Несколько вопросов к атеистам и верующим

И, кстати, не надо путать - "враги" назначались не по принципу отношения к религии, а по принципу поддержки или неподдержки правящего режима.---Ameno, я иногда не понимаю к кому твои заявления относятся, то ли ты сама к себе обращаешься, то ли… я где-то писал по какому принципу назначались «враги»? Кто "путает", если я, то где?

Теперь о вашем определении. Скажите, вы знаете, что вас зовут КакВасТамЗовут, или верите в это? Вы знаете, сколько вам лет или верите в это? Всегда ли вы это знали или верили до тех пор, пока не научились читать и не посмотрели свое свидетельство о рождении?---Даже научившись читать, я верю, что дата рождения в моем «свидетельстве о рождении» соответствует фактической дате моего появления на свет.
«КакВасТамЗовут» это то что записано у человека документах, или «КакВасТамЗовут» это то, что сообщили родители, например «Юра – это твое имя, Иванов – фамилия, Петрович -отчество»?
Грань в вашем определении чрезвычайно зыбкая. Другими словами, более функциональным является определение, которое затрагивает не только уже проверенное лично, но и то, что можно проверить принципиально.
--Грань не менее твердая чем в вашем определении. Использование непроверенной самим информации(утверждений) называется "вера" - можно четко определять что будет называться верой, другой вопрос, что вы понимаете(используете) термин «вера» по другому чем я.

Смотрите мое определение. Давайте обсудим его.
Вера - это, как я уже сказала, построение умозаключений на гипотезах, которые не содержат под собой достаточных оснований.
---Давай, самый важный вопрос -по какому правилу будем определять достаточность/недостаточность оснований?

Разговор как раз и идет о том, что вера это отсутствие "правильных" умозаключений и "правильных" гипотез (как я понял это точка зрения Амено), т.е. когда вышеперечисленное отсутствует - вера, и религиозная вера тоже попадает под это определение.

Нет, вы поняли неправильно. Почему - вопрос второй (хотя он меня очень сильно мучает). Вариантов тут два - либо я плохо объяснила - что вряд ли, ибо на протяжении всех своих постов я подробно объясняю, что гипотезы и умозаключения не могут быть "правильными" в том смысле, который вы в это вкладываете, они лишь проверяемые или непроверяемые (проверяемые с достаточными основаниями можно считать верными, непроверяемые - нельзя, как бы красивы они ни были); либо...

Например, я считаю, что когда огромное количество атеистов строило «научный коммунизм», расправлялось с «врагами народа» - это вера в «научный коммунизм», в вину «врагов народа»
Вот в данном месте вы каким-то неуловимым для меня образом связываете атеистов, "научный коммунизм" и "врагов народа". И еще - веру впридачу. Если уж говорить о тех временах, то - поищите в моих старых постах, - я не считаю, что это были атеисты. Это были, на мой взгляд, антитеисты.

Даже научившись читать, я верю, что дата рождения в моем «свидетельстве о рождении» соответствует фактической дате моего появления на свет.
«КакВасТамЗовут» это то что записано у человека документах, или «КакВасТамЗовут» это то, что сообщили родители, например «Юра – это твое имя, Иванов – фамилия, Петрович -отчество»?

Я так не считаю. Я считаю, что это то предположение, которое мы вынуждены принять недоказанным, однако - с минимальным количеством допущений. А для вас «КакВасТамЗовут» в первом и втором случае не совпадают????

Грань не менее твердая чем в вашем определении. Использование непроверенной самим информации(утверждений) называется "вера" - можно четко определять что будет называться верой, другой вопрос, что вы понимаете(используете) термин «вера» по другому чем я.

Это вы так считаете, что верой называется то, что вы не проверили сами. Сильно на субъективный идеализм смахивает, о чем я уже писала.

Давай, самый важный вопрос -по какому правилу будем определять достаточность/недостаточность оснований?

