Свобода выбора в Атеизме

Насколько я понимаю атеисты используют научную модель понимания человека (психика или личности). Согласно этой модели человек есть продукт деятельности мозга т.е. восприятие, ощущения, решения, выбор действия осуществляется мозгом.
Тогда что такое выбор(решения, действия, мировозрения и т.п.) ведь это уже предопределено генетикой мозга и той информацией что ему была доступна?
Тогда согласно этой модели "свобода выбора" это илюзия, имеем конкретное устройство мозга + поступающую в него информацию...результат предопределен.

(JJJJJJJ @ 28.10.2006 - время: 14:05) Насколько я понимаю атеисты используют научную модель понимания человека (психика или личности). Согласно этой модели человек есть продукт деятельности мозга т.е. восприятие, ощущения, решения, выбор действия осуществляется мозгом.
Тогда что такое выбор(решения, действия, мировозрения и т.п.) ведь это уже предопределено генетикой мозга и той информацией что ему была доступна?
Тогда согласно этой модели "свобода выбора" это илюзия, имеем конкретное устройство мозга + поступающую в него информацию...результат предопределен.
Сразу оговорюсь, что дальше идет мое личное мнение.

Итак вы правильно мыслите JJJJJJJ, при одних и тех же входных условиях человек сделает один и тот же выбор. Разумеется это верно, если учитываются ВСЕ условия. В таких случаях любая система ведет себя точно также, поскольку понятие случайности имеет смысл, только тогда, когда невозможно учесть ВСЕ условия.
Если же перейти с объективного уровня на субъективный, то человек (сам для себя) имеет свободу выбора, поскольку он не обладает всей полнотой информации во вселенной. Т.е он не знает всех причин своего выбора.

У человека есть мозг доставшийся ему от рождения, и окружающую среду(информацию). Так что-же зависит от человека? Он что-то может изменить, сделать выбор...или его судьба уже предопределена, только он этого не знает, и думает что это он делает свою судьбу?

(JJJJJJJ @ 28.10.2006 - время: 18:21) У человека есть мозг доставшийся ему от рождения, и окружающую среду(информацию). Так что-же зависит от человека? Он что-то может изменить, сделать выбор...или его судьба уже предопределена, только он этого не знает, и думает что это он делает свою судьбу?
1. Представим себе абстрактное существо, которое обладает всей информацией. С его позиции судьба человека полностью предопределена и оно ее знает.

2. С позиции человека есть некоторое количество возможностей из которых он делает свой выбор. Таким образом судьба частично зависит и от его выбора. Хотя конечно человек знает, что (смотри пункт 1) .

Т.е ответ на Ваш вопрос зависит от того, кем себя представляет спрашивающий.

У человека есть мозг доставшийся ему от рождения, и окружающую среду(информацию). Так что-же зависит от человека? Он что-то может изменить, сделать выбор...или его судьба уже предопределена, только он этого не знает, и думает что это он делает свою судьбу? Фигня в том, что человек и есть мозг + окружающая среда. И что бы он о себе ни думал, он ей и останется. Мозг человека генами целиком и полностью в явном виде не определяется. Связи образуются по законам межклеточных взаимодействий. При непосредственном участии окружающей среды. Которая включает в себя в том числе и общесто себе подобных. То есть система получается дико сложной. И даже при полном детерминизме способна демонстрировать непредсказуемое, хаотическое поведение. Такого разнообразия и свободы нам на долго хватит.
Даже если откинуть гипотезу о квантовомеханической природе мышления. И забыть про наличие случайных процессов.

То есть человек не более и не менее детерминирован, чем вся окружающая его действительность, частью которой он является. Таким образом вопрос сводится к детерминизму или индетерминизму в физике. Я прямо сейчас не рискну говорить на эту тему, ибо ещё сам разбираюсь с пониманием этого вопроса.

Скажу лишь, что во-первых, есть основания думать, что система, поведение которой строго определено наперёд, не может развиваться и усложняться. Во-вторых, совеременное понимание детерминизма никак не означает фатализма: свобода существует ровно настолько, насколько это позволяет наблюдаемая реальность. И предопределение на уровне элементарных законов природы никак не мешают ни развитию, ни сложности поведения.

Абстрактных существ, которые всё про всех знают по определению рассматривать не будем.

Suleyman
1. Представим себе абстрактное существо, которое обладает всей информацией. С его позиции судьба человека полностью предопределена и оно ее знает. Демона Лапласа решили из могилы поднять?
Нельзя обладать всей информацией. Информация не подчиняется законам сохранения. Имея всю информацию о системе на данный момент не всегда возможно восстановить поведение системы в прошлом и предсказать её поведение в будущем.

