Свобода выбора в Атеизме

Шикарно. Есть некая истинная сущность, которая дурит наш повседневный разум и сознание. Значит у физического тела свободы выбора нет. Мир и физическое тело со своим сознанием создано этим сверхсознанием и им же управляется. Свободы воли нет.
У человека биологического (научная модель) свободы воли нет, модель религиозная "человек не только биология, но и дух божий" возможно имеет волю.

У сверхсознания свобода воли есть? Если есть то почему? И почему этой же свободой в той же мере не может обладать физическое тело?
У сверхсознания - не знаю, по крайней мере выше него(то от чего оно зависит) вроде не упоменается,
Физическое тело порождение, и его воля, его судьба - это замысел сверхсознания - Духа.
Видел сон про самого себя, и тот который во сне вроде тоже что-то делал, желал, волил, но все это (желание, воля т.п.) зависят от того кто создал сон - а не того кого он видит во сне.
сам-то понимаешь, что вопрос ФИЛОСОФСКИЙ ? Поэтому не имеет никаких критериев правдоподобности и никаких границ разумности. Предположить можно что угодно, чем радостно и занимаются хвилософы. Только вот бесполезное это занятие.
Понимаю, но говорят есть способ проверить, это примерно как "ты" во сне понял бы что спишь(но сон продолжается - вселенная сна существует) и на самом деле познаешь ТЫ -другое, ТЫ - "Бог" сотворивший мир и управляющий им (сливаешься с "Богом").
Будда - пробудившийся.

Только сильно не надо цеплятся за метафору со сном...я использовал ее чтобы помочь это (о каких вещах и каких категориях идет речь) представить на основе бытовых вещей.
Кто сказал, что если физическое тело орёт, что создателя нет, оно не право, а сверхсознание чётко знает, что оно самое правильное. По определению?Я просто рассказал про альтернативу материализму, не мной построенную и вроде как имеющую способ проверки, что проверять, а что отбросить выбирать тебе.
PPS
жду примера проявления свободы воли.
Сам бы хотел от атеистов услышать такие примеры, а то заявлений о свободе воли, свободе выбора полно...
Христос говорил "не моя воля, но ТВОЯ", понимая что "я и отец(Бог) - ОДНО" ©.

Я просто рассказал про альтернативу материализму, не мной построенную и вроде как имеющую способ проверки, что проверять, а что отбросить выбирать тебе. Ты в каждом втором посте эту альтернативу предлагаешь. Так что это уже почти оффтоп.

ТЫ - "Бог" сотворивший мир и управляющий им (сливаешься с "Богом"). Будда - пробудившийся. Вот чем желание создать мир и управлять им свободнее, чем любое другое? Вот решил дух поуправлять миром. Как он делает свой выбор: свободно или не свободно?

Если у духа нет личности и сознания, и все души вместе - часть Бога, то чем сознание, как результат сложных процессов в физическом мире, где всё взаимосвязанно, хуже?

Сам бы хотел от атеистов услышать такие примеры, а то заявлений о свободе воли, свободе выбора полно... Хотелось бы услышать что такое свобода воли.
Если я сейчас в нос два карандаша вставлю и об стол с размаху ударю, то это будет свобода воли? Кому-то легче станет от этого?
С одной стороны есть выбор: делать это или нет. Но с другой стороны мой выбор ограничен инстинктом самосохранения, который обусловлен историей моего развития и развития предков. Вот вроде бы выбор есть, но выбираю я не свободно.

Я вот пока 2 варианта вижу:
1. Если делать выбор чисто механически, следуя некоторому алгоритму в соответствии с имеющейся информацией, то свободы нет.
2. Если выбор происходит случайно, то свободы нет. Есть случай.

