Религия - из-за слабости человека.

(Bell55 @ 28.06.2008 - время: 04:27) (Миха @ 27.06.2008 - время: 09:55) Зачем мне прибегать к авторитетам для того что бы понять слова "во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка"?
Как написано- так и надо понимать. Это все таки доказанные утверждения.
Не забывайте: математика- царица всех наук
Миха, вы, собственно, какое утверждение здесь пытаетесь доказать, ссылаясь на теорему Геделя?
человек не может претендовать на полноту познания объективного мира, так же как и на полноту восприятия.
Какие выводы можно сделать из этого? Материализм совершенно несостоятельное мировозрение!!!

(vegra)PS так как насчёт слов Геделя оо области применимости его теорем? Молчим, однако.
А вам бы все ссылки на авторитеты... невежество процветает(констатирую с горечью в сердце)
vegra, а как насчет подумать без авторитетов и предвзятости? Не можете?

Да затем, что все мат теоремы рассматриваются только в узком смысле данной мат. дисциплины.
бла бла бла... и никаких арументов в пользу своего утверждения. Или вы думаете что одного Вашего авторитета будет достаточно для подобных утверждений?

(Миха @ 25.06.2008 - время: 14:00) (Boxxxter)Все-таки продолжу утверждать, что религия - из-за слабости человека.
Если утверждения не сопровождаются вескими аргументами то это не утверждения а предположения. Утверждения НУЖДАЮТСЯ в доказательствах!
Вы можете сказать- предполагаю, верю. Но не УТВЕРЖДАЮ!!!
Видел я как "сильные" не верующие решают свои проблемы- петля на шею и гуд бай Так вот она какая сила в понимании атеистов
А я написал причины моего утверждения. Вполне конкретные и ясные.
По поводу самоубийства - это ещё какое отношение к теме-то имеет???

Религия -придумана сильными людьми ,чтобы управлять слабыми ,есть свод законов которые надо исполнять,а все блага после смерти

(Boxxxter @ 26.05.2007 - время: 12:21) Считаете ли вы, что религия - это примитивно, это слабость людей? Своеобразный откат к прошлому человечества, к античности, к средним векам. Ведь религия существует примерно столько же, сколько человек. И можно понять, почему люди верили в высшие силы в Средние Века. Но в 21 веке? Когда наука всё более и более прогрессирует и многое из того, что раньше причисляли к божественному вмешательству, уже объяснено. На мой взгляд, истинная вера происходит из слабости человека.
и так...вернемся к предмету разговора))))
я не считаю что религия это слабость человека и уж тем более примитвно.
автор темы вспоминает про средние века, античность, но как то позабылось собственно с чем боролось человечество с помощью религии. И не факт что именно оно помогало разбить славянам татаров, и потопить кучу в ледовом побоище. Никто спорить не будет что благословение меча воина предавало уверенности и сил самому войну и придавало веру в собственные силы и непобидимость. И это есть главный плюс. Мы не говорим о колдовстве и шаманстве)))))) мы говорим о том, что с помощью некоторых манипуляций в человеке возрождалась уверенность в себе. Я не знаю почему так...но так оно и есть..

(Миха @ 01.07.2008 - время: 08:43) (Bell55 @ 28.06.2008 - время: 04:27) Миха, вы, собственно, какое утверждение здесь пытаетесь доказать, ссылаясь на теорему Геделя? человек не может претендовать на полноту познания объективного мира, так же как и на полноту восприятия.

Вы ломитесь в открытую дверь. Никто и не утверждает, что когда-либо человек будет знать все. Хотя любую наперед заданную вещь рано или поздно познает.

Какие выводы можно сделать из этого? Материализм совершенно несостоятельное мировозрение!!!Это что-то в духе: "завтра будет дождь, потому что в Африке живут слоны". К тому же материализм вообще единственное мировоззрение, способное познавать. Все остальные занимаются фантазированием от фонаря.

