Свобода выбора в Атеизме

А кто вам сказал, что свобода выбора, выдуманная философами, как-то может существовать или быть применимой к непознаваемой душе?

Вообще то так говорит христианская конфессия. Это кто-то?

Угу. Свобода. Как же...

Свобода только там, когда есть выбор куда идти. КОгда выбор сделан, то свободы уже нет, но она и не нужна. Свобода - это не абсолютная ценность, а лишь временная.

Выбор предполагает цель и варианты выбора.

Вот. Золотые ваши слова про цель. Как цель выбрана, так свободы уже в сущности нет. Вернее она очень относительная. Просто в атеизме цель определяем не мы сами, а наша природа, которая как бы едина. А теизме у нас троичная природа, поэтому приходится выбирать за какой идти. Чью цель выбирать для достижения.

(JJJJJJJ @ 02.11.2006 - время: 12:55) Человек так или иначе формируется внешней средой. Он существует в лучшем случае на промежутке от зачатия до смерти.
Это если рассматривать человека, как физическое тело, в религиях утверждается что чистое сознание существует до появления физ.тела, существует во время его функционирования, и после смерти физ.тела.
Если это так, то человек это "оператор" тела и мозга, а тело и мозг это "управляемый оператором биологический робот", где оператор мозга - чистое сознание(иногда говорят душа).
Тело управляется мозгом, мозг управляеться сознанием-душой.. но человек рассматривается не как ТОЛЬКО тело, или ТОЛЬКО тело и нервная система , а как сознание-душа, которая временно обладает тем или иным физ.телом.
Дело не в том, ТОЛЬКО ли как физ. тело рассматривается человек. Дело в том, что у человека ЕСТЬ тело. Ключевое слово есть. Надеюсь Вы не будете отрицать, что у Вас есть тело и на него влияет окружающая среда. Вопрос о наличии/отсутствии души я оставляю в стороне. Ну а дальше понятно, не хочу повторяться.

причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.

Знаете, прочитав полностью ваш ответ мне, я поняла, что мы пытаемся говорить о несколько разных понятиях. Потому что слово "причина" - это общее понятие. Но вы далее (вернее ранее, но тогда я не обратила на это внимания) говорите о причине ВЫБОРА! А это сильно меняет смысл. Потому что если смотреть непосредственно то, что сейчас выше в цитате, то можно это видеть под двумя разыми углами:
1. Наша реакция имеет причину. То есть мы вообще на что-то как-то отреагировали только потому, что почувствовали причину для этого. Тогда действительно причина сама же является следствием. То есть они начинают сливаться. И причина обнаруживается через следствие.
2. Причина - это просто ситуация, вызывающая в нас конфликт. То есть она существует сама по себе, ситуация в смысле. Наше сознание воспринимает эту ситуацию причиной, потому что ощущает ее как конфликт. И вот тогда начинается реакция, то есть следствия.

Может теперь вы лучше поняли, что я имею в виду. Я ведь говорю о втором варианте.

Например возьмем такое следствие: Вам на голову упало яблоко.
ДО этого момента вы можете только делать предположения, может быть оно упадет с дерева, может быть кто-то бросит с балкона и т.д. Но ПРИЧИНЫ еще не существует, потому что следствия еще не существует. В конце концов не факт, что яблоко вообще упадет.

Надеюсь на этом этапе разница между предположением и причиной понятна.

И не надейтесь, у меня уже куча вопросов .
Во-первых, как это не факт, что яблоко вообще упадет? Ведь по данным задачи оно УЖЕ упало.

Во-вторых, причина падения уже не то, чтобы существует, она уже ПРОСУЩЕСТВОВАЛА! А следствие существует в настоящем времени. Причина падения с дерева - омертвение черенка (не знаю точно, как это происходит) и это УЖЕ случилось. Причина падения с самолета - пролетание самолета над вами (то есть он уже пролетел). Причина падения с балкона - человек, который выходил на балкон (он уже там побывал). А следствие - это то, что оно упало, но по времени это позже. Другое дело, что вы можете не знать этой причины, но причина то уже существовала. Вернее, существовало ЯВЛЕНИЕ, оно само по себе, а уж мы смогли навесить на него ярлык "причины". Вы об этом что ли хотите сказать? О ярлыке? Но ведь от этого суть явления не изменится, как бы мы его не обозвали.