Я уже говорила об этом и не раз. Внимательно посмотрите, что такое "достаточные основания" в моей трактовке применительно к данному случаю. Там же (в пред-предыдущем моем посте)расписано достаточно подробно, каким образом достаточные основания определяются - это прямо вытекает из того, что они из себя представляют. Также рекомендую ознакомиться с любым учебником логики для ВУЗов, либо - с любой популярной книгой о логике.

(Yves @ 19.04.2006 - время: 09:18) (Ameno @ 18.04.2006 - время: 23:17) Вера - это, как я уже сказала, построение умозаключений на гипотезах, которые не содержат под собой достаточных оснований.
Извините, что "врываюсь", но вера несколько иное нежели просто умозаключения, гипотезы...
Просто хочу немножноко пояснить, вера это не умозаключения и не гипотезы и тем более не поиск подтверждений, Вера - это...хочу процитировать свой пост из другой темы, в ответ на обвинение в фанатизме из-за того, что я воспринимаю Священное Писание буквально, однозначно и что это есть Закон Божий:
"...У меня есть родственник священник, достаточно знакомых/друзей/родственников среди православных верующих, они постоянно (раз, два в неделю) посещают Богослужение, имеет место постоянная молитва, покаяние, причастие Святых Христовых Тайн, строгое держание всех постов - и они тоже принимают Писание буквально и однозначно, они не обсуждают, не пытаются трактовать, не оспаривают, они лишь принимают и это есть Вера - неутомимая, неиссякающая, всеобъемлющая, самоисчерпывающая..."
Рада приветствовать!
Я и говорю как раз об этом - если вы продолжаете принимать что-то, что противоречит опытным фактам, - это и есть вера.
Мне непонятно только одно - почему, если человек верит в то, что он - ящерица или Наполеон - то его запирают в "желтый дом"? Ведь, по сути, его вера и религиозная вера ничем не отличаются друг от друга...

Разговор как раз и идет о том, что вера это отсутствие "правильных" умозаключений и "правильных" гипотез (как я понял это точка зрения Амено), т.е. когда вышеперечисленное отсутствует - вера, и религиозная вера тоже попадает под это определение. Нет, вы поняли неправильно. Почему - вопрос второй (хотя он меня очень сильно мучает). Вариантов тут два - либо я плохо объяснила - что вряд ли, ибо на протяжении всех своих постов я подробно объясняю, что гипотезы и умозаключения не могут быть "правильными" в том смысле, который вы в это вкладываете, они лишь проверяемые или непроверяемые (проверяемые с достаточными основаниями можно считать верными, непроверяемые - нельзя, как бы красивы они ни были);
------«правильных» – таких, которые ты называешь верными, чтобы их использование ты не определяла как «вера» … вроде правильно понял.

А для вас «КакВасТамЗовут» в первом и втором случае не совпадают????---Совпадают, просто в первом случае для личной проверки надо посмотреть в документы, а во втором – услышать («КакВасТамЗовут») от родителей.

Грань не менее твердая чем в вашем определении. Использование непроверенной самим информации(утверждений) называется "вера" - можно четко определять что будет называться верой, другой вопрос, что вы понимаете(используете) термин «вера» по другому чем я.

Это вы так считаете, что верой называется то, что вы не проверили сами.--- Я называю верой то, что попадает под мое понимание веры, также как и ты называешь верой то, что попадает под твое понимание веры.

Давай, самый важный вопрос -по какому правилу будем определять достаточность/недостаточность оснований?

Я уже говорила об этом и не раз. Внимательно посмотрите, что такое "достаточные основания" в моей трактовке применительно к данному случаю. Там же (в пред-предыдущем моем посте)расписано достаточно подробно, каким образом достаточные основания определяются - это прямо вытекает из того, что они из себя представляют.---Я читал твои рассуждения, но не увидел четкого правила, может ты постараешься его сформулировать- тогда будет намного проще определять что попадает под твое определение «вера».


А я пока тоже попробую понять твои правила «достаточности» оснований.
Скажем, в настоящее время на роль врага выбран Ходорковский. Мотивы те же - политические. Хотя, в данном случае, "верой" во "вражью сущность" Ходорковского это также назвать нельзя - это, скорее, принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом.--- Я тебя так понял что - «принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом" – это не вера. Правильно?