Возможно, мироздание до конца и непознаваемо, так как с каждым новым приближением к истинной картине будут возникать все новые проблемы и белые пятна. Но ведь это никаким боком не оправдывает и не подтверждает правильность религиозного мировоззрения, логичные вы мои))

(Bell55 @ 07.08.2008 - время: 18:27) К тому же материализм вообще единственное мировоззрение, способное познавать. Все остальные занимаются фантазированием от фонаря.
+1

(Expert. @ 07.08.2008 - время: 11:48) и так...вернемся к предмету разговора))))
я не считаю что религия это слабость человека и уж тем более примитвно.
автор темы вспоминает про средние века, античность, но как то позабылось собственно с чем боролось человечество с помощью религии. И не факт что именно оно помогало разбить славянам татаров, и потопить кучу в ледовом побоище. Никто спорить не будет что благословение меча воина предавало уверенности и сил самому войну и придавало веру в собственные силы и непобидимость. И это есть главный плюс. Мы не говорим о колдовстве и шаманстве)))))) мы говорим о том, что с помощью некоторых манипуляций в человеке возрождалась уверенность в себе. Я не знаю почему так...но так оно и есть..
Эти манипуляции давали стержень.Во времена КПСС у людей был стержень.Теперь когда стержень выдернули то люди стать искать новый.И нашли.С этой стороны я даже готов поддержать христиан.Пока не найдем цель для народа.Тогда потребность религии отпадет снова.

(кроули-3649 @ 15.08.2008 - время: 17:03) С этой стороны я даже готов поддержать христиан.Пока не найдем цель для народа.Тогда потребность религии отпадет снова.
Вы хотите сказать, что Христианство, не более чем удобная цель в данное время для управления "стадом Господним"? Я правильно понял мысль?

(lely1971 @ 15.08.2008 - время: 16:39) (кроули-3649 @ 15.08.2008 - время: 17:03) С этой стороны я даже готов поддержать христиан.Пока не найдем цель для народа.Тогда потребность религии отпадет снова.
Вы хотите сказать, что Христианство, не более чем удобная цель в данное время для управления "стадом Господним"? Я правильно понял мысль?
наверно так.Хотя и не столь категорично

(кроули-3649 @ 15.08.2008 - время: 19:44) Хотя и не столь категорично
Почему?
Утверждание катигорично по своей сути....
Лично к "стаду" я себя не отношу. Это значит что есть исключения?
Или Ваши выводы просто являются философскими выкладками?

Скорее философскими.Я себя тоже к стаду не отношу.Просто теперь всем запрявляет церковь.То нельзя это можно.Порой кажется что она и есть истинное правительство в стране.

(кстати про стадо и пастыря и в Библии написано )

(кроули-3649 @ 15.08.2008 - время: 19:59) Скорее философскими.Я себя тоже к стаду не отношу.Просто теперь всем запрявляет церковь.То нельзя это можно.Порой кажется что она и есть истинное правительство в стране.

(кстати про стадо и пастыря и в Библии написано )
кроули-3649! Сколь разное у нас с вами мировосприятие, не перестаю удивляться… О, Вы рискуете разбередить философский улей, относя источник своих утверждения к мудрости... Да и политэкономические «командные высоты» вряд ли согласятся с Вами. Вы, кажется, слегка зациклились на обмуслякивании мнимых угроз, со стороны какой-то, только вам известной «церкви». Возникает ощущение, что Вы весьма оторваны и от действительной жизни, а если и становитесь свидетелем тех или иных событий, то судите об их подлинном значении под чьим-то сильным влиянием, и предвзято.
И скажите, по каким признакам можно убедиться, что Вы lely1971, и Вы кроули-3649, не из какого либо стада?...

