Религия - из-за слабости человека.

Забавно. Не прочел весь топик, просто отвечаю.

(Boxxxter @ 26.05.2007 - время: 12:21)Считаете ли вы, что религия - это примитивно, это слабость людей?
Да. Любая религия - способ или уйти от собственных ошибок к мотивации "предопределено" либо расплаты за "кого-то", либо уйти от ответственности через абстрагирование и отрицание.

(Boxxxter @ 26.05.2007 - время: 12:21)Своеобразный откат к прошлому человечества, к античности, к средним векам.
Я активнейший противник всех, без исключения, религий, но ни коим образом не могу отрицать плюсов любой религии в формировании базовых правил, формирующих сознание настоящего человека, в частности в контексте бессмысленного запрета убийства себе подобного.

(Boxxxter @ 26.05.2007 - время: 12:21)Ведь религия существует примерно столько же, сколько человек.
В этой фразе Вы противоречите сами себе первой фразой поста. Или самонадеянно берете на себя ответственность утверждать, что человечество достигло точки, в которой религия становится атавизмом? Достаточно бросить взгляд на ежедневную статистику преступлений. Агрессивность религии оправдана на сегодняшний день.

(Boxxxter @ 26.05.2007 - время: 12:21)Но в 21 веке? Когда наука всё более и более прогрессирует и многое из того, что раньше причисляли к божественному вмешательству, уже объяснено.
Я - математик и программист. Уж очень нерелигиозная личность. Частично отдавая должное религии, как было сказано мной выше, я оставляю возможность "недосказанного" или "отвергнутого" наукой. И ученые, и священники, и простые я и Вы - люди. Наука же многое отвергает, как отвергала неевклидову геометрию и т.п. Я сталкивался лично с тем, что наука объяснить не может. Да и я не могу. Просто в голове держу, как аргумент моих противников - верующих.


А глобальней и, так сказать, имхо - нельзя ставить рядом обыденность, разум и строгую красоту цифр и формул. Пределов и тому и другому и третьему - просто напросто нет. И мы все: и верующие, и атеисты, и агностики - находимся в поиске .... истины. В поисках самосознания и в поисках общечеловеческой истины, как бы пафосно это не звучало. Развитие, итить его.

Таки вот.

(Boxxxter @ 26.05.2007 - время: 12:21) Считаете ли вы, что религия - это примитивно, это слабость людей? Своеобразный откат к прошлому человечества, к античности, к средним векам.
Не примитивна. Но от слабости. Не духовной слабости, вернее, не столько от духовной слабости. От того, что человек ограничен. Он не знает будущего, не знает прошлого, не в силах познать все и не в силах удержать в памяти все. Он ограничен физически и умственно (духовно). Это слабость, отсюда религия. Будь человек Богом, ему не понадобилась бы религия, как не понадобилась бы пища.
Человек постоянно удовлетворяет эту внутреннюю потребность. Кто-то - наукой (если его удовлетворяет тот кусок знания, которое может дать наука). Кто-то - философией (нерелигиозной). Кому-то достаточно наличия карьеры и семьи. Все зависит от человека.
Тот "научный прогресс", который в данный момент обусловил огромное количество атеистов, во многом является не объективным процессом, а промывкой мозгов (сколько человек из тех, кто придерживается научного атеизма, хоть как-то представляет себе науку и "глубину" ее проникновения? Серьезные ученые. С них и спрос).

А можно не отвечать дважды одно и то же? Если редактируете пост, то - редактируйте один, не надо делать новый.

По моему религия - это метод духовной жизни человека.
Способ взаимоотношений личности с окружающим миром.

Сознание человека - сваливается в мистику постоянно.
Возможно это неизбежный побочный эффект способности к творчеству и абстрактному мышлению. Всё это подпитывается страхом смерти и поисками смысла своего существования.

Так что религия в той или иной форме будет существовать всегда.
Можно сколько угодно тыкать верующих носом в неразумность и нелогичность их поведения, в абсурдность "писаний", но ничего это не изменит.

Это всё равно, что "любимые тапочки" для атеиста.
Какая разница в какие тапочки обуться дома?

Пристрастия в одежде, в интерьере - это уже ростки религиозности.
Бросание монет в море, "счастливая ручка" на экзамене для школьника, "семейные реликвии" - это продукты той же функции сознания, которая порождает культ, веру и религию.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 20:52) А можно не отвечать дважды одно и то же? Если редактируете пост, то - редактируйте один, не надо делать новый.
Простите.
Это произошло из-за сбоя интернета (после отправления первого поста вылезло сообщение об ошибке).
Лишний пост удалил.

