Свобода выбора в Атеизме

>Это ваши домыслы. В рамках дискуссии пока никто свободы не показал.
Милый jair ! Вся наша дискуссия лишь домыслы. Почему мы никогда не узнаем, как обстоят дела на самом деле я писала выше.

Хорошо, что поняли. Поэтому принимаем минимальную аксиоматику?
Минимальная аксиоматика верующих и атеистов различна, т.к. верующие рассматривают события(личный или чей-то мистический опыт), которых с точки зрения атеистов небыло, с точки зрения науки - недоказано что эти события были.

Минимальная аксиоматика верующих и атеистов различна, т.к. верующие рассматривают события(личный или чей-то мистический опыт), которых с точки зрения атеистов небыло, с точки зрения науки - недоказано что эти события были. Мистический опыт к аксиоматике никаким раком не относится. Это наблюдения. Если хочешь МО в аксиоматику засунуть, то она минимальной точно не получиться (по аксиоме на явление).

PS
Аксиоматика верующих и атеистов различается ровно 1 аксиомой: наличие бога.
Прчём у верующих он точно есть. А у атеистов ничего об этом не сказано.

Так ведь аксиоматику (обычно) не с потолка берут, а на основе наблюдений, они различны, потому и аксиоматика МИРА различается.

(JJJJJJJ @ 07.11.2006 - время: 15:38)Так ведь аксиоматику (обычно) не с потолка берут, а на основе наблюдений, они различны, потому и аксиоматика МИРА различается.
Не-а. Аксиоматику берут именно с потолка. Вместе с базовой аксиоматикой, которая определяет правила работы с данными, такая аксиоматика должна воспроизводить наблюдаемые явления. Причём однозначно и с требуемой точностью (постоянной, а не тут пишем - тут не пишем). Существование же объективной величины должно быть подкреплено фиксацией способа её измерения.

Да аксиоматики могут быть разными и, если дают одинаково точные резултаты, равноправными. Но бог и душа нигде не регистрируются непосредственно, т.к. неопределены достаточно точно для этого. И на это никто никогда не пойдёт. Потому что точное определение, что вот это бог,а это нет, сразу сузит пространство для манёвров верующих. Не получится тогда приписать наблюдаемому явлению свойств больше, чем реально дотаточно для его описания.

Пока методологию не освоят, самолётопоклонниками и останутся.

Все это (аксиоматика и методология) упирается в опыт и наблюдения. Верующие используют свою аксиоматику и методологию для объяснения некоторых сторон МИРОЗДАНИЯ(обычно в метафизических категориях), подтолкивает их к этому непосредственный опыт или интуиция.

(JJJJJJJ @ 07.11.2006 - время: 16:09)Все это (аксиоматика и методология) упирается в опыт и наблюдения. Верующие используют свою аксиоматику и методологию для объяснения некоторых сторон МИРОЗДАНИЯ(обычно в метафизических категориях),  подтолкивает их к этому непосредственный опыт или интуиция.
Методология ни во что не упирается. Она постулируется. Причём методология, дающая реальные результаты, отличные от психотерапии, и исключающая субъективное восприятие, одна - методология естественных наук. Она не ставит целью кого-то ограничить, или очернить верующих. Она просто исключает додумки, здравый смысл, интуицию и непосредственный опыт. Ты хоть понимаешь, что каждый может придумать, опираясь на опыт или интуицию, всё что угодно? Просто так сложилось, что концепция бога у нас в обществе настолько общепринята, что большинство просто жизнь себе представить без этого не может. Поэтому додумать бога - это нормально. А розового слона - это отклонение.

И бритва Оккама - формальная операция по выбору минимальной аксиоматики. Она означает, что если что-то можно с тем же успехом объяснить с использованием меньшего количества аксиом, то лишние аксиомы ничем конкретным не подкреплены. Это просто шум, который наш разум вносит в модель.

Я очень хорошо понимаю, что если придумать свою логику и методологию, то можно много чего получить. Но объективностью тут и не пахнет.

Тут не вопрос в существовании объективности. Объективно то, что проверяется экспериментально. Тут дело просто в том, что каждый может что-то додумать и как-то что-то объяснить. Причём все осознают непознаваемость того, о чём говорят, но не считают зазорным в это верить.

Нормальные люди давно поняли, что вера - баг восприятия. Поэтому придумали методологию, которая ни на что не претендует, просто не даёт возможности нагородить того, чего нет. И упрекать в отсутствии ответа на философско-религиозные вопросы тоже бессмысленно. Ни философия, ни религия нормального ответа не даёт. Только навязывает необходимость таких вопросов.

Я вижу примерно так.
Возможно есть только объективная материалистическая реальность и все "мистическое" обман и заблуждение (1 модель)
Возможно кроме классической ральности есть "Мистические", практические не пересекающиеся с материей, и возможный доступ туда только субъективный- через личное сознание, переход туда сознания возможен после смерти или в измененных состояниях сознания .( 2 модель).

Вторая модель требует методологии отличной от методологии естественных наук т.к. сильно субъективна(работа с сознанием).

Не исключено что Пересечение материи с "мистикой" возможно проверить с помощью классической науки (например реинкарнацию), правда для этого нужны очень обширные исследования.

