Религия - из-за слабости человека.

(Реланиум @ 31.05.2007 - время: 19:36) (Suleyman @ 31.05.2007 - время: 12:25) Ну и что?
"А нам по фигу ваши нестыковочки" :)
Что?
Заметь, что при этом ссылку я дал из Инета. 
И что? Хотите распространить этот случай на всех верующих? Слабо верицца. что Вы решили так узко помыслить..
Я к тому, что эти два утверждения:
Они услышат только то, что их нужде -тоесть религии не противоречит.

Мне надоело слушать эту чушь. Верующие так же как и атеистами пользуются плодами НТР и понимают, что они обязаны этим бурному развитию науки.
друг другу не противоречат. Верующий может пользоваться плодами НТР, понимать чему он ими обязан и в то же время не воспринимать научных доводов и считать науку сатанинским культом. Для алогичного сознания противоречия отсутствуют как явление.

И такие есть и что? Разве это говорит о том, что все верующие такие? Таких меньшиство, причем микроскопическое. А я подобные заявы слышу с завидной регулярность и в адрес всех без исключения. именно это мне и надоело.

(Реланиум @ 31.05.2007 - время: 10:39) Вообще хотелось бы увидеть автора темы, который бы уточнил, что он религию считает слабостью или веру... Разные вещи все таки.
Я думаю автор имел ввиду слабость человека,его психики,неуверенность в своих силах и разуме,как причину его склонности к вере,поиска поддержки в религии. (CBAT @ 31.05.2007 - время: 12:04 )Убежден, склонность к религиозности кроется предже всего в страхе перед смертью.
Несмотря на весь прогресс, этот страх не чужд никому из людей. Религия помогает избавиться от него.Разве верующий не боится смерти?Не боится попасть в ад?Разве он может быть уверен,что попадёт именно в рай?

(Реланиум @ 31.05.2007 - время: 23:27) И такие есть и что? Разве это говорит о том, что все верующие такие?
Не все верующие считают науку сатанинским изобретением, но ИМХО про всех верующих можно сказать:
Они услышат только то, что их нужде -тоесть религии не противоречит.

(Suleyman @ 01.06.2007 - время: 09:13) Не все верующие считают науку сатанинским изобретением, но ИМХО про всех верующих можно сказать:
Они услышат только то, что их нужде -тоесть религии не противоречит.

Очень религизным верующим, хочу заметить. А те, кто нерелигиозен?

Вообще хотелось бы увидеть автора темы, который бы уточнил, что он религию считает слабостью или веру... Разные вещи все таки.
Автор темы тут. Мысли мои в полной мере выразил Эрт:
Появление религии закономерно. Древние люди не знали почему гремит гром, отчего земля даёт урожай и почему приходит смерть. Так стали обожествляться силы природы и возник анимизм. Потом боги стали персонифицироваться, возник всем известный политеизм. После чего появился как бы откат к единой субстанции - монотеизм. Он был одно время в Древнем Египте. На Востоке даосизм и конфуцианство каждый в своё время были близки к нему. Но наиболее удачный эксперимент с монотеизмом произошёл в Древней Иудее.

Да, наука в наши дни открыла многое, но далеко не всё. И особенно свойства нашей психики. Нас всё ещё тянет к религиозно

Разве верующий не боится смерти?
Он верит, что его душа вообще не подвластна смерти и будет жить вечно. Поэтому боится только страданий сопутствующих смерти. Но не самой смерти - ее дня него не существует.
Не боится попасть в ад?
Боится.
Разве он может быть уверен,что попадёт именно в рай?
Он прикладывает для этого все старания. Он считает, что ведет достаточно праведную жизнь, чтобы всеблагий простил ему мелкие пригрешения и пропустил в рай.
Лично меня этот момент вообще забавляет. Проповедуя атеистам, верующие часто забывают, что после смерти им уготовано вообще-то два пути - в рай, либо в ад. Отсюда и их снисходительная жалость (см. выше).