На мой взгляд, Религия происходит из прорыва в дотоль неведомую онтологическую глубину (или высоту) и связана с внезапным расширением сознания, и интуитивным постижением фундаментальных основ бытия... Это та метанойя, которая и произвела «хомо сапиенс». Религия в означенном мною контексте, увы, есть опыт теперь все более и более сокращающегося меньшинства... посреди, все возрастающей тьмы эпигонов...
Ницше, в конце 19 века, констатировал: полную утрату человеком, восприятия реалий восходящего порядка - "Б-г умер!" все «высшие люди» сделались фальшивыми, и на деле не способными подняться. И вот, является идеал "сверх человека" - кульминация эпохи возрождения, все усилия замкнуты на эту цель, даже и Ваши кроули-3649, бессознательные действия...

(Flober @ 16.08.2008 - время: 02:04) И скажите, по каким признакам  можно убедиться, что Вы lely1971, и Вы кроули-3649, не из какого либо стада?...
По общепринятым
далеко хоить не будем и обратимся к той (пример) Википедии:
"Ста́до — системная целостность, которую образует группа животных с какими-либо определенными целями. Процесс образования стада получил название стадения. В состав стада входят по большей части животные одного вида, но могут быть стада и из особей разных видов. Для формирования стада принципиально необходимо наличие стадного инстинкта, именуемого еще стадным чувством, у особей, его составляющих. Стая радикально отличается от стада по признаку структурированности и многократного усложнения системных связей. Для человека как биологического вида аналогом стаи является социум, аналогом стада — толпа."

Лично я выделяю себя из толпы.

Стая — системная целостность, структурированная группа млекопитающих, рыб или птиц, обычно одного вида, находящихся в сходном биологическом состоянии, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной стаи на протяжении большой части своей жизни. Существует мнение, что именно стая (а не стадо) первобытных протолюдей послужила основой создания человеческого социума.

Очень надеюсь, что Вы способны разделить меду собой такие понятия, как Стадо и Общество (социум)

Лично я выделяю себя из толпы.
lely1971! Думайте, как вам угодно, можете даже верить... Но все это ни коим образом не доказывает Вашу выделенность из толпы, да и чем, пока я не услышал от Вас, чего-то своеобразного и неподдельно вашего, оригинального, но всё у вас с чужого плеча, расхожее и банальное, как и у всякого "человека толпы"... Не бойтесь, покажите свой свободный ум, свою самобытную личность. Ведь манипуляция цитатами, не Вами совершенных открытий, не Вами выведенных формул и не Вами разъясненных принципов, скорее роднит Вас с "толпой невежд бездарных", а не выводит из неё... Надеюсь, Вы понимаете разницу между желаемым и действительным?...
lely1971! И не подумайте, что я отрицаю за Вами самостоятельную личность, нет же, я к ней взываю!

(Flober @ 19.08.2008 - время: 22:57) Лично я выделяю себя из толпы.
lely1971! Думайте, как вам угодно, можете даже верить... Но все это ни коим образом не доказывает Вашу выделенность из толпы,...
Вот именно, ваша фраза: "Думайте как вам угодно", дает ответ на Ваш вопрос и попытке смешать "овец" и "волков" в одно стадо. Самостоятельная, самодостаточная Личность, думает именно как угодно ей, а не идет на поводу "поводыря".
Банальность и цитирование чужих выражений - это не более чем фразы, которые называются афоризмами. Надеюсь смысл данной терминологии "жувать" не надо. Вы грамотный человек.
Как бы так вам так сказать, чтоб Вы поняли....
Выражаясь понятным Вам языком. Я не поподырь, не постух, но и не корова в стаде. Давайте скажем так - я отбившаяся "овца" "жующая травку" отдельно от отары, где есть "пастух" и его помощники. Мне нравится добывать "корм" самостоятельно (!) без указки, где "травка сочнее и ночлег теплее". Если мне хочется идти "налево", я пойду и в этом нет сомненья, если я ем пищу грязными руками, значит в это время таково мое (!) желание..........и т.д.и.т.п.
Я Вам не могу показать чудес типа "Радуга в отдельно взятой комнате 16-и этажного здания", "Воскрешение мертвых", "Взлет колонны автомобилей над МКАД, с целью убрать пробку на 54-ом киллометре". Но я могу принять самостоятельное решение в любой ситуации - не оглядываясь на сильных мира сего, святых и Господа Бога. Пусть это будет впоследствии и ошибочным решением, НО (!) оно МОЁ и только МОЁ! И никогда в жизнь (земной) я не буду сожалеть о том, что поступил именно так как я решил, ни смотря ни на что......
Так было. Так есть. И так будет.
Аминь