Возможно есть только объективная материалистическая реальность и все "мистическое" обман и заблуждение (1 модель) Возможно кроме классической ральности есть "Мистические", практические не пересекающиеся с материей, и возможный доступ туда только субъективный- через личное сознание, переход туда сознания возможен после смерти или в измененных состояниях сознания .( 2 модель).
Возможно есть розовый слон Чебурашка, который, когда все отвернулись и никто не видит, превращает взмахом хобота табуретки в маленьких черепашек. Но увидить это можно только сильно накурившись. (модель 3)

На каком основании делаются настолько далеко идущие выводы, имеющие такие последствия? Расскажи мне, как можно выбирать, что вот эта модель хорошая, а вот эта плохая? В это верить можно, а этому поклоняться глупо? Гипотеза - это круто. Верить зачем?
Я понимаю, когда берут субъективное восприятие и изучают. Так нет. Для большинства субъективный опыт - главное подтверждение субъективных фантазий. Когда опыт не свой - так вообще не понятно.

Вторая модель требует методологии отличной от методологии естественных наук т.к. сильно субъективна(работа с сознанием). Не требует. Просто не понятно, что и как мерить надо. Но работы идут.

PS
Розовый слоник
Пасется на синей траве
Я не дальтоник
Я просто люблю ЛСД

Suleyman

Неужели? А я думаю у Вас все же есть выбор. Хотя конечно вероятность того, что Вы возьмете зонтик заметно выше

Есть. Но понятное дело, если один из выборов имеет вероятность 95-99%, то собственно выбора практически нет. Чтобы мы выбрали то, что входит в 5-1% именно по материалистическим меркам должна произойти случайность. Ну там сбой или перегрев в мозгах . То есть опять же от нас не зависит.

Не зацикливайтесь на слове желание. Как я уже говорил, это примерное название.

Пожалуйста, не надо уходить от ответа. Если вы думаете, что я не замечу осторожные увиливания, то не надейтесь . Желание - это не примерное название. Это так и есть, совокупность внешних и внутренних причин формирует желание, а желание - это всего лишь импульс, то есть сгусток энергии, толкающий нас на выбор. Без желания вы не сможете сделать выбор, оно движущая сила, но не направляющая ваш выбор.

ИМХО дерево это косвенная причина. В конце концов человеку может понравиться жить в полуразрушенном доме :)

Да не косвенная это причина. ИЛи что тогда прямая? Желание сделать ремонт не предлагать. Желание, как я уже говорила - цемент, импульс, "хвостиком" я его назвала, потому что оно логическое продолжение совокупности причин, подведших нас на выбор. Не надо желанию как таковому давать миссию причины.

Три косвенных. А их общее следствие - прямая причина.

Ну и какая в том примере про хлеб и ребенка прямая причина? Я вам уже говорила, выходите на конкретные примеры. Как я уже понимаю, вы на них не выходите, потому что понимаете, что в теории сможете увильнуть, а на конкретных примерах то все будет видно.

Не волнуйтесь так :)

Я не волнуюсь. Я танцую! (с вами)

В момент выбора у него одна прямая причина. А вот до и после выбора естественно диапазон шире.

Зачем нам обсуждать момент выбора??? В момент выбора уже нет причин, есть просто РЕШЕНИЕ! Это не причина. Вы путаете. Прямых причин может быть несколько и человек может из них и формировать решение. Одно решение! Оно и будет выбрано. Но оно уже в процессе формирование выбрано. То есть сам процесс формирования включает в себя быстрое рассмотрение многих выборов, их устранение и возможно взятие на вооружение отдельных идей. Человек может просто выбрать что-то одно, а может создать совокупность. Но это уже будет не причина, а готовое решение.

Причины выбора, которые выбирают это то же, что падение камня, которое умеет говорить. Бессмыслица.

Нет, конечно они лично не выбирают, но они нас заставляют сделать тот или иной выбор. Не потому, что они обладают волей, а это просто набор событий во времени, который нас заставил. Мы им не управляем, но он нами управляет, хотя и не специально.

То, что Вы персонифицируете среду, мешает Вам разобраться. См. выше.

Я ее не персонифицирую. Вам показалось. Это был оборот речи, не более.

См. выше. Суть в том, свобода у СВ, а выбор у человека. А вместе свобода выбора :)

Вот вы теоретик! Официально заявляю, пока вы не перейдете к конкретным примерам, дальше говорить бесполезно. Понимаете, выходит, что окружающая среда + наша предрасположенность к тем или иным решениям = свобода. То есть они за нас нашу свободу осуществили. Нам уже не нужно выбирать, у нас уже готовое решение благодаря им имеется. Это вы и называете "выбор". То есть выбор из одного решения

Не нужно отталкиватся от теистической точки зрения. Вы противопоставляете человека и его "химические связи" (неудачный термин, ну пусть так). А это одно и тоже. Хотите Вы этого или нет, но человек имеет физическое тело, которое состоит из клеток, те из молекул и т.д. Все, что связано с телом, связано и с человеком. Если Вы нажмете клавишу пальцем, значит ли это Вы не нажимали ее? Ее нажал палец? Несмотря на то, что Вы состоите не из одного пальца, палец это тоже Вы.

Ну вот собственно, это и есть самое главное. Материализм считает, что человек - это вот набор клеток и связей между ними. Только я не понимаю, почему вас это задевает? Это же факт! Вот поэтому то все то, что в нашем мозгу творится, то есть то, что я отнесла к независящим от нас факторам - вы создаете из этого человека. Это правильно, я не против этого. Просто в теизме - это только ЧАСТЬ человека. А в материализме - это весь он. Собственно он заложник своего разума. Хотя что я говорю, ведь он и есть свой разум. То есть мы опять - это набор электрических импульсов, которые непонятным образом могут что-то осознавать и делать какие-то выводы. Как именно это происходит, науке до сих пор неизвестно. Мне это видится настолько сложным процессом, что это не может быть просто химия, одна химия. Просто если принимать это ТОЛЬКО химией, то ВЫБОРА ВООБЩЕ НИКОГДА НЕТ! А если думать о том, что нам еще до конца неизвестна истинная сущность алгоритмов, крутящихся в голове, то тогда можно предположить, что выбор есть. Вы ведь это пытаетесь доказать? Вы пытаетесь оставить за человеком что-то большее, чем просто химические реакции? Или вы все же согласны, что человек это - ходячий набор причинно-следственных связей, зафиксированных на химическом уровне?