(Реланиум @ 26.05.2007 - время: 13:09) Все дело в том, что и наука всего объяснить не может, не потому, что она такая слабая или мы не на том этапе ее развития находимся. Дело в том, что базисные утверждения науки не могут быть доказаны самой наукой, следовательно антинаучны.
В общем, смысл в том, что знание, полученное наукой, не всегда являются единственно верными.
Человек всегда будет задаваться такими вопросами, поэтому наука лишь один из возможных взглядов на мир.
1) Почему это наука всего объяснить не может?!? Наверное вы хотите сказать "на данный момент" не может, или там "неточно объясняет но вполне достаточно для применимости в реальной жизни"? : )))
А так-то пока очевидно что именно ВСЁ может быть рано или поздно научно объяснено! : ))) Забавно поприменять легкую софистику по отношению к тем постоянно её применяет, посмотрим как выкрутятся : )))
2) ЗНАНИЕ полученно наукой конечно же ВСЕГДА является единственно верным!!! Если будут "верны" два и более "знания"- то это НЕ знания! И они- НЕ верны : ))) Ну по кр мере одно из них : ))) Используйте плз слова в том смысле который они значат в нашем языке а не в том как привыкли играющие в софистику верующие.
3) Наука- ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный взгляд на мир использующий РАЗУМ. Конечно же НЕ ВСЕ человеки разумны и конечно не все человеческие взгляды на мир- научны : ))) НО- если все-таки быть серьезными то неразумные люди юридически людьми (личностями) НЕ являются, и если использовать понятие "взгляд" не как "зрение" а как АНАЛИЗ, Оценка- то кроме Научного подхода больше НИКАКИЕ подходы и "взгляды" в реальной жизни реальных людей НЕ используются!
Даже "колдуны", экстрасенсы и священнослужители используют в реальной жизни строго научный подход, по кр мере те из них кто живой и существует : ))) НИКТО из этих "ненаучных" якобы людей- не пытается левитировать с крыши уверовав в свою святость, и не соблюдает строго все каноны своей религии в быту : ))) Зато с удовольствием пользуются ЛЮБЫМИ достижениями науки : )))
QUOTE (Suleyman @ 01.06.2007 - время: 09:13)
Не все верующие считают науку сатанинским изобретением, но ИМХО про всех верующих можно сказать:
QUOTE 
Они услышат только то, что их нужде -тоесть религии не противоречит.


Очень религизным верующим, хочу заметить. А те, кто нерелигиозен?

А при чем тут те кто НЕрелигиозен? Они НЕ являются верующими в теологическом смысле, они не верят в конкретного бога описываемого в одной из религий, и вообще- зачем вы при заявлении о том что Верующие не слышат ничего кроме ихней Религии- спорите про тех у кого нету религии? Про них очевидно Сулейман ничего и не говорил : )))


Речь только о том что религия (т.е вера в конкретного бога) и Наука- несовместимы. "Истинный христианин" действительно догматично верующий- это просто некое очень странное малоадекватное существо на взгляд тех кто пользуется научным подходом, а НЕистинный называется Лицемер.
Кстати, вот хотел спросить, а разве религия - это не способ познавать? Познавать себя, бога, окружающий мир. Только с других позиций.
То же познание как смысл.
Вы опять используете софистику. ПОЗНАНИЕ- имеет определенное значение. Неужели вы его не понимаете? Очень негативное впечатление о верующих остается когда вы так делаете...
ПОЗНАВАТЬ БОГА в общем смысле- ЗАВЕДОМО НЕВОЗМОЖНО! Вы же сами это доказывали в "доказательстве от обратного" где говорили про ненаучность теории бога!
Религия- полностью запрещает познание! Она запрещает оценки, анализ, сомнения- и говорит о ВЕРЕ. О слепой вере во всякие противоречивые заявления. И сами отцы- основатели религии это хорошо понимали, может слышали- "верую ибо абсурдно"? : ))) Странно что те для кого мнение этих святых старцев должно быть обязательным- не хотят слепо верить в абсурд : )))
Вы уж выберите плз, красивые налево а умные направо : ))) И помните- обезьяной которая считает себя и умной и красивой- верующим быть нельзя : )))
-------------------

По сути темы все просто- верующим становится человек проигрывающий естественный отбор. Главное орудие борьбы за существование человека в реальном мире- это РАЗУМ. Те кто им пользоваться не могут, не хотят, опасаются негативных эмоций при разумном подходе, не хотят самостоятельно мыслить, не хотят взрослеть и развиваться в нынешнем реальном мире- пытаются создать ситуцию при которой разум не нужен. Они верят в некие высшие силы, в то что получат "награду" после смерти. Они пытаются организовывать сообщества таких же, пытаются получить для этих сообществ особые права (см тему о религиозных чувствах).
Конечно это СЛАБОСТЬ. И к сожалению эта слабость для своего существования вынуждена быть АГРЕССИВНОЙ и опасной для окружающих. Это давно известно, и именно это является причиной отделения церкви от государства в развитых странах мира.
А если к этому добавить еще и доказанную противоречивость библейских текстов и невозможность существования "бога" описываемого во всех мировых религиях- то как можно спокойно и непредвзято относится к людям истово верящим в заведомо несуществующее- весьма непонятно...