И в-третьих, все явления являются причинами для других явлений. И явления, являющиеся причинами, никак не смогут начать существовать уже после начала существования явления-следствия. Это мы, пытаясь понять следствия, разматываем клубок в обратную сторону. Это в нашем сознании причина начинает существовать со следствием. НО, мы же говорили о человеческом выборе, а не о существовании каких-то явлений. Когда человек делает выбор, то он сам в процессе создания причино-следственной связи. Как он может принять решение о реакции, если он не осознает причины, сподвигшей его вообще на какую-либо реакцию?
(или я все же не понимаю, что именно вы имеете в виду)

Поэтому человек (или "биомашина" :( ) НЕ может знать причину до момента выбора. Ведь ее еще нет.

Ну вот как это не знает, когда он внутри процесса? Вот на вас напала собака. Собака - это причина, вынуждающая вас к действию. Разве вы далее не принимаете решение о том, бежать ли, или пытаться как-то с ней сладить? Разве вы не оцениваете обстановку? Разве далее не следует следствие от нападения собаки? Или мы убежав и вскарабкавшись на дерево, обнаруживаем с удивлением себя там и потом только понимаем, что мы там оказались из-за нападения собаки ? (хотя, может и такое бывает :)))).

Теперь прочитайте предыдущую цитату 3 раза и помедитируйте :)))))

Увы, бесполезно :((.

Животных не обижайте, это неудачный пример. :))

Я их не обижаю. Разве правдой можно обидеть?
Хотя, вообще-то у животных тоже есть душа, но она значительно ограничена те телом, которое есть у животного. Так что у них тоже есть выбор, но очень и очень ограниченный. А вот по атеистическим меркам они как раз полностью биороботы.

Прочитайте эту цитату, затем предыдущую (прочитанную 3 раза) и снова помедитируйте :)))))

Блин, ну как это? Вот вернемся к собаке. Вот она напала. Оценка происходит очень быстро. У нас в голове очень быстро прокручиваются варианты. Бежать - не успею, догонит. Залезть на возвышение - ничего рядом нет, пока добегу догонит. Просто стоять и не реагировать - страшно. Грозно крикнуть "ФУ" - с моей собакой это прокатывает. Выбор сделан. Сделан таковым потому, что произошла оценка и возникло ощущение уверенности в каком-то из них, потому что у нас уже были подобные ситуации и это заканчивалось хорошо. А лишь потом мы начинаем ей грозно и твердо командовать "ФУ".
П.С. У собаки рефлекс, и если она не очень хорошо отдрессирована до такой степени, что воспринимает ТОЛЬКО хозяина, то она вашу команду послушает. Даже не отдрессированная собака может среагировать на резкое и явно агрессивное по отношению к ней выкрикивание.
П.П.С Если собака уже грызет, то кричать "фу" - бесполезно. Нужно блокировать пасть.

Предположим 3 муравья тянут соломинку в разные стороны. Значит ли это, что соломинка может выбирать куда "пойти". Нет, она в любом случае будет перемещаться по равнодействующей. У нее нет свободы выбора, несмотря на то, что муравьи тянут в разные стороны.

Дело в том, что вы воспринимаете трех муравьев и соломинку, как 4 отдельных "существа". А человек - это все три муравья вместе. Соломинки нет. Опять простой пример. У вас болит живот, но вам надо стоять на посту, допустим. Вот уже две составляющие, которые тянут вас в две разные стороны. В одну сторону тело и боль, а вдругую долг (то, что относится к разуму). Вам придется выбирать между этими двумя вещами. Либо вы слушаете тело и бросаете на фиг пост и ложитесь в постель, либо вы заставляете себя стоять дальше и пытаетесь отвлечься от боли. Ваш выбор зависит от того, какая из двух этих составляющих предоставит вам больше аргументов. Но самое главное, что к примеру, для одного человека аргумент боли будет значительно раньше весомее долга, чем у другого. И совсем главный нюанс. Тот человек, для которого аргумент боли всегда был значительно весомее, может при желании заставить его не быть значительно весомее. То есть взять и изменить свою привычну реакцию на подобные случаи. То есть он ОСОЗНАННО усилит весомость аргумента долга. Хотя, на это у него есть причины, конечно же. Суть свободного выбора в том, что мы сами можем играть этими причинами и решать, какая из низ важней.
С точки зрения атеизма же он поступит так или иначе только благодаря тому, что в него либо хорошо втюхали идею долга, либо плохо и еще исходя из состояния своей нервной системы и ее восприимчивости к боли. То есть его реакция полностью запрограммирована.