(Миха @ 26.06.2008 - время: 08:41) богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.

Вроде уже говорилось на атеизме что Единственная аксиома которая используется в научном подходе к познанию мира- это "реальный мир непротиворечив". Да- это никак не доказать "математически", это не выводится а именно утверждается. НУ И ЧТО? Если не признавать эту аксиому то просто нет никакого смысла в разумной деятельности : )) Если пользоваться сведениями и данными имеющими противоречия- то просто нет никаких сведений и данных.
Поэтому в науке вполне спокойно пользуются этой аксиомой, делают вывод о том что тогда мир закономерен- а значит познаваем. Делают предположение о существовании материаьных объектов которые независимы от каких-то личных свойств наблюдателя, от его восприятия, от уровня его разумности. Наличие этих объектов взаимодействующих между собой- позволяет что-то с ними делать, осмысленно взаимодействовать. Это называем практической деятельностью.

И далее просто предлагается создавать рабочие модели которые можно проверять на практике. Вводится повторяемость и объектвность эксперимента, вводятся точность и область применения которые позволяют доказывать что гипотеза в таких то рамках имеет предсказательную силу т.е можно ДОКАЗЫВАТЬ (ну или опровергать) именно РЕАЛЬНО- любые теоретические придумки.

И тот факт что в основе НМ имеется некий базовый постулат невыводимый с помощью НМ ничему не мешает. И ничего такого ужасного теорема Геделя не показывает.
Это говорит лишь о том что логически объективную реальность познать невозможно.
А какая логика по вашему имеет отношение к реальной жизни?
У вас пропущено слов Абсолютно : )) Типичная уловка религиозника : )) Да- абсолютно точно познать невозможно. А просто познать т.е получать предсказываемый результат с опредленной точностью в опредленной области применения- очень даже можно : ))

Когда строится рабочая модель- никто и не говорит что имеется некое ТОЖДЕСТВО модели и объективной реальности : )) НО- вполне утверждается что модель можно переносить на реальность и использовать на практике.
Миха, вы, собственно, какое утверждение здесь пытаетесь доказать, ссылаясь на теорему Геделя? 
человек не может претендовать на полноту познания объективного мира, так же как и на полноту восприятия.
Какие выводы можно сделать из этого? Материализм совершенно несостоятельное мировозрение
Опять пропущено слово "абсолют" : )) Да- на абсолютную полноту познания не может претендовать. Дык никто кроме религиозников и не претендует : ))
Материализм претендует "всего лишь" на возможность получения Научного Знания- т.е построения Рабочих Гипотез с предсказательной силой, которые можно проверить на практике. И материализм как вам и сказали это ЕДИНСТВЕННОЕ мировоззрение которое позволяет это делать. А Научный Метод это единственный работающий метод познания.

Всё остальное это сказки и мифы- именно они несостоятельны и неприменимы для объяснения каких-либо фактов.
Реланиум
знания есть научные и ненаучные, но "ненаучный" не в кое мере не стоит связывать с негативной оценкой.
Ненаучные "знания" это сказки и мифы. Не имеют смысла, непроверяемы, неопровергаемы, ни для чего не нужны ибо ничего не утверждают. Что баба Яга, что дед Мороз, что Бог- никогда не понадобтся для объяснения каких-либо фактов.
Больше того- как только ненаучные "знания" содержат какие-то утверждения то они сразу становятся противоречивыми и опровергнутыми, и подавно не подходят на роль знаний. Таковы например мировые религии- все содержат ложные утверждения.
Людям нужна опора в жизни, как свет, и они находят его в религии. Людям нужны аксиомы, на которых была бы построена их жизнь, и только те, у кого их нет - те неверующие.
Жизнь это не просто математическая модель, в ней есть возможность практической проверки. Поэтому некоторые аксиомы непригодны для построения на них своей жизни. Таковы например все мировые религии : ))