Короче закругляюсь, а то и так, кажется, лишнего ляпнул.

(Suleyman @ 28.10.2006 - время: 19:34) 1. Представим себе абстрактное существо, которое обладает всей информацией. С его позиции судьба человека полностью предопределена и оно ее знает.
Вот кстати в христианстве это достаточно скользкий вопрос. Утверждается, что Бог все знает, как будет, но при этом о фатализме речь не идет. Это твой выбор, просто Бог знает на 100%, что ты выберешь.

(Реланиум @ 28.10.2006 - время: 21:00) (Suleyman @ 28.10.2006 - время: 19:34) 1. Представим себе абстрактное существо, которое обладает всей информацией. С его позиции судьба человека полностью предопределена и оно ее знает.
Вот кстати в христианстве это достаточно скользкий вопрос. Утверждается, что Бог все знает, как будет, но при этом о фатализме речь не идет. Это твой выбор, просто Бог знает на 100%, что ты выберешь.
ИМХО скользкий вопрос христианства в том, что Бог создал человека (с его позиции предопределенного), а потом накажет его за предопределенный выбор.

P.S. Извиняюсь за оффтопик.

(Suleyman @ 28.10.2006 - время: 22:04) ИМХО скользкий вопрос христианства в том, что Бог создал человека (с его позиции предопределенного), а потом накажет его за предопределенный выбор.

P.S. Извиняюсь за оффтопик.
В том то и дело, что такого слова как "предопределено" в христианстве не звучит. А вообще я с этим не слишком хорошо знаком, надо уточнить.

(Suleyman @ 28.10.2006 - время: 18:34) (JJJJJJJ @ 28.10.2006 - время: 18:21) У человека есть мозг доставшийся ему от рождения, и окружающую среду(информацию).  Так что-же зависит от человека? Он что-то может изменить, сделать выбор...или его судьба уже предопределена, только он этого не знает, и думает что это он делает свою судьбу?
1. Представим себе абстрактное существо, которое обладает всей информацией. С его позиции судьба человека полностью предопределена и оно ее знает.


Сошлюсь на себя :)

Возможно в христианстве не фигурирует предопределенность, но это ИМХО следует из всезнания.

Фигня в том, что человек и есть мозг + окружающая среда. И что бы он о себе ни думал, он ей и останется.
Я и говорю что современная научная модель такая...может правда позже подкорректируют или вообще будут использовать другую, но пока такая.
Мозг человека генами целиком и полностью в явном виде не определяется. Связи образуются по законам межклеточных взаимодействий. При непосредственном участии окружающей среды. Которая включает в себя в том числе и общесто себе подобных. То есть система получается дико сложной. И даже при полном детерминизме способна демонстрировать непредсказуемое, хаотическое поведение. Такого разнообразия и свободы нам на долго хватит.
Даже если откинуть гипотезу о квантовомеханической природе мышления. И забыть про наличие случайных процессов.
Ну да, генетика+влияние среды(начиная с зачатия)+случайные процессы(если такие есть)...а где свобода выбора (например свобода выбора мировозрения) индивидуума - илюзия !!! (если использовать эту модель)
Скажу лишь, что во-первых, есть основания думать, что система, поведение которой строго определено наперёд, не может развиваться и усложняться.
Значит развитие и усложнение было "запрограммированно", или индетерминизм ?
Во-вторых, совеременное понимание детерминизма никак не означает фатализма: свобода существует ровно настолько, насколько это позволяет наблюдаемая реальность. И предопределение на уровне элементарных законов природы никак не мешают ни развитию, ни сложности поведения. Да, в этом случая развитие, процедура выбора возможны, но получаеться что они уже "запрограммированны" - (какой будет выбор и как будет происходить развитие).

Поступки человека зависят не только от химических и физических процессов,протекающих в его мозгу,но и от событий происходящих снаружи.И если первые протекают в соответствии с законами физики и химии,то вторые - в соответствии с законами логики.Т.е.человек способен делать выбор осознанно.

(JJJJJJJ @ 28.10.2006 - время: 13:05) Насколько я понимаю атеисты используют научную модель понимания человека (психика или личности). Согласно этой модели человек есть продукт деятельности мозга т.е. восприятие, ощущения, решения, выбор действия осуществляется мозгом.