(Suleyman @ 02.11.2006 - время: 15:00) (JJJJJJJ @ 02.11.2006 - время: 12:55) Человек так или иначе формируется внешней средой. Он существует в лучшем случае на промежутке от зачатия до смерти.
Это если рассматривать человека, как физическое тело, в религиях утверждается что чистое сознание существует до появления физ.тела, существует во время его функционирования, и после смерти физ.тела.
Если это так, то человек это "оператор" тела и мозга, а тело и мозг это "управляемый оператором биологический робот", где оператор мозга - чистое сознание(иногда говорят душа).
Тело управляется мозгом, мозг управляеться сознанием-душой.. но человек рассматривается не как ТОЛЬКО тело, или ТОЛЬКО тело и нервная система , а как сознание-душа, которая временно обладает тем или иным физ.телом.
Дело не в том, ТОЛЬКО ли как физ. тело рассматривается человек. Дело в том, что у человека ЕСТЬ тело. Ключевое слово есть. Надеюсь Вы не будете отрицать, что у Вас есть тело и на него влияет окружающая среда. Вопрос о наличии/отсутствии души я оставляю в стороне. Ну а дальше понятно, не хочу повторяться.
Если подходить так, то все равно у человека есть составляющая(основная состовляющая) на которую не влияет окружающая среда, влияет среда только на текущую "одежду" души.

религиях рассматривается душа не "там выше", а часть человека, и если включать душу в состав человека, то "человек с душой" это не "биологическая кукла", которую формирует (и управляет поведением) окружающая среда. Хоть где. Снизу, сверху, слева, за углом. Хоть внутри. Не важно.
У души есть есть окружающая среда или душа полностью изолированна от всяких воздействий?

Можно рассматривать человека не только как тело и нервную систему. Можно как мешок с костями рассматривать. Свободу предъявите.

QUOTE 
религиях рассматривается душа не "там выше", а часть человека, и если включать душу в состав человека, то "человек с душой" это не "биологическая кукла", которую формирует (и управляет поведением) окружающая среда.

Хоть где. Снизу, сверху, слева, за углом. Хоть внутри. Не важно.
У души есть есть окружающая среда или душа полностью изолированна от всяких воздействий?
Изолирована, не совсем подходящее слово, она первична, окружение вторично, примерно как во сне - физика, и условия "игры" влияют на людей во сне и вторичны с точки зрения СОЗНАНИЯ создавшего этот мир (люди во сне и их сознание это тоже СОЗНАНИЕ их породившее)
Я так понимаю Индуизм, что весь мир, и люди в том числе это просто СОЗНАНИЕ (АБСОЛЮТА), и по "правилам" текущей игры(их бесконечное количество) в нашем сценарии есть физическое тело, потом тело исчезнет(по сценарию) а сознание останется.

Хоть где. Снизу, сверху, слева, за углом. Хоть внутри. Не важно.
У души есть есть окружающая среда или душа полностью изолированна от всяких воздействий?

Не изолированна. Но у нее есть программа, которая может вступать в противоречие с окружающей средой, в том числе и внутренней средой человека в виде разума или тела. Тут то и возникает выбор. На душу влияет не окружающая среда, а уже последствия нашего выбора. Душа воздействия окружающей среды не воспринимает. Если последствия выбора неправильны, то душа болеет, но это не меняет ее изначальной программы. Просто больная душа менее эффективно функционирует, если можно так выразиться.

(ERRA @ 02.11.2006 - время: 15:37) причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.