Вот-вот, та же извращенная (извините) логика. Если человек состоит из чего-то, то он уже не человек, а неизвестно что. А вот если у него есть душа (тоже неизвестно что), то он уже человек.

Почему прямо неизвестно что? Это же нейроны. Что же в них неизвестного? Дайте свое определение человека. Из чего он состоит и тогда у нас все встанет на свои места.

Теиз просто вводит дополнительную сущность (душу) никак ее не определяя и придает выбору этическую окраску.

Почему вы решили, что душу никак не определяют? Может ее не определяют с точки зрения материализма, ну и что? Мы вот с Амено тут спорили насчет чувств. Какое определение вы с точки зрения дадите чувству? Гормоны или там химические реакции в организме - это гормоны и химические реакции. То есть это не определение. Это как я бы дала определение яблока, сказав, что это фрукт, как груша, слива, апельсин и подобное. То есть это не определение яблока, это лишь какая-то логическая завязка. Так и с химическими реакциями (которые материальны) во время чувств. Ведь те же самые рекции могут быть у разных чувст, они могут быть и вообще не от чувств, а например при физ.нагрузке. То есть они не могут определять чувства. Они лишь дополнительная характеристика. Но чувства, как ни странно, все же существуют. И не они следствие гормонов и прочего, а гормоны следствие чувств. Короче, к чему я, определение души есть, просто она выражается не через материалистические характеристики.

То, что выбор может быть разным с точки зрения этики не увеличивает количества вариантов выбора.

Как это? Почему??? Передо мной стоит враг. Я могу его застрелить, могу ранить, могу отпустить. Разве с точки зрения этики у меня не три выбора? Умоляю вас, переходите на конкретику.

В истории было близкое общество, когда человек мог согрешить, тут же покаяться и не чувствовать никакой вины. Еще он мог купить отпущение грехов наперед

Вы что-то напутали. Такого, чтобы не было понятия "вины" - никогда не было. Другое дело, что ее могли спихнуть на кого-то еще, но это было лицемерием. Любую идею можно извратить, если захотеть.

jair

Хорошо, что поняли. Поэтому принимаем минимальную аксиоматику?

Поняли.... Я это всегда понимала. Или вы меня за дурочку держите, сударь? А почему мы должны принимать минимальную аксиоматику? Почему у нее больше прав на истину? Поезд был в пункте А и через какое-то время оказался в пункте Б. Что совершенно не означает, что он попутно не посетил пункты В и Г. Почему мы обязательно должны решить, что он проехал ровнехонько от А к Б лишь потому, что мы наблюдали его в А, а потом в Б, а посредине отвлеклись? Да, так проще, я согласна, но не надо это навязывать. Вам нравится так, а мне нравится эдак. И не надо думать, что ваш вариант лучше. Хотя, это нормально, считать что твой вариант лучше.

Повторяю. Кто знал, что он поставлен именно в такие условия?

Никто. Зачем это знать? Разве незнание делает это заслугой? К примеру, никто не знал, что я списала на экзамене. Разве от этого я истинно заслужила пятерку?

Кто кроме него мог повторить то, что он сделал?

Не важно кто. Это лотерея, не более. От этого мы не обязаны признавать заслуги.

Можете получить тот же детерминированный результат в обход того человека? Нет?

Не повезло, блин. Но это не моя вина.

Продолжение, а то все смайлики не пропускает.

Тогда возмите его наработки и скажите "спасибо".

Если все дело в слове "спасибо", то мне не жалко. Тем более, что если мы не сформируем атмосферу благодарности, то люди и делиться не захотят. Так что все завязано. Мы своим "спасибо" и создали ему такое окружение, которое его толкнуло на то, чтобы сделать "подвиг". То есть это, собственно, мы в совокупности создали его таким, какой он есть. Возможно он нам должен сказать "спасибо".

Вы опять фигнёй занимаетесь. Как материализм рассматривать, так последовательно и до основания всё разбираете. А как душу - так давай руками размахивать...


Вы так милы, со своим юмором!!! Дело в том, что материализм слишком прост, поэтому его и легко разбирать до основания. А с душой сложней. Если бы могла, то разбирала бы.

Просто, вставая на позиции материализма, не надо рассматривать поведение человека с точки зрения высших сил, которые видят, что всё определено. Вот как рассчитаете поведение всех наперёд с учетом случайных процессов, тогда будем говорить о свободе воли.

Да я и не рассматривала с точки зрения высших сил. Вся высшая сила - это хаос, случайность. Она не управляема, она сама собой не управляет, но нами управляет. Это если говорить о материализме. Вот так и здесь, запущен некий механизм производства событий. Они каким-то образом друг друга ограничивают, давая случаться только тем, которые возможны или имеют как можно большую вероятность. То есть это некая система, в которую мы поставлены и которой мы практически не управляем, если только сами не являемся каким-то событием по отношению к кому-то. Вообщем, все это просчитать возможно только имея машину времени. А так как ее нет, то мы просто песчинки, заверченные в вихре событий.

Мне всё равно, как получен результат. Мне важна информация. Если кто-то её получил, надо взять и сказать спасибо.