Вот чем желание создать мир и управлять им свободнее, чем любое другое? Вот решил дух поуправлять миром. Как он делает свой выбор: свободно или не свободно?
Не знаю уместен ли термин "свободно", просто говорят что каких либо ограничений для духа-Бога нет.
Если у духа нет личности и сознания, и все души вместе - часть Бога, то чем сознание, как результат сложных процессов в физическом мире, где всё взаимосвязанно, хуже?
Не совсем понял что именно ты спрашиваешь, любое сознание есть дух, и когда в специальных практиках отбрасывают желания, эмоции, потребности и т.п. остается только сознание, которое "обращает внимание на себя" а не на потребности,эмоции, желания, привязанности, и другие атрибуты необходимые для физ.тела. (примерно так описывают)
Хотелось бы услышать что такое свобода воли.
Да, интересно кто как это понимает.
Если МИР "стоит" на причинно-следственных связях есть только предопределенность, если "причина-следствие" это только примерная модель для части мироздания, то не все процессы "запрограммированы"

Не знаю уместен ли термин "свободно", просто говорят что каких либо ограничений для духа-Бога нет. У меня тоже ограничений формально нет никаких. Просто я не вижу смысла делать некоторые вещи. А богу можно, он большой, сильный и ему не страшно.

Если МИР "стоит" на причинно-следственных связях есть только предопределенность, если "причина-следствие" это только примерная модель для части мироздания, то не все процессы "запрограммированы" То, что не всё процессы запрограммированы, не значит, что они дают кому-то свободу выбора. Это значит, что фигня может получиться, и крайних на самом деле объективно не будет. "Оно само".

Свобода выбора и есть причинно-следственная связь: наметил варианты - добровольно выбрал один.
Когда детерминированныей мозг/сознание/сверхсознание требует одного, а ты самопроизвольно делаешь по-другому - это никакая не свобода. Это что-то другое.

(JJJJJJJ @ 30.10.2006 - время: 19:39)
У человека биологического (научная модель) свободы воли нет, модель религиозная "человек не только биология, но и дух божий" возможно имеет волю.

Не надо путать свободу воли и недетерминированность. Свободу воли ИМХО можно определить как наличие вариантов выбора. При этом как человек делает выбор (по каким причинам), детерминирован он или нет, неважно.

https://mirnot.narod.ru/filslov.html
Детерминированный - обусловленный, причинно созданный.

Сверхсознание/Бог/Дух это попытка обойти причинно-следственность мира, придумав новую сущность из другого мира, которая таким образом как бы не входит в причинно-следственные связи. И за счет этого сделать вид, что человек не детерминирован (как часть этой сущности). Однако продвинутые люди вроде jair'a сразу видят логическое продолжение и спрашивают:

Вот чем желание создать мир и управлять им свободнее, чем любое другое? Вот решил дух поуправлять миром. Как он делает свой выбор: свободно или не свободно?

Т.е сколько ни выдумывай новых сущностей это ничего не изменит. Это всего лишь дополнительный внешний фактор (или внутренний неважно). И этот фактор тоже либо случаен либо детерминирован, но на свободу воли он никак не влияет.
P.S. Прошу прощения за путаное изложение.

Если я сейчас в нос два карандаша вставлю и об стол с размаху ударю, то это будет свобода воли? Кому-то легче станет от этого?

:))))))))))))))))
Очень долго смеялась! Как представлюуууу.
jair
Я ведь так скоро и влюблюсь, если постоянно будут такие очаровательные перлы!

QUOTE 
Не знаю уместен ли термин "свободно", просто говорят что каких либо ограничений для духа-Бога нет.

У меня тоже ограничений формально нет никаких. Просто я не вижу смысла делать некоторые вещи. А богу можно, он большой, сильный и ему не страшно.У тебя полно ограничений, но даже кроме этого по классическим научным моделям, ты примешь ТОЛЬКО то решение к которому тябя УЖЕ подвело твоя генетика и твое предыдущее окружение.
То, что не всё процессы запрограммированы, не значит, что они дают кому-то свободу выбора. Это значит, что фигня может получиться, и крайних на самом деле объективно не будет. "Оно само".

Свобода выбора и есть причинно-следственная связь: наметил варианты - добровольно выбрал один.
Когда детерминированныей мозг/сознание/сверхсознание требует одного, а ты самопроизвольно делаешь по-другому - это никакая не свобода. Это что-то другое.
Классическая свобода выбора подразумевает или X или Y, так что в таком выборе свобода относительная, и здесь будет причино-следственная связь. "Настоящая" свобода выбора когда ты сразу имеешь и X и Y,Z и все остальное - бесконечное количество "паралельных" вселенных в которых происходит ВСЕ .