Знаете, прочитав полностью ваш ответ мне, я поняла, что мы пытаемся говорить о несколько разных понятиях. Потому что слово "причина" - это общее понятие. Но вы далее (вернее ранее, но тогда я не обратила на это внимания) говорите о причине ВЫБОРА! А это сильно меняет смысл. Потому что если смотреть непосредственно то, что сейчас выше в цитате, то можно это видеть под двумя разыми углами:
1. Наша реакция имеет причину. То есть мы вообще на что-то как-то отреагировали только потому, что почувствовали причину для этого. Тогда действительно причина сама же является следствием. То есть они начинают сливаться. И причина обнаруживается через следствие.
2. Причина - это просто ситуация, вызывающая в нас конфликт. То есть она существует сама по себе, ситуация в смысле. Наше сознание воспринимает эту ситуацию причиной, потому что ощущает ее как конфликт. И вот тогда начинается реакция, то есть следствия.

Может теперь вы лучше поняли, что я имею в виду. Я ведь говорю о втором варианте.


После долгого обдумывания понял в чем дело.
Первый пункт - это прямые причины, которые непосредственно приводят к следствию.
Второй пункт - косвенные причины, которые опосредованно приводят к следствию, являясь причинами для прямых причин.

Вы говорили о косвенных, а я о прямых причинах, отсюда взаимонепонимание :(

Но вот ошибка (ИМХО) в том, что Вы разделяете человека и косвенные причины внешней среды.
При таком разделении, несложно прийти к выводу, что косвенные причины - это какая-то программа, которая управляет человеком. Но как я уже говорил граница между человеком и внешней средой относительно нечеткая.

Назову субъектом выбора то/того, кто/что осуществляет выбор.

ИМХО как субъект выбора человек к моменту выбора объединяет в себе все косвенные причины (внешние и внутренние) и эта совокупность формирует прямую причину и следствие. Т.е косвенные причины не ограничивают выбор человека, т.к к моменту выбора они являются частью человека (как субъекта выбора).
Еще можно сказать, что человек сам себе ограничивает выбор, делая его (выбор). Ведь нельзя же сделать выбор задним числом?

Кажется я сам запутался:)). В общем из вышеизложенного следует, что наличие косвенных причин не означает отсутствия выбора, несмотря на отсутствие души и прочих мистических принадлежностей.

В том же примере с собакой, к моменту выбора наличие собаки и дерева и других косвенных причин в совокупности с устройством человека(например его предрасположенностью к бегству) образуют совокупность. И эта совокупность является человеком, как субъектом выбора. Ведь если бы человек находился в другом месте, то наличие собаки и дерева не привело бы к тому же выбору. И если бы человек был на том месте, но не было бы собаки и/или дерева, то выбор был бы другим.

П.П.С Если собака уже грызет, то кричать "фу" - бесполезно. Нужно блокировать пасть.
Спасибо за совет :))

Тот человек, для которого аргумент боли всегда был значительно весомее, может при желании заставить его не быть значительно весомее. То есть взять и изменить свою привычну реакцию на подобные случаи. То есть он ОСОЗНАННО усилит весомость аргумента долга. Хотя, на это у него есть причины, конечно же. Суть свободного выбора в том, что мы сами можем играть этими причинами и решать, какая из низ важней.
С точки зрения атеизма же он поступит так или иначе только благодаря тому, что в него либо хорошо втюхали идею долга, либо плохо и еще исходя из состояния своей нервной системы и ее восприимчивости к боли. То есть его реакция полностью запрограммирована.

Суть свободного выбора в том, что мы сами можем играть этими причинами и решать, какая из низ важней.
Ключевое слово - решать. Решать это выбор. А чем он продиктован? Т.е Вы думаете, что если один выбор продиктован другим выбором, то это свобода выбора?

(JJJJJJJ @ 02.11.2006 - время: 16:40) Изолирована, не совсем подходящее слово, она первична, окружение вторично, примерно как во сне - физика, и условия "игры" влияют на людей во сне и вторичны с точки зрения СОЗНАНИЯ создавшего этот мир (люди во сне и их сознание это тоже СОЗНАНИЕ их породившее)
Я так понимаю Индуизм, что весь мир, и люди в том числе это просто СОЗНАНИЕ (АБСОЛЮТА), и по "правилам" текущей игры(их бесконечное количество) в нашем сценарии есть физическое тело, потом тело исчезнет(по сценарию) а сознание останется.
ИМХО это разновидность солипсизма. В таком аспекте вообще бессмысленно говорить о чем-либо, будь-то существование души или свобода выбора. Это все воображение некоего СОЗНАНИЯ...