Боже, вы так воспитаны! Так приятно.

Ничего. Мне не привыкать.

Может лучше привыкнуть хорошо объяснять? Не хотите пойти ко мне в ученики
(что-то на меня опера действует, это я ее слушаю, прямо вся такая цветущая )

Просто пристрелить гораздо проще.


А вы бы меня своем юмору научили.

(ERRA @ 07.11.2006 - время: 19:01) Есть.


Так.
Но понятное дело, если один из выборов имеет вероятность 95-99%, то собственно выбора практически нет. Чтобы мы выбрали то, что входит в 5-1% именно по материалистическим меркам должна произойти случайность.
Не надо дискриминировать маловероятные варианты выбора (звучит как лозунг :)). Все варианты выбора, так или иначе являются вариантами независимо от того, какие причины их вызвали.

Желание - это не примерное название. Это так и есть, совокупность внешних и внутренних причин формирует желание, а желание - это всего лишь импульс, то есть сгусток энергии, толкающий нас на выбор. Без желания вы не сможете сделать выбор, оно движущая сила, но не направляющая ваш выбор.
Кстати, а почему желание не может быть причиной?

Да не косвенная это причина. ИЛи что тогда прямая? Желание сделать ремонт не предлагать. Желание, как я уже говорила - цемент, импульс, "хвостиком" я его назвала, потому что оно логическое продолжение совокупности причин, подведших нас на выбор. Не надо желанию как таковому давать миссию причины.

Определяем косвенная причина или нет.
Дерево привело к выбору ремонта. Т.е это причина. Прямая или косвенная?
Дыра в крыше привела к выбору ремонта. Т.е это причина. Она следствие упавшего дерева. Т.е дерево косвенная причина. Дыра в крыше более подходящий кандидат на роль прямой причины.
Снег и дождь, которые попадают в дом (или предвидение снега и дождя) это следствие дыры в крыше. Т.е дыра в крыше это косвенная причина. Снег и дождь это более подходящий кандидат на роль прямой причины. И т.д. Последней в этих цепочках (цепочек много, т.к косвенных причин много, но они будут сходиться) будет прямая причина. После нее уже не вставить других причин, т.к она непосредственно приводит к выбору.
Мы можем приближенно сказать, что дерево прямая причина, но надо помнить, что это приближенно. Если копнуть глубже...

Ну и какая в том примере про хлеб и ребенка прямая причина? Я вам уже говорила, выходите на конкретные примеры.
Трудность именно в том, чтобы назвать прямую причину. Русский язык плохо приспособлен для таких вещей. Просто назвать ее следствием косвенных причин это будет практически описание ситуации. К примеру про хлеб и ребенка, можно сказать, что прямая причина это то, что кто-то оказался рядом с куском хлеба и голодным ребенком в голодном состоянии, будучи при этом эгоистом(альтруистом) и т.д. Одним словом не обойдешься, двумя словами незачем.

Зачем нам обсуждать момент выбора??? В момент выбора уже нет причин, есть просто РЕШЕНИЕ!
А что Вы понимаете под решением? ИМХО это процесс, и его не выбирают.

Одно решение! Оно и будет выбрано
По видимому Ваше "решение" это тот самый единственный вариант выбора человека.

Понимаете, выходит, что окружающая среда + наша предрасположенность к тем или иным решениям = свобода. То есть они за нас нашу свободу осуществили. Нам уже не нужно выбирать, у нас уже готовое решение благодаря им имеется.
Опять теизм :(. В данном случае нет Мы и Они. Наша предрасположенность к решениям это наша предрасположенность, это часть нас.

Если Вы нажмете клавишу пальцем, значит ли это что  Вы не нажимали ее? Ее нажал палец? Несмотря на то, что Вы состоите не из одного пальца, палец это тоже Вы.

Ответьте для себя на эту пару вопросов и Вам ИМХО будет легче удержаться от разделения себя на части, которые управляют Вашими действиями. :)
Материализм считает, что человек - это вот набор клеток и связей между ними. Только я не понимаю, почему вас это задевает? Это же факт!
меня это не задевает. Это же факт!

А в материализме - это весь он. Собственно он заложник своего разума. Хотя что я говорю, ведь он и есть свой разум.
Я вижу у Вас происходит нешуточная борьба теизма с логикой. :)
Когда человек заложник своего разума, это граничит с раздвоением личности. Это подразумевает, что у него два разума и один из них заложник другого.:)
Поймите, что нельзя противопоставлять части системы самой системе, ведь она из них и состоит. Это все равно, что сказать: "Какой красивый дом мог бы быть, если бы не крыша, стены и фундамент."

Вы пытаетесь оставить за человеком что-то большее, чем просто химические реакции? Или вы все же согласны, что человек это - ходячий набор причинно-следственных связей, зафиксированных на химическом уровне?
Двуногое без перьев с широкими ногтями. :)
Какая разница из чего состоит человек (не считая вымышленых мистических частей вроде души)? Вы можете сложить 2 и 2 на счетах, а можете на калькуляторе. Счеты и калькулятор совершенно разные по своей сути, но задачи у них одни и те же.
Вот Вам еще пример на тему того, откуда берется свобода выбора. Вернемся к полюбившемуся нам дереву :)
Для простоты пусть дерево - прямая причина. (мы можем приближенно так сделать). Человек + дерево - это СВ. У СВ для простоты 2 варианта выбора - делать ремонт, не делать ремонт. Т.е у СВ есть свобода выбора. Теперь осталось разобраться у кого собственно что. Очевидно у дерева выбора никакого нет, на то оно и дерево. А у СВ есть. Следовательно выбор у человека (кто еще остается?). Из 2 вариантов которые есть у СВ человек мог бы выбрать любой. Но упавшее дерево сократило число вариантов до одного. Т.е свободы у человека отдельно нет, она только у СВ в целом (не у дерева же?).
Нужно понять, что это просто вопрос широты восприятия. Либо мы берем систему в целом и видим ее собственные свойства. Либо разглядываем ее части по одной и тогда мы не видим тех собственных свойств системы, а видим только свойства каждого из элементов.
СВ - это система (в данном примере состоит из человека и дерева). Если брать человека отдельно, то у него никак не найти свободы выбора. Но он часть системы имеющей свободу выбора и в этом качестве, сам имеет свободу выбора. Например если болит только голова, то мы понимаем, что у всего организма мигрень, а не только у головы, потому что голова часть организма.