Также рекомендую ознакомиться с любым учебником логики для ВУЗов, либо - с любой популярной книгой о логике.---Спасибо, я ознакомлен – учился на факультете «прикладной математики» в ЛГУ, прочитал книг о логике оч.немало, правда они были не из серии популярных.
_________________________________________________
Из другого топика
Рада приветствовать!
Я и говорю как раз об этом - если вы продолжаете принимать что-то, что противоречит опытным фактам, - это и есть вера.
Мне непонятно только одно - почему, если человек верит в то, что он - ящерица или Наполеон - то его запирают в "желтый дом"? Ведь, по сути, его вера и религиозная вера ничем не отличаются друг от друга...
----Вера Yves- скорее «не подтверждена опытными фактами», чем «противоречит опытным фактам».

Еще вот вопрос возник- у интуитивного знания может оказаться "достаточно оснований"?
Например следователь, несмотря на улики, не верит что человек Х совершил убийство, чувствует что "что то не так", но что именно - даже для себя объяснить не может. Это вера в невиновность?

(Nancy @ 19.04.2006 - время: 19:16) (Yves @ 19.04.2006 - время: 09:18) они лишь принимают и это есть Вера  - неутомимая, неиссякающая, всеобъемлющая, самоисчерпывающая..."
... могу добавить... слепая, фанатичная, исключающая разум.
Ню Ню...
как и Ваши аргументы по поводу матриархата и феминизма типа: когда на земле будут одни бабы всем будет счастье!!!

(Ameno @ 19.04.2006 - время: 23:13) Мне непонятно только одно - почему, если человек верит в то, что он - ящерица или Наполеон - то его запирают в "желтый дом"? Ведь, по сути, его вера и религиозная вера ничем не отличаются друг от друга...
Извините, но это для меня не совсем понятная аналогия!...
Я же не верю что я Бог или Архангел Михаил к примеру ... вот если бы я так думала, то и меня можно было бы в "жёлтый дом"
А если уж говорить о научной точке зрения, ведь что Иисус историческая, совершенно реальная личность и все связнные с ним события тоже история и тоже реальны, свидетельствует огромное количество документов, кстати, гораздо большее количество нежели количество документов, где упоминается о существовании Юлия Цезаря, Нерона, ну или Тутанхамона, например.

читал твои рассуждения, но не увидел четкого правила, может ты постараешься его сформулировать- тогда будет намного проще определять что попадает под твое определение «вера».

Верой я называю не то, что попадает под мое определение веры, а то, что не может быть должным образом обосновано. Как именно и почему - уже писала и не раз. Повторять просто нет сил. Так что - ищите (в моих постах) и - обрящете.

Я тебя так понял что - «принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом" – это не вера. Правильно?

Вы, как всегда, не туда смотрите. Я вам какой пост рекомендовала смотреть для выяснения критериев достаточных оснований???? Тот, который вы процитировали, либо тот, который был до него? Ась? Так что еще раз внимательно прочтите пост, который был ПЕРЕД процитированным.

Еще вот вопрос возник- у интуитивного знания может оказаться "достаточно оснований"?
Например следователь, несмотря на улики, не верит что человек Х совершил убийство, чувствует что "что то не так", но что именно - даже для себя объяснить не может. Это вера в невиновность?