Остается свобода воли СОЗНАНИЯ, чистое сознание человека это "часть" СОЗНАНИЯ.

Изолирована, не совсем подходящее слово, она первична, окружение вторично, примерно как во сне - физика, и условия "игры" влияют на людей во сне и вторичны с точки зрения СОЗНАНИЯ создавшего этот мир (люди во сне и их сознание это тоже СОЗНАНИЕ их породившее) Солипсизм. Все порождено сознанием. А свобода сознания где? От того, что оно определено на уровне размахивания руками и написано большими буквами, оно свободнее не становится.

Я так понимаю Индуизм, что весь мир, и люди в том числе это просто СОЗНАНИЕ (АБСОЛЮТА), и по "правилам" текущей игры(их бесконечное количество) в нашем сценарии есть физическое тело, потом тело исчезнет(по сценарию) а сознание останется. Сознание играет по правилам игры?

Не изолированна. Но у нее есть программа, которая может вступать в противоречие с окружающей средой, в том числе и внутренней средой человека в виде разума или тела. Программа - алгоритм? Он часть души?

Душа воздействия окружающей среды не воспринимает. Если последствия выбора неправильны, то душа болеет, но это не меняет ее изначальной программы. Просто больная душа менее эффективно функционирует, если можно так выразиться. То есть у души есть цель, к которой она идёт несмотря ни на что, потому что у неё программа.

QUOTE 
Изолирована, не совсем подходящее слово, она первична, окружение вторично, примерно как во сне - физика, и условия "игры" влияют на людей во сне и вторичны с точки зрения СОЗНАНИЯ создавшего этот мир (люди во сне и их сознание это тоже СОЗНАНИЕ их породившее)

Солипсизм. Все порождено сознанием. А свобода сознания где? От того, что оно определено на уровне размахивания руками и написано большими буквами, оно свободнее не становится.
Скорее это напоминает виртуальный мир и где программа-сознание создает ланшафт, субъекты и правила. Считаеться что деятельность СОЗНАНИЕ не от чего не зависит и ничем неограничено.
Я так понимаю Индуизм, что весь мир, и люди в том числе это просто СОЗНАНИЕ (АБСОЛЮТА), и по "правилам" текущей игры(их бесконечное количество) в нашем сценарии есть физическое тело, потом тело исчезнет(по сценарию) а сознание останется.

Сознание играет по правилам игры?
Создает правила, играет по ним, изменяет их.

Интересное дело.

Сначала берём и рассматриваем физический мир и сознание в нём. Изучаем механизмы функционирования сознания и приходим к выводу, что если они есть, то свободы нет.

Потом рассматриваем СОЗНАНИЕ. Ничего не говорим о механизмах, но говорим, что оно свободно потому, что может создавать виртуальные реальности.

Где тут связь какая-нибудь?

(jair @ 02.11.2006 - время: 18:24)
Считаеться что деятельность СОЗНАНИЕ не от чего не зависит и ничем неограничено.

Интересное дело.

Сначала берём и рассматриваем физический мир и сознание в нём. Изучаем механизмы функционирования сознания и приходим к выводу, что если они есть, то свободы нет.

Потом рассматриваем СОЗНАНИЕ. Ничего не говорим о механизмах, но говорим, что оно свободно потому, что может создавать виртуальные реальности.

Где тут связь какая-нибудь?
СОЗНАНИЕ имеет свободу выбора, потому что ничем не ограничено. И ничем не ограничено, потому что это и есть свобода выбора.

ИМХО в солипсизме бессмысленно делать какие-либо утверждения.
В том числе и утверждение о бессмысленности утверждений :)))

Сначала берём и рассматриваем физический мир и сознание в нём. Изучаем механизмы функционирования сознания и приходим к выводу, что если они есть, то свободы нет.