Я вот тут все читаю, читаю и убей Бог, у меня выходит одно. Преступники ни в чем не виноваты! Все, что они сделали - это закономерно и должно было с ними произойти. Возникает два варианта реакции на это.
Первое. Как мы смеем тогда их наказывать? Ведь у них не было другого выбора!
Второе. Может лучше сразу всех преступников, не смотря на то, что именно они совершили, сразу казнить? Ведь они уже были подведены к выбору преступления, скорее всего дальше хуже, а они не виноваты. Может чтобы не мучились и не совершали противные себе выборы и нас не мучили, сразу их того?

А может вообще создать такую программу, с каким-нибудь хитрым алогоритмом, чтобы вводя данные о генах новорожденного и исходные данные о его окружении сразу его жизнь то и корректировать? Ну там давать рекомендации. А если сразу видно, что среда плохая и большая вероятность воспитания преступника - то может сразу и уничтожать?
Что-то мне это все напоминает фильм "Особое мнение" с Томом Крузом в главной роли. Там тоже предсказывались убийства несмотря на то, что сам будущий убийца еще не знал, что совершит его. И его сразу же ловили и наказывали за то, чего он не совершал . Но там, люди полагались на прогноз каких-то ясновидящих, а им мало ли что привидится, хоть там и была под это все подведена начная основа. А здесь, здесь все будет вычислять машина. А это куда надежней!

Не надо путать свободу воли и недетерминированность. Свободу воли ИМХО можно определить как наличие вариантов выбора. При этом как человек делает выбор (по каким причинам), детерминирован он или нет, неважно.

QUOTE 
Детерминированный - обусловленный, причинно созданный.

Да, я сам програмист, и каждый день програмирую такую свободу выбора - если нажали здесь - сделай А, если там и тут - сделай Б , если тут там и снова тут - Г и т.д. ....огромный выбор могу запрограммировать...а потом предоставить программе выбирать, и у нее будет свобода воли - (наличие вариантов выбора)
Сверхсознание/Бог/Дух это попытка обойти причинно-следственность мира, придумав новую сущность из другого мира, которая таким образом как бы не входит в причинно-следственные связи
Сверхсознание/Бог/Дух - это первооснова ВСЕГО, и придумано человеком это было не в философских рассуждениях...хотя и философских рассуждений на эту тему хватает.
______________________________
ERRA, Я вот тут все читаю, читаю и убей Бог, у меня выходит одно. Преступники ни в чем не виноваты! Все, что они сделали - это закономерно и должно было с ними произойти.
С точки зрения классической модели человека, убийца лишивший жизни другого человека виноват так-же как и тигр лишивший жизни человека, т.е. исходя из своих нейронных связей и конкретной ситуации они не могли поступить по иному.

Тогда не существует понятия вины!
И оскорбляющий вас не виноват, и обворовывающий вас не виноват и насилующий вас не виноват и клевещущий на вас не виноват. Нет ни правых, ни виноватых, не правомерно тогда кого-то наказывать, а кого-то восхвалять. Не существует собственных заслуг, не существует собственных ошибок.

Вообще, лет в 16 приходила к таким мыслям, что никто не виноват. Но это дало лишь толчок к развитию моего теистического мировоззрения. Правда потом понятию вины и заслуги я перестала так равнодушно относиться, хотя в чем-то это равнодушие должно присутствовать для более объективной оценки, для умения отрешиться.

(JJJJJJJ @ 31.10.2006 - время: 11:48) Да,  я сам програмист, и каждый день програмирую такую свободу выбора - если нажали здесь - сделай А, если там и тут - сделай Б , если тут там и снова тут - Г и т.д. ....огромный  выбор могу запрограммировать...а потом предоставить программе выбирать, и у нее будет свобода воли - (наличие вариантов выбора)

Когда Вы программируете, то выбор есть у Вас. У программы соответственно выбора нет (т.к Вы заранее определили, каким будет выбор в зависимости от ситуации и прописали его (пусть алгоритмически)). Интересный вопрос: имеют ли выбор самомодифицирующиеся программы?