Надеюсь что в ближайшее время развитие цивилизации и законодательной базы приведет к единственно возможной трактовке ситуации с религией и свободой совести. ЛЮБЫЕ публичные заявление о своей религиозности должны быть запрещены, как агрессивные и оскорбляющие чувства других людей. См тему про разжигание религиозных чувств.
Во Франции это уже именно так, в других странах прошли судебные процессы против священников пытающихся публично высказывать свои НЕЗАКОННЫЕ понятия всяческих "грехов". И мы там будем!

Cогласен.

Хотел еще раз вернуться к вопросу о первопричине религии.
К страху смерти.

Это самый популярный, самый универсальный, самый общий страх.
В психиатрии известно множество фобий - сотни (!).
Давайте рассмотрим какие из них наиболее значимы для большинства людей.
Обратимся для примера к искусству. Существует даже отдельный жанр, питающийся и питающий страхи. Рассмотрим подробнее, о каком же именно страхе идет речь в хоррорах, триллерах. Оказывается - опять о страхе смерти!

Так что уважаемые верующие, наивно отрицать, будто кто-то из вас не боится смерти. Боятся все и вы не исключение.
А вера в сверъестественное, в мистику, в бога, в магию - это лишь подоплека, базис для веры в вечный рай.
Как сказал один из персонажей Стивена Кинга: "Отберите у людей призраков - и вы отнимете у них надежду на спасение".

Страх смерти - это безусловно слабость. Слабость всеобщая и неизбежная.
Религия - хитроумный способ... не победить, нет - обойти этот страх! Логическим самообманом.

(CBAT @ 25.09.2007 - время: 08:35) Хотел еще раз вернуться к вопросу о первопричине религии.
К страху смерти.

Это самый популярный, самый универсальный, самый общий страх.
В психиатрии известно множество фобий - сотни (!).
Давайте рассмотрим какие из них наиболее значимы для большинства людей.
Обратимся для примера к искусству. Существует даже отдельный жанр, питающийся и питающий страхи. Рассмотрим подробнее, о каком же именно страхе идет речь в хоррорах, триллерах. Оказывается - опять о страхе смерти!

Так что уважаемые верующие, наивно отрицать, будто кто-то из вас не боится смерти. Боятся все и вы не исключение.
А вера в сверъестественное, в мистику,  в бога, в магию - это лишь подоплека, базис для веры в вечный рай.
Как сказал один из персонажей Стивена Кинга: "Отберите у людей призраков - и вы отнимете у них надежду на спасение".

Страх смерти - это безусловно слабость. Слабость всеобщая и неизбежная.
Религия - хитроумный способ... не победить, нет - обойти этот страх! Логическим самообманом.
Да, и именно это я и хотел сказать в первом посте темы. Самообман.

(JeyLo @ 25.06.2007 - время: 20:42) мы все: и верующие, и атеисты, и агностики - находимся в поиске .... истины. В поисках самосознания и в поисках общечеловеческой истины, как бы пафосно это не звучало. Развитие, итить его.

Таки вот.
Странно, никогда не считал, что глубоко верующие находятся в поиске истины, ведь в их религии зараннее известно и описано, как все будет.



Прошу объединить ЭТУ тему с ЭТОЙ.

(Boxxxter @ 04.01.2008 - время: 12:52) Прошу объединить ЭТУ тему с ЭТОЙ.
что общего? темы абсолютно разные по смыслу.

(Реланиум @ 04.06.2007 - время: 20:48) (vegra @ 04.06.2007 - время: 21:04) Что совершенно не означает что этого не сумеют в будущем.
Хорошо. Тогда полная формализация неизменно приведет вас к теореме Геделя и вы опять столкнетесь с противоречием.

Честно говоря регулярные мантры про эту теорему начинают утомлять.
Это теорема относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к МАТЕМАТИКЕ.

К предмету данного спора она не имеет никакого отношения.

Все-таки продолжу утверждать, что религия - из-за слабости человека. Не совсен понимаю ваши споры о науке - это слегка неуместно и не имеет никого отношения к спору. Религия появилась из-за слабости человека перед двумя его вечными врагами - смертью и отчужденностью (одиночеством, если угодно).