Сначало рассматривали сознание с классической модели, и в ней и пришли к выводу что по данной модели свободы у сознания нет.\
Потом рассматриваем СОЗНАНИЕ. Ничего не говорим о механизмах, но говорим, что оно свободно потому, что может создавать виртуальные реальности.
Потом рассмотрели альтернативную модель сознания и СОЗНАНИЯ.
Свободно оно не потому что может создавать, а потому что независит от внешнего.

Свободно оно не потому что может создавать, а потому что независит от внешнего. А. Понятно. Теперь интересно узнать свободно ли сознание от себя самого. Некоторые системы, будучи изолированны, могут нормально работать, не свободне чем другие, без всяких внешних причин. Все причины внутренние по отношению к такой системе. Система не свободна. Не может система пойти против себя самой.

Или в сознании нет никаких внутренних механизмов. Сознание элементарно и неделимо?

После долгого обдумывания понял в чем дело.
Первый пункт - это прямые причины, которые непосредственно приводят к следствию.
Второй пункт - косвенные причины, которые опосредованно приводят к следствию, являясь причинами для прямых причин.

Знаете, исходя из некой интуитивной логики, я бы назвала все с точностью до наоборот. Те причины, которыми мы непосредственно руководствуемся при принятии решения - это как раз косвенные причины. А вот те воздействия, которые заставили нас вообще думать о каких-то решениях - прямыми причинами. Но чтобы мы не путались, вообще самое правильное назвать их внешними и внутренними. Внешние - это те, которые приходят из вне и заставляют нас что-то делать (вы их назвали косвенными, я бы наоборот назвала прямыми). А внутренние соотвественно те, которыми мы руководствуемся при принятии решения и которые часто мы не улавливаем (вы их назвали прямыми, я бы назвала наоборот косвенными, но не важно.)

Но вот ошибка (ИМХО) в том, что Вы разделяете человека и косвенные причины внешней среды.

Конечно разделяю, они же приходят из вне. Или как мы соединим напавшую собаку и нас? Нет, конечно понятно, что и она напала на нас по какой-то причине, может потому что мы зашли на ее территорию. А мы пошли на ее территорию еще по какой-то причине и т.д. Это все понятно, что все мы завязаны и все "повествование" ткется как единое полотно. Но все же, мы только одна из нитей, тогда как наши внутренние (по вашему прямые) причины это четкая часть нас. Все окружение лишь условно является нашей частью, так как имеет кучу своих собственных причин, не подвластных и не всегда знаемых нами.

При таком разделении, несложно прийти к выводу, что косвенные причины - это какая-то программа, которая управляет человеком. Но как я уже говорил граница между человеком и внешней средой относительно нечеткая.

Нет, вот тут что-то не то. Не внешние причины - программа, а наши внутренние причины, это наши программы. Часть из них с нами с рождения - это безусловные рефлексы и инстинкты, часть нарабатывается и сживается с нами, становясь условными рефлексами. А часть - это просто наше мировоззрение, к примеру, которое довольно инертно и может меняться. Так вот, с атеистической позиции наше мировоззрение - это полностью продукт окружающей среды и получившегося в результате опыта. Соответственно нас прорграммирует окружающая среда. Не она программа, а она внутри нас создает программу. Если же смотреть с теистической точки зрения, то да, окружающая среда создает программу, но полностью мы от нее не зависим. Да, на большую часть зависим, но не на 100% и всегда можем что-то поменять. Условно говоря, вот допустим поменялся политический режим и вот теперь стало нормальным и даже обязательным стучать друг на друга. То есть окружающая среда создает такую программу, где мы обязаны поменять свое мировоззрение. И кто-то так и сделает, а кто нет. Почему? Почему кто-то легко впустит в себя изменения окружающей среды и изменится под них, а кто-то нет? Но это еще можно как-то объяснить устойчивостью предыдущих у людей программ и тем, насколько они разнятся с той, которую навязывает окружающая среда. Но теперь представьте маленьких детей, которые родятся и вырастут в этом режими. Хотите сказать, что ни у кого из них вдруг не появится мысль, что вот так стучать друг на друга и подставлять друг друга это неправильно? Я не верю, что такого не будет. Да это будет у единиц и я считаю совсем не под влиянием родителей, а лишь потому, что кто-то более чуток и "слышит" свою душу, а другие не "слышат". А душа вступает в конфликт с подобной программой, которую я ввела в виде политического режима.
ВОобще существуют теории, что у человека есть встроенная мораль при рождении. То есть нечто, к чему он будет всегда стремиться. Это очень просто объясняется. Человек легко может вставать на место другого человека. Ни одно животное этого не может. Они могут чувствовать, что нам плохо, но лишь с близкими им людьми и не потому, что они поставили себя на место человека, скорее они улавливают какие-то импульсы, а может запахи тревожные от страдающего человека. А вот люди могут ставить себя на место других и это встроенная обязательная программа. Поэтому мы умеем сопереживать.
Но опять, одни это обязательно сделают, а другие не сделают. Так, что-то меня занесло.