QUOTE 
Сверхсознание/Бог/Дух это попытка обойти причинно-следственность мира, придумав новую сущность из другого мира, которая таким образом как бы не входит в причинно-следственные связи


Сверхсознание/Бог/Дух - это первооснова ВСЕГО, и придумано человеком это было не в философских рассуждениях...хотя и философских рассуждений на эту тему хватает.


Не вижу противоречия.

С точки зрения классической модели человека, убийца лишивший жизни другого человека виноват так-же как и тигр лишивший жизни человека, т.е. исходя из своих нейронных связей и конкретной ситуации они не могли поступить по иному.

Все правильно, убийца не мог поступить иначе, потому что он убийца. Он виноват, в том, что он убийца и его наказывают за это.

В некоторых религиозных философиях, человек это не только физ.тело и мозг. Там человек это частица Бога (внетелесная составляющая сознания человека), и эта составляющая в определенном смысле творит мир, в том числе и судьбу физ.тела, поведение, мысли привязанности и т.п.


Здесь вы не идете до логического конца, соответственно вопрос о детерминированности Бога остается открытым => вопрос о свободе воли человека тоже.

А как вам такая гипотеза (частично использую, то что было Вами написано в этой ветке)? Предположим сверхсознание полностью содержит сознание одного или многих людей. Наподобие того, как ребенок играющий в куклы держит в уме иллюзорные личности кукол. Здесь вы останавливаетесь.
Пойдем дальше. Пусть этих сверхсознаний много. И есть сверхсверхсознание, которое точно также содержит вымышленные им личности сверхсознаний. При этом, сверхсверхсознание необязательно должно быть большей "емкости", детали воображаемой личности появляются и исчезают по мере необходимости. И есть сверх... И так далее. А вот последнее СВЕРХсознание содержится в воображении какого-нибудь человека.
Такая курговая организация полностью запутывает вопрос о том, кто кем управляет и что такое свобода воли.
Надеюсь Вам это понравится.:))))

Когда Вы программируете, то выбор есть у Вас. У программы соответственно выбора нет (т.к Вы заранее определили, каким будет выбор в зависимости от ситуации и прописали его (пусть алгоритмически)). Интересный вопрос: имеют ли выбор самомодифицирующиеся программы?

Согласно классической модели человека мой выбор определен моей генетикой и влиянием среды... и больше ничего нет.
Самомодифицирующиеся программы имеют конечно имеют выбор, как и НЕмодифицирующие программы, ...просто когда начинаешь разбираться как происходит этот выбор то видишь, что есть исходные данные + влияние окружающей среды, а больше ничего. Если человека рассматривать в классической научной модели, то тоже имеем исходные данные + влияние окружающей среды и больше ничего нет.
А как вам такая гипотеза (частично использую, то что было Вами написано в этой ветке)? Предположим сверхсознание полностью содержит сознание одного или многих людей. Наподобие того, как ребенок играющий в куклы держит в уме иллюзорные личности кукол. Здесь вы останавливаетесь.
.....

Дальше просто некуда, ВСЕ содержится в "СВЕРХсознании ", у которого "Настоящая" свобода выбора когда ты сразу имеешь и X и Y,Z и все остальное - бесконечное количество "паралельных" вселенных в которых происходит ВСЕ .


Небольшое дополнение, есть модели мира или МИРА полученные как 1)философские размышления, есть как 2)интерпритация классических наблюдений(классический опыт), и есть как 3)словесное описание "мистического" опыта - слияния с АБСОЛЮТОМ.
Говоря об БОГЕ, СОЗДАТЕЛЕ, АБСОЛЮТЕ, СВЕРХСОЗНАНИИ я сообщаю о модели МИРА полученной 3-м способом, а не 1-м.