Почему вы решили, что душу никак не определяют? Может ее не определяют с точки зрения материализма, ну и что? Мы вот с Амено тут спорили насчет чувств. Какое определение вы с точки зрения дадите чувству? Гормоны или там химические реакции в организме - это гормоны и химические реакции. То есть это не определение. Это как я бы дала определение яблока, сказав, что это фрукт, как груша, слива, апельсин и подобное. То есть это не определение яблока, это лишь какая-то логическая завязка.
Это не определение. Определением чувства ИМХО было бы конкретное описание того, какие гормоны выделяются и в каком количестве. Амено ИМХО не биолог и не стала давать такого описания, но это не значит что его нельзя дать вообще.

Как это? Почему??? Передо мной стоит враг. Я могу его застрелить, могу ранить, могу отпустить. Разве с точки зрения этики у меня не три выбора? Умоляю вас, переходите на конкретику.
перед вами стоит человек. Вы можете его застрелить, ранить, отпустить. Варианты те же самые . Только врага застрелить хорошо, и отпустить плохо. Друга наоборот. А просто человека неизвестно. Т.е вся разница в этической окраске, а варианты те же.

Вы что-то напутали. Такого, чтобы не было понятия "вины" - никогда не было. Другое дело, что ее могли спихнуть на кого-то еще, но это было лицемерием.
Вины за свои поступки. Просто вина, конечно была. Всякий христианин виновен уже в том, что родился (первородный грех). А вот вина за свои поступки существовала в промежутке между поступком и покаянием (например 5 минут). ИМХО это не сильно отличается от ее отсутствия.
А если купил индульгенцию, так вообще... Впрочем это оффтоп.

А почему мы должны принимать минимальную аксиоматику? Почему у нее больше прав на истину? Потому что истины нет. Поэтому нельзя позволять себе бредить.

Почему мы обязательно должны решить, что он проехал ровнехонько от А к Б лишь потому, что мы наблюдали его в А, а потом в Б, а посредине отвлеклись? А почему мы должны решить, что он ни в А, ни в Б никогда не был, а в А была всего лишь проекция из конфигурационного пространства на вероятностное? А из А в Б он в виде маленькой черепашки полз. Варинтов туча. Поэтому выбираем не тот, который нравится, а самый простой, т.к. он исключает максимум додумок.

Да, так проще, я согласна, но не надо это навязывать. Дело не в том, как проще. Дело в том, что это избавляет от непроверяемых гипотез.
А так ясно давно, что люди не могут себе не придумать проблем. Чем они сложнее, тем более героической выглядит борьба с ними.

И не надо думать, что ваш вариант лучше. Хотя, это нормально, считать что твой вариант лучше. Мой вариант достовернее. Мы видели в А и в Б. А что было посередине никто не знает. Имею полное право послать.

что-то на меня опера действует хороший браузер

А почему мы должны решить, что он ни в А, ни в Б никогда не был, а в А была всего лишь проекция из конфигурационного пространства на вероятностное? А из А в Б он в виде маленькой черепашки полз. Варинтов туча. Поэтому выбираем не тот, который нравится, а самый простой, т.к. он исключает максимум додумок.

Я и не предлагала исключить, что он из А приехал в Б. Я за то, чтобы минимальная последовательность события или явления признавалась. Но не надо говорить, что это все и более ничего. Тем более, если имеются косвенные признаки того, что наш поезд все же побывал еще и в В и Г пунктах.


Мой вариант достовернее. Мы видели в А и в Б. А что было посередине никто не знает. Имею полное право послать.

Имеете. Так же как и те, кто имеет косвенные доказательства того, что он побывал в В и Г пунктах тоже могут послать. Тем более, если они повернулись в тот момент и не обнаружили вышеозначенный поезд на ровном пути от А в Б. Правда и непосредственно в пунках В и Г тоже не видели. Может он и в кусты свернул (отлить) :)), что мало вероятно.

хороший браузер

:))))))
Да, особенно когда его слушаешь :)) Послушаем вместе? Вы меня и юмору научите....

Но не надо говорить, что это все и более ничего. Тем более, если имеются косвенные признаки того, что наш поезд все же побывал еще и в В и Г пунктах. Никто и не говорит. Но к объективной реальности блуждания поезда не относятся. Если имеются косвенные признаки, то им можно доверять, если очень сильно надо. Понимаете, мне как-то всё равно, если поезд, никак не нарушая законов физики, куда-то там ехал. Я спокойно могу это допустить.