Короче. На самом деле, именно то, что мы действительно можем делать выбор, по-настоящему. Хотя очень часто у большинства как бы действительно выбора нет. Но только потому, что бывает, что люди поступают совершенно впротивовес встроенным и даже сильным программам. Так вот, это лишь доказательство того, что есть душа. То есть вы, с атеистической стороны, хотите показать, что у людей бывает выбор, но он бывает лишь потому, что человек по сути своей противоречив и противоречив он благодаря разным своим составляющим. С теистической стороны эти составляющие прекрасно известны, а вот с атеистической они загадка, какие-то хитрые закономерности на мелочах.

ИМХО как субъект выбора человек к моменту выбора объединяет в себе все косвенные причины (внешние и внутренние) и эта совокупность формирует прямую причину и следствие. Т.е косвенные причины не ограничивают выбор человека, т.к к моменту выбора они являются частью человека (как субъекта выбора).
Еще можно сказать, что человек сам себе ограничивает выбор, делая его (выбор). Ведь нельзя же сделать выбор задним числом?

Похоже я тоже начинаю запутываться. Особенно когда вы косвенные причины разбили на внешние и внутренние. Вообщем вы опять хотели сказать о том, что человек и все вокруг явлются взаимосвязанными величинами. Это все, что я поняла.

В общем из вышеизложенного следует, что наличие косвенных причин не означает отсутствия выбора, несмотря на отсутствие души и прочих мистических принадлежностей.

Не могу этого вывести. К тому же я уже начала путаться где какие причины :)))

В том же примере с собакой, к моменту выбора наличие собаки и дерева и других косвенных причин в совокупности с устройством человека(например его предрасположенностью к бегству) образуют совокупность. И эта совокупность является человеком, как субъектом выбора.

Да, это все так. Но когда вы вот так говорите о совокупности, то это что-то что гармонично вписывается друг в друга (по крайней мере я так понимаю, об ином у вас ничего не говорится.) Понимаете, выбор возникает только в одном случае, когда есть какие-то противоречия и конфликт. Например, конфликт между входящей информацией и вашим состоянием. Так вот, машина такой конфликт легко преодолевает, ведь у нее есть программа, по которой она действует относительно конфликта. Он, то есть конфликт, все равно для нее воспринимается как гармония, потому что она запрограммирована на решение таких конфликтов. Но человек не таков! В том то и дело. Он именно переживает конфликты и стрессы, что говорит о том, что нет в нем универсальной программы, что они постоянно строятся новые и новые. Так вот, что с точки зрения атеиста является инструментами в строительстве этих новых программ и находке решений?:
1. Гены (не изменяются, выбора нет)
2. Вся окружающая среда и приобретенный в соответсвии с ней опыт (снова нами не изменяются, по крайней мере на момент воздействия, потом уже сформировав в себе программу, мы можем менять окружение, но изначально мы не можем изменить то, что вдруг происходит, потому что просто не можем заглянуть в будущее)

Из этих двух пунктов выходит, что все наши действия программируются не нами, а только генами, входящей информацией и полученным с этим опытом. Получается свободного выбора нет.

А по теистической концепции ситуация может восприниматься нами с трех разных сторон, которые могут формировать разные выборы и соответственно из них нам и выбирать. То есть в атеизме просто нету никакой такой теории, по крайней мере я не знаю. Хотя, может сюда можно вплести сознание и подсознание. Когда мы как бы на сознанием хотим поступить одним способом, но подсознание подсказывает другой способ. Но мне не видется тут особого конфликта или выбора. Человек никак не может осознанно выбирать подсознание к примеру. Если оно победит, то вне осознания самого человека.