(vegra) Честно говоря регулярные мантры про эту теорему начинают утомлять.
Это теорема относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к МАТЕМАТИКЕ.

К предмету данного спора она не имеет никакого отношения.

Знаете, логика ведь тоже относится к математике... Может и логика тоже вам не указ? И доказательства вашей неправоты Вам судя по всему тоже не доказательства. Чтож, все ясно:)

(Boxxxter)Все-таки продолжу утверждать, что религия - из-за слабости человека.
Если утверждения не сопровождаются вескими аргументами то это не утверждения а предположения. Утверждения НУЖДАЮТСЯ в доказательствах!
Вы можете сказать- предполагаю, верю. Но не УТВЕРЖДАЮ!!!
Видел я как "сильные" не верующие решают свои проблемы- петля на шею и гуд бай Так вот она какая сила в понимании атеистов

Ну религия если так размылять не единственное проявление слабости человека. Возмите например даже светские теории образования государства, согласно которым человек приходит в государство дабы защитить себя в "войне всех против всех". Ну и главное- если религия слабость, то атеизм сила? Если подходить как писал СВАТ выше с позиции страха смерти свойственного в той или иной мере всем ,то безусловно ответ должен быть положительным. Да и потом, если уж говорить о нерелигиозных слабостях в сравнении с религией, разве не все мы вспоминаем детство, если оно конечно было счастливым ,именно как время когда было все хорошо и просто, и родители решали наши проблемки? Так же и концепция Бога в идеале - отеческое решение проблем на протяжении всей жизни.

(Миха @ 25.06.2008 - время: 14:00)Знаете, логика ведь тоже относится к математике... Может и логика тоже вам не указ? И доказательства вашей неправоты Вам судя по всему тоже не доказательства. Чтож, все ясно:)

Вы это к чему?
Теорема Гёделя применима в узкой области математики, и что дальше? Вы ещё закон Ома вспомните или Кирхгофа. Это называется "слышал звон..."
А ничего что в матлогике есть теорема утверждающая что существует до хрена (счётное множество)логик основанных на разных непротиворечивых наборах аксиом? Только вот к реальной жизни это никакого отношения не имеет, как и ТГ.

(vegra @ 25.06.2008 - время: 22:05) (Миха @ 25.06.2008 - время: 14:00)Знаете, логика ведь тоже относится к математике... Может и логика тоже вам не указ? И доказательства вашей неправоты Вам судя по всему тоже не доказательства. Чтож, все ясно:)

Вы это к чему?
Теорема Гёделя применима в узкой области математики, и что дальше?
Кто вам сказал что теоремы Гёделя применимы лишь к узкой области математики? Откуда вы это взяли?
Вот первая теорема:
"Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни не являются выводимыми в этой теории."
Вторая теорема:
"Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней."

А ничего что в матлогике есть теорема утверждающая что существует до хрена (счётное множество)логик основанных на разных непротиворечивых наборах аксиом? Только вот к реальной жизни это никакого отношения не имеет, как и ТГ.
Это говорит лишь о том что логически объективную реальность познать невозможно.
А какая логика по вашему имеет отношение к реальной жизни?

Может приведёте слова Гёделя где он пишет об универсальности своей теоремы?
Высказывания всяческих дилетантов мнящих себя философами приводить не надо.

(vegra @ 26.06.2008 - время: 20:00) Может приведёте слова Гёделя где он пишет об универсальности своей теоремы?
Высказывания всяческих дилетантов мнящих себя философами приводить не надо.
Приехали.
Зачем мне прибегать к авторитетам для того что бы понять слова "во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка"?
Как написано- так и надо понимать. Это все таки доказанные утверждения.
Не забывайте: математика- царица всех наук

(Миха @ 27.06.2008 - время: 09:55) Приехали.
Зачем мне прибегать к авторитетам для того что бы понять слова "во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка"?
Как написано- так и надо понимать. Это все таки доказанные утверждения.
Не забывайте: математика- царица всех наук
Да затем, что все мат теоремы рассматриваются только в узком смысле данной мат. дисциплины. И никак не применимы вне этих дисциплин.
Впрочем дилетанты тащатся от одного только слова "теорема"

PS так как насчёт слов Геделя оо области применимости его теорем? Молчим, однако.

(Миха @ 27.06.2008 - время: 09:55) Зачем мне прибегать к авторитетам для того что бы понять слова "во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка"?
Как написано- так и надо понимать. Это все таки доказанные утверждения.
Не забывайте: математика- царица всех наук
Миха, вы, собственно, какое утверждение здесь пытаетесь доказать, ссылаясь на теорему Геделя?