С этим в упрощенном виде можно согласиться.
Тогда что такое выбор(решения, действия, мировозрения и т.п.)
- см. выше ваше же определение - это продукт деятельности мозга.
ведь это уже предопределено генетикой мозга и той информацией что ему была доступна?
- а вот это из посылок не следует. Как уже отмечалось, геном только программирует, что в черепной коробке будет развиваться именно мозг, именно так устроенный - полушария, гипофиз, ммозжечок и проч., а не, например, желудок. Характер связей геном не программирует.
Тогда согласно этой модели "свобода выбора" это илюзия, имеем конкретное  устройство мозга + поступающую в него информацию...результат предопределен.
Отнюдь. Даже если допустить, что в некой конкретной ситуации мы имеем двух людей, у которых имеются абсолютно одинаковые нейронные связи, отвечающие за обработку именно этой ситуации, то мы можем лишь утверждать, что они придут к одинаковым выводам. Но при этом мы обязаны допустить, что ВСЯ информация (то есть - вообще вся, с момента их рождения), которой обладают эти индивиды, АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВА. А это, как вам уже сказали, практически невозможно.
Свобода выбора (как говорит один мой знакомый) - это осознание и принятие ответственности за свои действия.

Ameno

генетика+влияние среды(начиная с зачатия)+случайные процессы(если такие есть)...а где свобода выбора (например свобода выбора мировозрения) индивидуума
Мозг будет "выбирать" мировозрение исходя своего устройства на данный момен + доступной информации на данный момент(момент выбора) , устройство мозга = генетика+влияние среды(начиная с зачатия), где же свобода выбора, в какой момент происходит.
Текущий выбор уже предопределен устройством и поступающей в него информацией.
Согласно такой модели каждый из нас выбрал ТО единственное мировозрения, которое и должен был выбрать(исходя из своей генетики, влияние среды начиная с зачатия, и доступной информации), иной выбор и не мог произойти.
В такой модели понятие "свобода выбора" илюзия.

(JJJJJJJ @ 30.10.2006 - время: 11:57) генетика+влияние среды(начиная с зачатия)+случайные процессы(если такие есть)...
Какие случайные процессы? В смысле, что за случайные процессы, чего они касаются? Я как-то потерялся..

Случайные процессы - это влияние среды в момент выбора, например случайный распад атомного ядра(природный радиоактивный фон), поток частиц из космоса и т.п. , в результате даже у одинакого сформированных мозгов и одинакого предложенной им на вход информации возможно будет разный выбор, разное решение...только "свободы выбора" здесь все равно нет.

Если рассматривать модель человека - сложную нейронную сеть это будет приводить к выводу, что каждый происходящий выбор уже предопределен поступающей информацией и состоянием обрабатывающего устройства (нейронной сети), и если считать что человек это совокупность нейронов у него в голове то каждый его выбор уже "запрограммирован" нейроными связями и поступающей информацией на вход.

В такой модели понятие "свобода выбора" илюзия. А что такое это ваша свобода выбора? Очередная философская категория вроде смысла жизни, абсолютной истины и т.д.. Как и относительо чего свободу мерить будем? Надо сначала определить что ищем и почему мы это ищем, и зачем это нам надо.

У меня при всей свободе выбора, если я полечу головой вниз этажа с 10, шансов мало будет. Так что мой выбор несколько ограничен. Почему я должен обладать возможностью что-то выбирать на более низком уровне?

Я создание уникальное, и у меня есть свобода делать мой уникальный выбор. Чего мне вполне хватает. Свобода выбора она и есть свобода именно выбора. А вот варианты, из которых выбирать, мне окружающей средой продиктованы и уровнем моего собственного развития. И у меня нет никакого желания действовать "свободно".

Мы в тупик зашли. Человека как ни рассмотри, получается, что он либо машина, хоть и очень сложная, либо за него решения принимает кто-то другой: случайные процессы или ещё что-то. Так что свободы выбора самому человеку вообще никакой не предоставлено. Ни в том, ни в другом случае.

Короче говоря очередная философская дурь. Влияние окружающей среды найти при желании можно всегда. И объяснить любое поведение, особенно постфактум, как это и любят делать, тоже можно. А принимать постоянно решения, вообще ничем не обусловленные(даже артериальным давлением крокодилов) - сомнительная радость даже для свободолюбивых философов.