Имеете. Так же как и те, кто имеет косвенные доказательства того, что он побывал в В и Г пунктах тоже могут послать. Тем более, если они повернулись в тот момент и не обнаружили вышеозначенный поезд на ровном пути от А в Б. Правда и непосредственно в пунках В и Г тоже не видели. Может он и в кусты свернул (отлить) :)), что мало вероятно. Я могу доверять тем, кто что-то видел. Я могу допустить, что поезд мог куда-то свернуть, куда-то там заехать. То что он поехал в обход путей, я могу допустить, но буду сомневаться, что после этого он смог приехать в Б. Даже если мне скажут, что самолично видели, как поезд зашёл в кусты отлить, я поверю им. У меня нет оснований недоверять тому, что кто-то видел. Вот в то, что так было на самом деле я точно не поверю, а пошлю куда-то там.

Suleyman

Потому что желание имеет конкретные причины. И именно они нас заставляют нас задуматься о выборе. Желание выступает только в роли катализатора. Это опять про дерево. Дерево упало, появилась причина делать ремонт, но нам неохота. Желания нет. Вот мы и не делаем. Связки не образовалось. А если охота, то мы начинаем думать, как его сделать. Денег нет - мы пытаемся выкрутиться. Вообщем выше я объясняла про желание.

Определяем косвенная причина или нет.
Дерево привело к выбору ремонта. Т.е это причина. Прямая или косвенная?
Дыра в крыше привела к выбору ремонта. Т.е это причина. Она следствие упавшего дерева. Т.е дерево косвенная причина. Дыра в крыше более подходящий кандидат на роль прямой причины.
Снег и дождь, которые попадают в дом (или предвидение снега и дождя) это следствие дыры в крыше. Т.е дыра в крыше это косвенная причина. Снег и дождь это более подходящий кандидат на роль прямой причины. И т.д. Последней в этих цепочках (цепочек много, т.к косвенных причин много, но они будут сходиться) будет прямая причина. После нее уже не вставить других причин, т.к она непосредственно приводит к выбору.
Мы можем приближенно сказать, что дерево прямая причина, но надо помнить, что это приближенно. Если копнуть глубже...

Ок. Принимается.

Трудность именно в том, чтобы назвать прямую причину. Русский язык плохо приспособлен для таких вещей. Просто назвать ее следствием косвенных причин это будет практически описание ситуации. К примеру про хлеб и ребенка, можно сказать, что прямая причина это то, что кто-то оказался рядом с куском хлеба и голодным ребенком в голодном состоянии, будучи при этом эгоистом(альтруистом) и т.д. Одним словом не обойдешься, двумя словами незачем.

А вот здесь не принимается. На мой взгляд существует несколько причин, которые заставляют нас придумывать решение и все.

А что Вы понимаете под решением? ИМХО это процесс, и его не выбирают.

Вот именно. С этим я и согласна. КОгда принимается решение, то уже нет выбора, потому что мы его ранее сделали. Вот, а вы пишете о некоем комплексе, который является СВ. Так этот комплекс уже и есть просто невысказанное, несовершенное (то есть не реализованное) решение. Комплекс уже ничего не выбирает, он решение в зачатке.

По видимому Ваше "решение" это тот самый единственный вариант выбора человека.

И это тоже.

Наша предрасположенность к решениям это наша предрасположенность, это часть нас.

В том то и дело, что ЧАСТЬ! А не целиком мы.

Ответьте для себя на эту пару вопросов и Вам ИМХО будет легче удержаться от разделения себя на части, которые управляют Вашими действиями. :)

Понимаете, даже то, что мы будем рассматривать себя в комплексе, не означает, что мы не состоим тем не менее из частей. Как вы там про мигрень сказали? На самом деле, если у меня мигрень, то у меня болит ГОЛОВА, а не организм в целом. Так что все же наши части действуют как вместе, так и отдельно. Вот я и просила разделить на противоречивые части человека по материалистическим меркам. Потому что именно тогда появится выбор. Иначе, если мы сразу все видим в комплексе и вычленяем общее направление - то это означает, что нет выбора, уже есть готове решение. Состояние всей системы и есть готовое решение.

Я вижу у Вас происходит нешуточная борьба теизма с логикой. :)
Когда человек заложник своего разума, это граничит с раздвоением личности. Это подразумевает, что у него два разума и один из них заложник другого.:)

Да не происходит. Уж и пошутить нельзя :)) Это я же за атеиста как бы говорю. jair  , ну научите меня своем юмору, а то не понимают :(((.

Поймите, что нельзя противопоставлять части системы самой системе, ведь она из них и состоит. Это все равно, что сказать: "Какой красивый дом мог бы быть, если бы не крыша, стены и фундамент."

Дело в том, что как раз когда все части этой системы противопоставляют себя друг другу, тогда и происходит движение, изменения. Помните, я говорила про конфликт? Если нет конфликта, то и нет никакого выбора, потому что нет в нем надобности. Вот мне и интересно, где и как протекает конфликт по материалистическим меркам. Если он в наличие, то можно говорить о каком-то выборе. В противном случае это опять
+1+(-3) и т.д.

Очевидно у дерева выбора никакого нет, на то оно и дерево.

Дерево жертва случайности. Как и наша крыша. Она, случайность за них выбирает. И она же выбирает за нас.

Т.е свободы у человека отдельно нет, она только у СВ в целом (не у дерева же?).

Ни у кого нет свободы выбора, ИМХО. Мы существуем в некой системе случайностей, вот она, эта система за нас все и выбирает. Она подкидывает нам те гены, которые подкидывает, она подкидывает нам тот опыт, который мы анализируем благодаря тем генам, которые она же нам подкинула. Она же потом подкидывает ситуации, на которые мы должны искать решения, но сам поиск решения - это иллюзия, потому что все та же случайность за нас уже решение и выбрала.

Либо мы берем систему в целом и видим ее собственные свойства. Либо разглядываем ее части по одной и тогда мы не видим тех собственных свойств системы, а видим только свойства каждого из элементов.