Поймите, если верующий полагает, что у него есть основания вас жалеть, значит он уверен, что попадет в рай.
Откуда у них такая уверенность - спросите лучше их самих, но она есть практически у каждого.

Тут говорили о том, что религия появилась в глубокой древности вместе с человеком и начала объяснять явления природы, приписывая их деяниям богов. В то время она играла вполне важную роль. Ну, например, какой-нибудь жрец говорил: "Пора сеять пшеницу ибо бог урожая так сказал..." На самом-то деле это были первые зачатки агрономии ибо все эти жрецы были более грамотны, чем простые крестьяне и могли хотя бы вести записи того какая погода была в это же время в прошлом, позапрошлом году и т.д... В настоящее время религия не представляет такой ценности для человека - человеку помогает наука. Но религия не хочет сдавать позиций и паразитирует на слабостях человека в основном на его страхе смерти.

(Реланиум @ 27.05.2007 - время: 16:15) Наука оперирует формально-логическим аппаратом, но для развития науки этого мало: существуют такие неформализуемые вещи, как творческое озарение, интуиция и понимание.

Почему же... Эти вещи достаточно хорошо формализуемы. Наличие всех исходных данных + достаточно широкий кругозор (для построения аналогий) + действие подсознания (которое отсеивает отвлекающие факторы). Вот, собственно, и суть "творческих озарений" и иже с ними.
Во-вторых, наличие микроволновки на кухне вовсе не показатель того, насколько человек счастлив. Разве ответ на вопрос о смысле жизни до сих пор есть? Нет. Какими бы семимильными шагами в науке мы ни шли, она делает удобнее жизнь, но не наолняет ее смыслом.
Я бы сказала, что счастье и высшая потребность - в познании. Удовлетворение этой потребности и есть удел науки, и, таким образом, наука делает человека счастливым.


Да, еще.
В общем, смысл в том, что знание, полученное наукой, не всегда являются единственно верными.

Дело все в том, что ЗНАНИЯ получатся только при помощи науки, следовательно, только они будут единственно верными, однако эти знания могут страдать неполнотой (при этом при последующих иттерациях дополняться и уточняться). Потому что других знаний нет. Могут быть только МНЕНИЯ.

Считаете ли вы, что религия - это примитивно, это слабость людей? Своеобразный откат к прошлому человечества, к античности, к средним векам.
Примитивно? А вот какой-нибудь анимизм или тотемизм - да.
Слабость людей? Наверное, тоже нет. Вряд ли, все верующие - слабые люди ...
Но вообще может стоит посмотреть на это немного по-другому?
Зачем рассматривать религию только лишь как человеческую слабость?
Почему бы не рассматривать ее как просто потребность людей, выходящей далеко за пределы обычных животных потребностей.
Ведь само противоречие человеческого существования порождает эту потребность, а так же и потребность в познании мира не только с помощью интеллектуальных элементов, но и элементов чувств и ощущений. А религия есть ни что иное как выражение этой потребности. Точнее, не сама религия, а ее идея - Бог. И это вполне естественно и не обязательно является проявлением слабости людей.
Человек все-таки наделен не только умом, но и телом, и ему приходится реагировать на противоречивость своего существования не только мыслью, но и чувствами.
Дело все в том, что ЗНАНИЯ получатся только при помощи науки, следовательно, только они будут единственно верными, однако эти знания могут страдать неполнотой (при этом при последующих иттерациях дополняться и уточняться). Потому что других знаний нет. Могут быть только МНЕНИЯ.
Простите, но знания это не только результат познания действительности, проверенный практикой, их можно рассматривать и в более широком смысле как совокупность представлений о чем-либо в виде ощущений, тем не менее, это тоже знания.