Знаете что, а давайте разберем, что такое ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ? Мне не совсем понятно. Что такое окружающая среда - это ясно. Но вот вопрос, ведь исходные данные могут быть противоречивыми. То есть условно говоря, мы может поступить двумя разными способами и каждый из этих способов будет обусловлен теми исходными данными, которые у нас есть. Разве у нас каждый раз именно из исходных данный выходит лишь один ответ? В смысле один ответ, имеющий максиальное количество шансов. Разве не бывает так, что есть несколько ответов, каждый из которых имеет одинаковое количество шансов? Грубо говоря, мне лично кажется, что даже если люди имеют одинаковое строение мозга и одинаковое воспитание и одинаковую цепочку опыта - то они все равно могут поступить по разному, если имеется несколько вариантов решения. Скажем так, разве не бывает так, что человек вдруг выбирает что-то, что как бы не свойственно ему? Потому что вдруг накатило нечто и все. Что такое эти исходные данные? Разве они как-то однозначны? Разве они сами не дают свободу выбора? Приведу простой пример. Человек спеши на автобус, опаздывает на него. У него есть выбор расстроиться или не расстроиться. Если его самосознание спит и он действительно слеп в осознавании себя как частицы божественного проведения (кстати, для этого совершенно не обязательно верить в Бога, потому что ощущать себя частицой божественного проведения можно без осознавания этого), то у него не будет другого выхода, как расстроиться. То есть действительно он не сможет выбирать. А если он будет чувствовать себя тем, что я написала, то он может ОСОЗНАННО не расстроиться, хотя возможно ему будет хотеться этого. То есть исходные данные располагают более к тому, чтобы расстроиться, входящая информация только к этому и располагает, но человек может заставить себя повести не так, как требуют события и даже его собственные желания. То есть он может сформировать другое желание, иного порядка, которое заглушит предыдущее желание. Другое дело, что конечно потенциал на то, чтобы уметь волевым образом формировать другое желание над низшим желанием - это видимо тоже как исходные данные, то есть какая-то наработка.

Короче, я хочу сказать, что люди, мало развитые как раз не имеют свободы выбора, а вот те, кто развит, имеют. Они могут отпустить ситуацию и вести себя "стихийно", могут сформировать у себя нужную реакцию, ту, которую посчитают нужной.
ИМХО все, конечно.

(JJJJJJJ @ 31.10.2006 - время: 11:48) Да, я сам програмист,
И в чём кодишь? Чего-то не похож.

(vegra @ 31.10.2006 - время: 15:24) (JJJJJJJ @ 31.10.2006 - время: 11:48) Да,  я сам програмист,
И в чём кодишь? Чего-то не похож.
Начинал в Clipper, FoxPro, сейчас в 1С.

Знаете что, а давайте разберем, что такое ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ? ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ это первоначальное состояние, первоначальное состояние это тоже примерное понятие - геном, яйцеклетка, младенец.

ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ это первоначальное состояние, первоначальное состояние это тоже примерное понятие - геном, яйцеклетка, младенец.

Это понятно, но это исходные данные только в нулевой точке отсчета, сразу при рождении. И то, даже там уже начинается движение по кривой. Я понимаю исходные данные как гены+преобразованная информация всего предыдущего опыта. А потом при конкретной ситуации добавляется окружающая среда на данный момент и тогда начинает формироваться решение. То есть можно иметь одни и те же гены, один и тот же опыт, одну и ту же входящую инфу на данный момент, но преобразовать это в разные решения, потому что прошедший опыт будет анализироваться по-разному, хотя и во многом благодаря умениям еще предыдущего опыта.
Кстати, вопрос, а что входит в переменную гены? Характер? Или темперамент? Вроде как характер формируется уже благодаря темпераменту в течении жизни. ЧТо там еще в генах, умение быстро или медленно преобразовывать информацию? Или что?

JJJJJJJ
У тебя полно ограничений, но даже кроме этого по классическим научным моделям, ты примешь ТОЛЬКО то решение к которому тябя УЖЕ подвело твоя генетика и твое предыдущее окружение. Ты мне предлагаешь против своей собственной воли идти? Это самоцель такая? Я вот не знаю, что я через 2 минуты делать буду, а вы мне тут про свободу выбора. Мне кино без всякой свободы выбора бывает интересно смотреть.

"Настоящая" свобода выбора когда ты сразу имеешь и X и Y,Z и все остальное - бесконечное количество "паралельных" вселенных в которых происходит ВСЕ . Это не настоящая свобода выбора, а твои тараканы.

