирования, и после смерти физ.тела.
Если это так, то человек это "оператор" тела и мозга, а тело и мозг это "управляемый оператором биологический робот", где оператор мозга - чистое сознание(иногда говорят душа).
Тело управляется мозгом, мозг управляеться сознанием-душой.. но человек рассматривается не как ТОЛЬКО тело, или ТОЛЬКО тело и нервная система , а как сознание-душа, которая временно обладает тем или иным физ.телом.