само противоречие человеческого существования

Это противоречие вам только кажется.
Человек все-таки наделен не только умом, но и телом
Ум не противоречит телу. Ум - это функция одной из частей тела.
знания это не только результат познания действительности, проверенный практикой, их можно рассматривать и в более широком смысле как совокупность представлений о чем-либо в виде ощущений, тем не менее, это тоже знания.
Это объективное и субъективное знание. Выше речь именно об объективном.
Объективное знание может быть получено только с помощью науки, как утверждает амено.. А субъективное... оно не имеет физического смысла.
Возможно мы с вами по-разному воспринимаем каждый из цветов радуги, это непроверяемо. И это ничего не значит для человечества, ничего не меняет в реальном мире.
Важно лишь, что эти цвета радуги есть, и это объективно, и проверяемо и это оказывает влияние на действительность.

(Ameno @ 04.06.2007 - время: 01:59) Почему же... Эти вещи достаточно хорошо формализуемы. Наличие всех исходных данных + достаточно широкий кругозор (для построения аналогий) + действие подсознания (которое отсеивает отвлекающие факторы). Вот, собственно, и суть "творческих озарений" и иже с ними.
Вовсе нет. Иначе бы уже создали пресловутый ИИ, который бы по заданному алгоритму научного метода придумывал бы и доказывал все новые и новые теоремы. Так что не так все просто.. Этих творческих озарений.
Я бы сказала, что счастье и высшая потребность - в познании. Удовлетворение этой потребности и есть удел науки, и, таким образом, наука делает человека счастливым.
Настаиваете на универсальном рецепте счастья?
Дело все в том, что ЗНАНИЯ получатся только при помощи науки
Нет. Научное знание может быть получено только наукой, но не весь опыт - научное знание) Достаточно с методологией науки ознакомицца.

Настаиваете на универсальном рецепте счастья?
Этот рецепт разделяют многие. Это фундаментальная потребность, но к сожалению, не универсальная. Доказательство тому - религия до сих пор существует.

Вовсе нет. Иначе бы уже создали пресловутый ИИ, который бы по заданному алгоритму научного метода придумывал бы и доказывал все новые и новые теоремы. Так что не так все просто.. Этих творческих озарений. Научный метод предполагает только алгоритм проверки теорий. Построение самих теорий - процесс слабо алгоритмизируемый (кроме разве что возможности тупого перебора). Поэтому человеческий мозг лучше справляется с такой задачей, так как изначально настроен обрабатывать информацию на основе имеющегося опыта и имеет возможность адаптироваться.
А вот про ИИ не надо рассказывать. Если ИИ работает на основе алгоритма, то это ни разу не ИИ, а хитрая программа. Собственно сам термин ИИ сейчас и не предполагает ничего большего, чем просто алгоритм, приближённо моделирующий некоторые процессы мышления. О разуме речи тут вообще никакой пока нет. Аналогия совершенно левая.

Настаиваете на универсальном рецепте счастья? А вы периодически настаиваете на универсальном смысле жизни? Или мне тоже показалось?

Нет. Научное знание может быть получено только наукой, но не весь опыт - научное знание А никто вообще не говорит, что опыт = знание.

(prohibited @ 04.06.2007 - время: 15:13) Аналогия совершенно левая.
Вы видимо не поняли, к чему была аналогия. Такие вещи как "творческое озарение" и "интуиция" неформализуемы, Амено же утверждала обратное. Вот я и привел в пример невозможность создания сильного искусственного интеллекта столь же сознательного, как сам человек.
Вообще, если вспомнить историю, вопросы ИИ стали чертовски актуальны в свете проблемы научного метода. Светлое будущее тогда виделось в полной формализации и создание машины, которая оперируя этим самым научным методом, могла бы сама ставить перед собой задачи и беспрерывно доказывать все новые и новые теоремы. А этого как мы видим нет.
А вы периодически настаиваете на универсальном смысле жизни? Или мне тоже показалось?
Я? Где? Я вообще нерелигиозен. По мне так смысла в жизни кроме самой это жизни и нет. И признаю существоание людей, которых такое положение вещей не удовлетворяет)
А никто вообще не говорит, что опыт = знание.
Да, фразу неправильно построил.
Скажу по-другому: знания есть научные и ненаучные, но "ненаучный" не в кое мере не стоит связывать с негативной оценкой.