Это классическая многомировая интерпретация действительности получается.
Со свободой туго правда. В каждая отдельная вселенная развивается без вариантов. Каждый экземпляр не понимает и не знает, что где-то в параллельной вселенной делается выбор противоположный тому, который сделал он. Предполагать-то можно. Но вот один сделает X, другой - Y, а третий - Z. Выбирать они не могут.

Я понимаю, что выход из сложившейся ситуации - придумать правильный разум, который со своей колокольни видит и чувствует все варианты. Но вот выбора нет. Он чувствует всё и сразу. Без вариантов. Если варианты есть, то встаёт вопрос о свободе выбора.

С точки зрения классической модели человека, убийца лишивший жизни другого человека виноват так-же как и тигр лишивший жизни человека, т.е. исходя из своих нейронных связей и конкретной ситуации они не могли поступить по иному. Угу. И изолируют его от общества не за свободу воли или её несвободу, а во избежание рецидивов. Просто аборт на таких стадиях поздно уже делать. А в роддоме их не вычисляют потому, что, наверное, с нашей быдлятско-материалистической точки зрения, свобода воли у них какая-то есть. Думаешь по-другому - рассчитай поведение брошенной монетки на следующие секунд 10. Как справишься - можешь заняться несвободным мышлением человека.

Тут проблема в том, что с оглядкой назад что угодно можно предположить. И поведение объяснить. Этим в детективах занимаются: кто кого и за что. Надо наперёд что-то предсказать, чтобы конкретика была. Но такой цели, как я вижу не стоит. Ты опять свою мистику толкаешь.

Во-вторых, все вопросы о свободе выбора, они в головах рождаются. Пользоваться такими абстрактными понятиями надо осторожно. Всё зависит от определения и того, чего мы хотим от вопроса получить. Все эти вечные вопросы тянутся из древности и живы до сих пор, потому, что не определено условие при котором надо остановиться.

А то разговор интересный выходит:
- А свобода воли есть?
- Ну я могу выбрать X или Y.
- А если ситуация такая, что выгоднее X выбрать?
- Ну тогда я скорее всего X и выберу. Но есть возможность, что и Y выберу.
- А если все нейроны так действуют, что ты должен X выбрать?
- Ну тогда я X выберу. Но есть шанс, что шальной нейтрон пролетевший в полукилометре, изменит моё поведение и я выберу Y.
- А если вообще все условия подстроенны так, что можно только X выбрать?
- Ну тогда я X выберу.
- АГА! Вот видишь свободы нет, а чтобы она была надо сверхразум....

PS
Начинал в Clipper, FoxPro, сейчас в 1С. Сочувствую.

jair

Весь вопрос в том, КАК ИМЕННО ПРОИСХОДИТ ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ? Если принимать атеистическую точку зрения, то она действительно полностью лишена этой самой свободы выбора, потому что если не гены, если не характер, если не склонности, если не предыдущий опыт и не входящая информация на данный момент заставляет принять то или иное решение, то есть вариант, что просто некая спонтанность в действии этих самых нейронных клеток, ну там, вдруг какое-нибудь маленькое кровоизлияние где произошло, или питание куда-то еще не поступило на доли секунды и бац, решение меняется. Так вот, если принимать такую систему - то мы все полностью запрограммированные машины, действующие соответственно своей начинке, заложенному алгоритму и вводной информации. То есть чисто с атеистическо-материалистической стороны вообще полностью отсутствует свобода выбора. И выбор отсутствует и свобода.
А если рассматривать момент, что у человека есть душа - тогда у него есть выбор. Не скажу, чтобы особо свободный, не сильно свободный он, он все же ограниченный, но он есть. То есть если рассматривать со стороны души, то у человека всегда есть шанс все изменить, но в основном это можно сделать мизерными шажками.

А если рассматривать момент, что у человека есть душа - тогда у него есть выбор. Не скажу, чтобы особо свободный, не сильно свободный он, он все же ограниченный, но он есть. А пачиму?

Что почему?
Почему есть выбор? Или почему он не совсем свободный?