Кстати неверущие (т.е пользующиеся только здравым смыслом)- очень даже имеют одну аксиому на которой и строят свою жизнь, я с неё начинал вверху- "реальный мир непротиворечив". Это и есть свет и опора- а вот неучение и алогичные верования это как раз тьма и провал.

(Victor665 @ 02.10.2008 - время: 18:32) Кстати неверущие (т.е пользующиеся только здравым смыслом)- очень даже имеют одну аксиому на которой и строят свою жизнь, я с неё начинал вверху- "реальный мир непротиворечив". Это и есть свет и опора- а вот неучение и алогичные верования это как раз тьма и провал.

Мир логичен. Если есть противоречия - значит теоретические выкладки не верны. Церковники при помощи словесных и смысловых выкрутасов пытаются примирить противоречия, иногда даже удается.
По поводу прочего - так хочется переложить ответственность на кого-нибудь, на государство, на церковь, на Бога. А потом обвинить, от дескать, они виноваты.

(Зосим @ 28.10.2008 - время: 01:40) (Victor665 @ 02.10.2008 - время: 18:32) Кстати неверущие (т.е пользующиеся только здравым смыслом)- очень даже имеют одну аксиому на которой и строят свою жизнь, я с неё начинал вверху- "реальный мир непротиворечив". Это и есть свет и опора- а вот неучение и алогичные верования это как раз тьма и провал.

Мир логичен. Если есть противоречия - значит теоретические выкладки не верны. Церковники при помощи словесных и смысловых выкрутасов пытаются примирить противоречия, иногда даже удается.
По поводу прочего - так хочется переложить ответственность на кого-нибудь, на государство, на церковь, на Бога. А потом обвинить, от дескать, они виноваты.
Мир логчен, кто спорит? В начале же был ЛОГОС. Ответственность, конечно, часто хочеться на кого-то переложить, однако со времен Грехопадения вся отвтественность за дела земные лежит на людях. Мы все во что-то верим. Верим не в "мифологию", а в некие идеалы. Если веры нет, выход только один - шагнуть с балкона. Если веры нет - ты уже мертв. Ад - это не то место, где мучают грешников. Ад - это отсутвтие Бога. Вы можете верить во что угодно - в Бога, в то что мир ЛОГИЧЕН. Но вы верите. Откуда вы вязли, что мир логичен? Кто вам сказал об этом? Можете ли вы это доказать? Вы приянли эту аксиому на веру, так же как многие другие принимают за аксиому то, что Бог есть. Но это если о вере.
А вообще я антиклирикал и религия - она от слабости.

(Boxxxter @ 26.05.2007 - время: 11:21) Считаете ли вы, что религия - это примитивно, это слабость людей? Своеобразный откат к прошлому человечества, к античности, к средним векам. Ведь религия существует примерно столько же, сколько человек. И можно понять, почему люди верили в высшие силы в Средние Века. Но в 21 веке? Когда наука всё более и более прогрессирует и многое из того, что раньше причисляли к божественному вмешательству, уже объяснено. На мой взгляд, истинная вера происходит из слабости человека.
Мне трудно поставить себя на место верующего. Но не думаю, что вера основана на слабости. Скорее ваши агрумены позволяют сделать предположение, что вера основана на невежестве, а не на слабости. В простейшем случае, мне кажется, невежество может подстолкнуть человека к религии. Так же как и подтолкнуть к секте. Про более сложные, осмысленные пути к религии сказать ничего не могу.