Понимаете, просто в атеизме и в теизме принципиально разное постороение системы. И только это и дает мне право говорить, что в атеизме-материализме свободы выбора нет. Объяснение см.выше. Там случайность, случайностей, в геометрической прогрессии случайности. Вот что создает весь наш мир и нас. А в теистической системе все иначе. И только исходя из этих двух разных взглядов на мир и выходит вывод, что в теизме есть свобода выбора, а в атеизме нет.

Например если болит только голова, то мы понимаем, что у всего организма мигрень, а не только у головы, потому что голова часть организма.

Да нет. Все же если вы порезали палец, то вы порезали палец, а не организм травмировали.

Определением чувства ИМХО было бы конкретное описание того, какие гормоны выделяются и в каком количестве. Амено ИМХО не биолог и не стала давать такого описания, но это не значит что его нельзя дать вообще.

Думаю, что нереально химически отличить восторг от счастья. Одни и те же гормоны будут и примерно на одинаковом уровне. Вот восторг от умиления отличите, там будут разные уровни гормонов, как мне кажется. Но все равно, их только несколько штук, гормонов, а оттенков чувств огромное количество. Прибавьте сюда еще индивидуальность каждого организма и подобное. И потом, я же написала, что гормоны - это результат чувства, а не чувство результат гормонов. Поэтому все равно не катит.

Вины за свои поступки. Просто вина, конечно была. Всякий христианин виновен уже в том, что родился (первородный грех). А вот вина за свои поступки существовала в промежутке между поступком и покаянием (например 5 минут). ИМХО это не сильно отличается от ее отсутствия.

А если не 5 минут? И потом, вы что, хотите сказать, что убийцу, с которого церковь списала грехи не казнили бы? Люди то все равно за вину накажут. Так что не было такого, чтобы не было вины. Если в отдельных головах это присутствовало, то не значит, что распространялось на все общество на всех уровнях.

(jair @ 07.11.2006 - время: 17:58) Возможно есть только объективная материалистическая реальность и все "мистическое" обман и заблуждение (1 модель) Возможно кроме классической ральности есть "Мистические", практические не пересекающиеся с материей, и возможный доступ туда только субъективный- через личное сознание, переход туда сознания возможен после смерти или в измененных состояниях сознания .( 2 модель).
Возможно есть розовый слон Чебурашка, который, когда все отвернулись и никто не видит, превращает взмахом хобота табуретки в маленьких черепашек. Но увидить это можно только сильно накурившись. (модель 3)

На каком основании делаются настолько далеко идущие выводы, имеющие такие последствия? Расскажи мне, как можно выбирать, что вот эта модель хорошая, а вот эта плохая? В это верить можно, а этому поклоняться глупо? Гипотеза - это круто. Верить зачем?

Верят, потому как имеется большой массив косвенных подтверждений(своих и сторонних).

Я понимаю, когда берут субъективное восприятие и изучают. Так нет. Для большинства субъективный опыт - главное подтверждение субъективных фантазий. Когда опыт не свой - так вообще не понятно.
Когда опыт не свой, доверяют или авторитетам(ну как большинство обывателей доверяет физикам рассказывающих о вещах, которые обывателям даже не представить и эти вещи противорячат здравому смыслу), или собственная интуиция совпадает с чужим опытом.

-Для того же, чтобы поверить или не поверить полученным сведениям, каждый использует свой личный опыт познания. У детей, в период доверчивого обучения, используется авторитет жизненного опыта старших, хотя при этом постоянно экспериментирует в игровом режиме и постепенно накапливает собственные методики познания или же, при недостатке любопытства (отсутствие инфантильности), продолжает доверчиво следовать авторитетам. Как и любые другие сведения, методики познания так же могут передаваться. В науке принят “научный метод” познания, проверенных многими поколениями исследователей. Но даже этот метод требует личной адаптации к нему.

Можно сделать вывод, что я вовсе не отрицаю то, что в реальном мире существует непознанное. Что могут возникать явления неожиданные и непонятные. Наоборот, я говорю, что мы ничего не знаем о реальном мире, кроме того, что имеем в виде личного жизненного опыта. И мир может, по тем или иным причинам, поворачиваться к нам разной стороной, подчас совершенно неожиданной. И единственная возможность устоять на ногах это – как можно крепче держаться за то, что действительно нас с этим миром связывает.
Может ли существовать нечто, связанное с нашим телом, что не исчезнет после смерти и то, что существовало до нашего рождения? Несомненно: наше тело – всего лишь миг в эволюции материи, из которой оно состоит. Эта материя была и будет после нашей смерти.
Ставим вопрос круче: Может ли быть нечто, называемое Душой, что сохраняет наш жизненный опыт после смерти тела? Ответ: нет никаких оснований утверждать, что это невозможно. Но нет пока никаких оснований говорить, что это действительно так. Существование души это - предположение, на котором невозможно разумно основывать конкретные решения.
“А вдруг душа действительно существует и тогда жизнь приобретает особый смысл?” Можно вообразить бесконечное множество таких “а если?”, различных до противоположности в диапазоне от пессимистической: “мы – неудачный и жестокий эксперимент сверхразума, который только начинается со смерти нашего тела”, нейтральной: “мы – незначительное звено превращений материи и лишь окружаем себя желанным иллюзиями” до оптимистической: “мы – частицы непознаваемых в нашей ипостаси более общих явлений, которые сохраняют и неисповедимо используют приобретаемый жизненный опыт”. И нет никаких оснований принять какое-то из этих предположений. Все они наивны потому, что строятся из известных нам понятий, в то время как речь идет об областях, в которых у нас нет жизненного опыта. Так древние всерьез переносили чисто человеческие повадки на богов, что сегодня кажется наивным, и точно так же все сегодняшние представления о боге покажутся наивными через некоторое время. Если и есть нечто, для обозначения чего подходит слово Бог, то у нас нет понятий, с помощью которых можно было бы представить его, именно потому, что его свойства и возможности находятся вне доступной нам области реальности, для которой у нас нет жизненного опыта. Предполагать его существование, так же как отвергать его – занятие абсолютно равноценное и в деле познания реальности бессмысленное.