Вот опять вы пытаетесь привлечь юридическую логику для решения проблем, которые касаются юриспруденции весьма поверхностно. Ну да ладно, постараюсь объяснить на доступном уровне. Если следователь считает, что "что-то не так", это означает, что он делает такой вывод на основании своего прошлого опыта (сталкивался с подобной ситуацией, читал отчеты и т.д.) и имеющихся улик. Он может сначала не осознавать той логической цепочки, которая привела его к такому выводу. Тем не менее, это будет не вера, это будет - гипотеза. Она принципиально проверяема - то есть, очевидно, что Х либо совершал убийство, либо - не совершал оного, и - если нет, то у него может быть алиби и т. д. Другимим словами, есть некая улика, которая противоречит гипотезе виновности. Если бы вы внимательно читали критерии достаточных оснований, то нашли бы там и ответ на вопрос, что будет представлять собой эта гипотеза. Кроме того, в юриспруденции обычно задается вопрос "qui bono?" Если виноват не Х, то - кто-то другой. Соответственно, гипотеза невиновности Х должна включать также в качестве составной части основания виновности кого-то другого. Если вы действительно изучали логику по учебникам, то такие простые выводы должны быть вам доступны.

Вера Yves- скорее «не подтверждена опытными фактами», чем «противоречит опытным фактам».

Да неужто?!? Вы таки хотите сказать, что возраст Земли по Библии и сотворение Земли ДО сотворения Солнца не противоречат опытным фактам???? Вы хотите сказать, что подтверждения того, что Земле 6 000 лет просто "пока нет"???? Вы хотите сказать, что кто-то наблюдал партеногенез? Вы хотите сказать, что небо - твердое? (впрочем, тут вы не будете одиноки - был один инженер-недоучка, который с пеной у рта доказывал, что Библия истинна буквально, а вакуум - твердый) Вы сильно потеряли в моих глазах, как оппонент, после такого заявления.

(Yves @ 20.04.2006 - время: 15:35) (Ameno @ 19.04.2006 - время: 23:13) Мне непонятно только одно - почему, если человек верит в то, что он - ящерица или Наполеон - то его запирают в "желтый дом"? Ведь, по сути, его вера и религиозная вера ничем не отличаются друг от друга...
Извините, но это для меня не совсем понятная аналогия!...
Я же не верю что я Бог или Архангел Михаил к примеру ... вот если бы я так думала, то и меня можно было бы в "жёлтый дом"
А если уж говорить о научной точке зрения, ведь что Иисус историческая, совершенно реальная личность и все связнные с ним события тоже история и тоже реальны, свидетельствует огромное количество документов, кстати, гораздо большее количество нежели количество документов, где упоминается о существовании Юлия Цезаря, Нерона, ну или Тутанхамона, например.
Ну хорошо. Давайте попробуем разобраться с аналогией. Предположим, некто заявляет, что наш мир создан гномиком Вахмуркой, за 1 час вчера и проч. Он начинает это прововедовать. Одна дорога - она уже указана. Единственное, что защищает в этом случае христианство и прочие т.н. "традиционные" религии - так это "налет столетий". А в основе - то же самое. То есть - бездоказательная вера.
Теперь - перейдем к научным доказательствам существования Иисуса. Не хочу никого обидеть, но - "Платон мне друг, но истина - дороже". Итак. То, что, вполне возможно, жил некий проповедник, которого звали Иисус - это вполне вероятно, но - тоже пока не доказано. То, что он воскрес после смерти - это, извините, не доказано никоим образом. Более того, достаточно большое количество в том числе и письменных свидетельств "очевидцев", помимо Евангелия, о воскресении - скорее свидетельствуют о подлоге. Я не знакома с обычаями Древней Иудеи, но - такое впечатление, что при воскресении, ночью, за городом, присутствовало около 10 000 человек, то есть, по прикидкам, население не только Иерусалима, но - и нескольких близлежащих городов. Причем только немногие в такой толпе видели друг друга, и НИ ОДИН корреспондент не описывает толпы, но - лишь разрозненные групки (из которых, кстати сказать, и складывается толпа в 10 000 человек). Как они не передавили друг друга - не знаю.
Поскольку писать умели тогда ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ, то они, видимо, с многочисленной свитой, решили ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО прогуляться за город, найдя себе какие-то дела в районе пещеры, где было погребено тело после распятия. Кроме того, начинаешь смотреть ближе - выясняется, что, скажем, должности "проконсула" тогда не было, и что представлял Рим в описываемое время совсем другой человек и т.д. Так что упомянутый проконсул и письма не мог написать о воскресении, ввиду своего наличия отсутствия в физическом теле (это - как пример)...