(Реланиум @ 04.06.2007 - время: 19:10) Вы видимо не поняли, к чему была аналогия. Такие вещи как "творческое озарение" и "интуиция" неформализуемы, Амено же утверждала обратное. Вот я и привел в пример невозможность создания сильного искусственного интеллекта столь же сознательного, как сам человек.
Вообще, если вспомнить историю, вопросы ИИ стали чертовски актуальны в свете проблемы научного метода. Светлое будущее тогда виделось в полной формализации и создание машины, которая оперируя этим самым научным методом, могла бы сама ставить перед собой задачи и беспрерывно доказывать все новые и новые теоремы. А этого как мы видим нет.

Что совершенно не означает что этого не сумеют в будущем. Всего несколько десятков лет назад кибернетика была лженаукой об управлении людей машинами. Почитайте НФ 30-50летней давности. Никто и представить себе не мог как будут развиваться компы. Постоянно появляется что-то принципиально новое, то нейросети, то ООП(объектно -ориентированное програмирование)

Вы видимо не поняли, к чему была аналогия. Ну вот. Хотел было написать, что мы знаем про то, что научный поиск до конца не формализуем. Но подумал, что уже писал про это поста 2-3 назад. Думал вы заметили...

Такие вещи как "творческое озарение" и "интуиция" неформализуемы, Амено же утверждала обратное. Речи про бота, делающего открытия, вроде бы не было. Разговор был про существо разумное, как первоначальный источник гипотез. Машиной разумное существо заменить нельзя именно потому, что работа мозга в общем случае неалгоритмизируема. Нервная система и мозг первоначально заточены под сжатие поступающей информации до некоторых абстрактных понятий. И классическая вычислительная машина живой мозг тут не превзойдёт.

И некоторые непонятки в работе одного из звеньев в цепочке научного познания никак не повод исключать его из науки и рассматривать одно отдельно от другого. Человек со всеми субъективными заморочками изначально заложен в методологию как наиболее мощный и доступный "бредогенератор". Формальная часть методологии только отсеивает субъективное.

(vegra @ 04.06.2007 - время: 21:04) Что совершенно не означает что этого не сумеют в будущем.
Хорошо. Тогда полная формализация неизменно приведет вас к теореме Геделя и вы опять столкнетесь с противоречием.
Всего несколько десятков лет назад кибернетика была лженаукой
Ага, в СССР, как и генетика. В отличие от всего остального мира.

Ну вот. Хотел было написать, что мы знаем про то, что научный поиск до конца не формализуем. Но подумал, что уже писал про это поста 2-3 назад. Думал вы заметили...
Вообще то я говорил об этом в самом начале, если вы не заметили...

Считаете ли вы, что религия - это примитивно, это слабость людей? Своеобразный откат к прошлому человечества, к античности, к средним векам. Ведь религия существует примерно столько же, сколько человек. И можно понять, почему люди верили в высшие силы в Средние Века.  Но в 21 веке? Когда наука всё более и более прогрессирует и многое из того, что раньше причисляли к божественному вмешательству, уже объяснено. На мой взгляд, истинная вера происходит из слабости человека.
Не считаю, и отката никакого не вижу. Действительно, не нужно мешать религию и науку, религия в настоящее время прогрессу не мешает, а когда мешала, значит, они были неправы (религиозники). Людям нужна опора в жизни, как свет, и они находят его в религии. Людям нужны аксиомы, на которых была бы построена их жизнь, и только те, у кого их нет - те неверующие.

Это противоречие вам только кажется.
Хорошо. Думайте так и пусть это будет вашей слабостью
Ум не противоречит телу. Ум - это функция одной из частей тела.
Ну надо же, вот как оказывается можно все вывернуть!

Никто и не говорил, что ум противоречит телу. Просто никто не рассматривает ум так, простите, примитивно, всего лишь как функцию тела.
Не стоит все понимать слишком буквально .
И не могу не заметить, что ум это не функция - это способность, но не тела, а человека как личности прежде всего. Именно эта особенность личности является условием для успешного осуществления практически любой его деятельности .