Обсуждение этого вопроса
My Webpage

Верят, потому как имеется большой массив косвенных подтверждений(своих и сторонних). Для того, чтобы было что подтверждать, надо сначала чётко сформулировать что именно. Подтверждения эти должны быть устойчивы как относительно известных, так и неизвестных параметров. Если там потом ещё и Оккамом поработать, то вообще ничего не останется.

(ERRA @ 08.11.2006 - время: 00:34) Потому что желание имеет конкретные причины. И именно они нас заставляют нас задуматься о выборе. Желание выступает только в роли катализатора. Это опять про дерево. Дерево упало, появилась причина делать ремонт, но нам неохота. Желания нет. Вот мы и не делаем. Связки не образовалось. А если охота, то мы начинаем думать, как его сделать. Денег нет - мы пытаемся выкрутиться. Вообщем выше я объясняла про желание.

как было сказано выше прямая причина - следствие косвенных причин. Почему желание не может быть следствием косвенных причин и быть прямой причиной?

А вот здесь не принимается. На мой взгляд существует несколько причин, которые заставляют нас придумывать решение и все.
Существует множество причин. Но косвенных. А прямая ИМХО одна.

  КОгда принимается решение, то уже нет выбора, потому что мы его ранее сделали. Вот, а вы пишете о некоем комплексе, который является СВ. Так этот комплекс уже и есть просто невысказанное, несовершенное (то есть не реализованное) решение. Комплекс уже ничего не выбирает, он решение в зачатке.
У Вас решение существует после выбора. А СВ существует с момента выбора, т.к он включает в себя прямую причину.

Понимаете, даже то, что мы будем рассматривать себя в комплексе, не означает, что мы не состоим тем не менее из частей.
Не означает.
Как вы там про мигрень сказали? На самом деле, если у меня мигрень, то у меня болит ГОЛОВА, а не организм в целом.
Вот и я про то же. У ВСЕГО организма мигрень и поэтому болит голова. Болит голова и поэтому у ВСЕГО организма мигрень. Вы же не говорите, что Ваша голова заболела мигренью? Или еще хуже: Ваша голова заболела мигренью, а Вы нет :)
Так что все же наши части действуют как вместе, так и отдельно.
Точно.
Вот я и просила разделить на противоречивые части человека по материалистическим меркам. Потому что именно тогда появится выбор.
Это не сложно. Скажем человек управляется в целом головным мозгом, гормональная система влияет на головной мозг, а безусловные рефлексы вообще ни у кого ничего не спрашивают :)
Но как это связано со свободой выбора? Это просьо делает те или иные варианты более предпочтительными, но не влияет на их количество.

Иначе, если мы сразу все видим в комплексе и вычленяем общее направление - то это означает, что нет выбора, уже есть готове решение.

Самолет в целом может изменять направление своего движения. А вот его части по отдельности нет.
Дело в том, что как раз когда все части этой системы противопоставляют себя друг другу, тогда и происходит движение, изменения.
Проблема не в том, что Вы противопоставляете части системы друг другу. Проблема в том, что Вы противопоставляете части систеиы самой системе.

Дерево жертва случайности. Как и наша крыша. Она, случайность за них выбирает. И она же выбирает за нас.
Теперь Вы решили персонифицировать случайность :).
Ни у кого нет свободы выбора, ИМХО. Мы существуем в некой системе случайностей, вот она, эта система за нас все и выбирает. Она подкидывает нам те гены, которые подкидывает, она подкидывает нам тот опыт, который мы анализируем благодаря тем генам, которые она же нам подкинула. Она же потом подкидывает ситуации, на которые мы должны искать решения, но сам поиск решения - это иллюзия, потому что все та же случайность за нас уже решение и выбрала.
Случайность здесь вообще не при чем. Случайность это просто способ ориентирования в неполной информации. Она существует только для человека. т.к он не знает всего. Так же как геометрическая прямая введена для удобства расчетов. В природе ее не существует.

Да нет. Все же если вы порезали палец, то вы порезали палец, а не организм травмировали.
Вы порезали палец И тем самым травмировали организм. Для сравнения: Вы разбили тарелку и тем самым травмировали организм. Звучит абсурдно, верно? Потому что тарелка это не часть организма.

Думаю, что нереально химически отличить восторг от счастья. Одни и те же гормоны будут и примерно на одинаковом уровне. Вот восторг от умиления отличите, там будут разные уровни гормонов, как мне кажется. Но все равно, их только несколько штук, гормонов, а оттенков чувств огромное количество.

https://obi.img.ras.ru/humbio/endocrinology/00088f78.htm
В поддержании упорядоченности и согласованности всех физиологических и метаболических процессов живого организма участвует около 100 гормонов и нейромедиаторов.
И потом, я же написала, что гормоны - это результат чувства, а не чувство результат гормонов.
Хорошо тогда скажите мне как дилетант в биологии дилетанту в биологии :), если гормоны следствие чувств, то зачем нужны гормоны? К примеру эндорфин?