А что такое это ваша свобода выбора? Очередная философская категория вроде смысла жизни, абсолютной истины и т.д.. Как и относительо чего свободу мерить будем? Надо сначала определить что ищем и почему мы это ищем, и зачем это нам надо.
.....
Я создание уникальное, и у меня есть свобода делать мой уникальный выбор. Чего мне вполне хватает. Свобода выбора она и есть свобода именно выбора.
Дак вот и интересно, как кто понимает свободу выбора (что такое выбор вроде понятно), а в чем состоит "свобода".
Мы в тупик зашли. Человека как ни рассмотри, получается, что он либо машина, хоть и очень сложная, либо за него решения принимает кто-то другой: случайные процессы или ещё что-то. Так что свободы выбора самому человеку вообще никакой не предоставлено. Ни в том, ни в другом случае.
В некоторых религиозных философиях, человек это не только физ.тело и мозг. Там человек это частица Бога (внетелесная составляющая сознания человека), и эта составляющая в определенном смысле творит мир, в том числе и судьбу физ.тела, поведение, мысли привязанности и т.п.

В некоторых религиозных философиях, человек это не только физ.тело и мозг. Там человек это частица Бога (внетелесная составляющая сознания человека), и эта составляющая в определенном смысле творит мир, в том числе и судьбу физ.тела, поведение, мысли привязанности и т.п. А оно просто звучит хорошо, потому что не понятно ничерта. Я тоже могу сказать, что нейроны в определённом смысле творят мир... Только вот, если копнуть, нарвёмся на те же грабли: либо тело контролирует нечто потусторонне, либо разум сам и есть нечто сверъестественное. В последнем случае вопрос свободы воли решается так же как и раньше. Поскольку вопрос философский, разумных пределов дальнейших рассуждений нет никаких.

Короче говоря вопрос простой. Может ли нечто идти против базовых законов, которые и обеспечивают его собственное существование и функционирование? И главное зачем?

И не по определению, а фактически.

PS
Пример проявления свободы воли, хоть мистического, хоть обыденного, в студию.

либо тело контролирует нечто потусторонне, либо разум сам и есть нечто сверъестественное. В последнем случае вопрос свободы воли решается так же как и раньше
Тело контролирует телесная личность, только человек это не только телесная личность, но человек(сознание) это еще и дух - часть Бога, эта часть и учавствует создании судьбы независимо от внешних факторов т.к. сама порождает внешние факторы... похоже на идеализм, идея изначальна, и она (ИДЕЯ или БОГ) создала, и продолжает создавать мир и судьбы всего.
Примерная метафора сон - сознание создало мир со своими законами физики и проч. , разными предметами, людьми, предметы и люди взаимодействуют, у каждого человека есть свое поведение, сознание может придумать даже как проводятся опыты и присуждаются премии ..... и есть ТО что создало этот мир, и что присутствует в каждом предмете, в каждом человеке, даже если это человек по во сне говорит - "все это бред, я настоящий, и мое кресло настояще, и нет никакого СОЗДАТЕЛЯ - сказки для малышей, и способ обдуривания".

Есть различные духовные техники, которые позволяют "отделить" или сильно "приглушить" телесную личность - "эго", и тогда "дух-сознание" будет наблюдать себя а не свой "сон".
Расказывать это, все равно что на пальцах объяснять сложные физ.теории(только еще хуже), обычно предлагается способ познать это самому.

Тело контролирует телесная личность, только человек это не только телесная личность, но человек(сознание) это еще и дух - часть Бога, эта часть и учавствует создании судьбы независимо от внешних факторов т.к. сама порождает внешние факторы
....
Есть различные духовные техники, которые позволяют "отделить" или сильно "приглушить" телесную личность - "эго", и тогда "дух-сознание" будет наблюдать себя а не свой "сон".
Шикарно. Есть некая истинная сущность, которая дурит наш повседневный разум и сознание. Значит у физического тела свободы выбора нет. Мир и физическое тело со своим сознанием создано этим сверхсознанием и им же управляется. Свободы воли нет.

У сверхсознания свобода воли есть? Если есть то почему? И почему этой же свободой в той же мере не может обладать физическое тело?
Кто сказал, что если физическое тело орёт, что создателя нет, оно не право, а сверхсознание чётко знает, что оно самое правильное. По определению? Это всё при том, что про сверхсознание нам рассказывает телесная личность.

PS
сам-то понимаешь, что вопрос ФИЛОСОФСКИЙ ? Поэтому не имеет никаких критериев правдоподобности и никаких границ разумности. Предположить можно что угодно, чем радостно и занимаются хвилософы. Только вот бесполезное это занятие.

PPS
жду примера проявления свободы воли.