Ключевое слово - решать. Решать это выбор. А чем он продиктован? Т.е Вы думаете, что если один выбор продиктован другим выбором, то это свобода выбора?

Я столько написала всякой ерунды, когда вот это самое главное и больше ничего. Вы правы, выбор, продиктованный предыдущими выборами, а те в свою очередь предыдущими выборами и т.д. - это далеко не свободный выбор. Вернее, я ведь с самого начала и говорила, что при теизме у человека выбор есть, но он не сильно свободный. А именно, смотрите, я правда не знаю как вам словами объяснить. Вообщем цепочка этих выборов, она не жестко подгоняется друг к другу, между ними имеются некие "зазоры", то есть допустим, вот вы будете ставить палочки друг за другом. Вам надо начало каждой палочки четко упереть в конец предыдущей. Получится такая линия прямая. Так? Ну вот, это при атеизме четко получается. При теистической модели, у вас есть возможность изменить угол каждой палочки допустим на 1 градус. То есть это почти не видно. Но если вы так хотя бы палочек десять друг за другом поставите изменив угол на этот максимально возможный 1 градус и в одну и ту же сторону, то у вас уже не получится прямой линии, это уже пойдет дуга. То есть вы, конечно, не можете сразу поменять направление на 90 градусов, допустим. Этого не позволяют ваши физические данные, предыдущий опыт и программы. Но у них есть маленький "зазор" у этих программ, используя который можно чуть чуть сдвигаться. Если в теизме этот "зазор" возникает именно из-за троичной сущности человека, то в атеизме даже не знаю где. Если только случайность. Ну вот так муха, которая вдруг залетела в комп. Очень похоже на то, как действует эволюция. Но проблема в том, что эволюция не имеет никакой направленности. Она действует хаотично. Да и сама по себе случайность нам не подвластна. Вот и выходит, что с атеистической точки зрения этот "зазор" всего лишь результат случайности, да еще и без цели. Разве это можно назвать нашим осознанным свободным выбором? Нет.

Программа - алгоритм? Он часть души?

Да, грубо можно сказать, что программа - алгоритм.
Но нельзя прямо вот так сказать, что он часть души. Это так же, как сказать, что ваш рефлекс на прикосновение к горячему - часть вас. То есть в какой-то степени часть, но где, как, вы так просто не вычлените. Скорее это принцип вашего существования.

То есть у души есть цель, к которой она идёт несмотря ни на что, потому что у неё программа.

Да, несмотря ни на что. Только проблема в том, что наш разум и тело могут полностью задавливать эту программу души. То есть они просто будут ее игнорировать. Существуют теории, по которым из-за подобных грубых игноров у людей и возникают болезни, или неудачи в жизни и вообще всякие неприятности. Собственно, все они и есть результат грубого несоответствия между душой (тем, к чему она стремиться) и тем, что мы на самом деле делаем и думаем.

(jair @ 01.11.2006 - время: 20:20) vegra
Вопрос в том, считать ли бросок кости величиной случайной или предопределённой. Вопрос не в этом. Вопрос в том зачем нам нужна эта случайная величина. Главное чтобы генератор выдавал независимые значения, подчиняющиеся требуемому распределению, которые слабо зависят от предыдущих выданных значений, или период, через который они повторяются, был бы достаточно велик.
В программировании, в основном в играх требуется генератор случайныхчисел. Выдаёт, впрочем об этом я писал. Вы не внимательно прочли.

Свободно оно не потому что может создавать, а потому что независит от внешнего.

А. Понятно. Теперь интересно узнать свободно ли сознание от себя самого. Некоторые системы, будучи изолированны, могут нормально работать, не свободне чем другие, без всяких внешних причин. Все причины внутренние по отношению к такой системе. Система не свободна. Не может система пойти против себя самой.

Или в сознании нет никаких внутренних механизмов. Сознание элементарно и неделимо?
По этому поводу говорится только, что СОЗНАНИЕ может ВСЕ, ограничений для АБСОЛЮТА нет.