(Ameno @ 20.04.2006 - время: 23:29) (Yves @ 20.04.2006 - время: 15:35) (Ameno @ 19.04.2006 - время: 23:13) Мне непонятно только одно - почему, если человек верит в то, что он - ящерица или Наполеон - то его запирают в "желтый дом"? Ведь, по сути, его вера и религиозная вера ничем не отличаются друг от друга...
Извините, но это для меня не совсем понятная аналогия!...
Я же не верю что я Бог или Архангел Михаил к примеру ... вот если бы я так думала, то и меня можно было бы в "жёлтый дом"
А если уж говорить о научной точке зрения, ведь что Иисус историческая, совершенно реальная личность и все связнные с ним события тоже история и тоже реальны, свидетельствует огромное количество документов, кстати, гораздо большее количество нежели количество документов, где упоминается о существовании Юлия Цезаря, Нерона, ну или Тутанхамона, например.
Ну хорошо. Давайте попробуем разобраться с аналогией. Предположим, некто заявляет, что наш мир создан гномиком Вахмуркой, за 1 час вчера и проч. Он начинает это прововедовать. Одна дорога - она уже указана. Единственное, что защищает в этом случае христианство и прочие т.н. "традиционные" религии - так это "налет столетий". А в основе - то же самое. То есть - бездоказательная вера.
Теперь - перейдем к научным доказательствам существования Иисуса. Не хочу никого обидеть, но - "Платон мне друг, но истина - дороже". Итак. То, что, вполне возможно, жил некий проповедник, которого звали Иисус - это вполне вероятно, но - тоже пока не доказано. То, что он воскрес после смерти - это, извините, не доказано никоим образом. Более того, достаточно большое количество в том числе и письменных свидетельств "очевидцев", помимо Евангелия, о воскресении - скорее свидетельствуют о подлоге. Я не знакома с обычаями Древней Иудеи, но - такое впечатление, что при воскресении, ночью, за городом, присутствовало около 10 000 человек, то есть, по прикидкам, население не только Иерусалима, но - и нескольких близлежащих городов. Причем только немногие в такой толпе видели друг друга, и НИ ОДИН корреспондент не описывает толпы, но - лишь разрозненные групки (из которых, кстати сказать, и складывается толпа в 10 000 человек). Как они не передавили друг друга - не знаю.
Поскольку писать умели тогда ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ, то они, видимо, с многочисленной свитой, решили ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО прогуляться за город, найдя себе какие-то дела в районе пещеры, где было погребено тело после распятия. Кроме того, начинаешь смотреть ближе - выясняется, что, скажем, должности "проконсула" тогда не было, и что представлял Рим в описываемое время совсем другой человек и т.д. Так что упомянутый проконсул и письма не мог написать о воскресении, ввиду своего наличия отсутствия в физическом теле (это - как пример)...
Вы получается уже ставите под сомнение и существование Понтия Пилата...
Или о каком проконсуле Вы говорите?
Если о Пилате, то почтайте Тацита (историк), Иосифа Флавия (очень подробно пишет о Пилате) и приведу ещё один ооочень важный аргумент, которому вот уже 45 лет: в июне 1961 года итальянские археологи под руководством доктора Антонио Фровы при раскопках амфитеатра древней Кесарии Приморской обнаружили так называемую надпись Пилата. Эта монументальная надпись в четыре строки на известняковой плите размером 82 x 65 см является частью большего освящения Тиберия. Предположительное прочтение надписи: «s Tiberieum ntius Pilatus ectus Judae e». Показательно, что здесь Пилат именуется не прокуратором, а префектом. Ныне надпись Пилата хранится в Национальном музеи Израиля (Иерусалим), точная копия — в Кесарии.
Посмотрите фотографию.

Вы сейчас будете говорить не доказано, я буду говорить, что доказано, просто, потому что мы воспринимаем мир по-разному. Не вижу смысла дальше дискутировать с Вами.

2 Ameno
И ещё, если Вам интересно, можете почитать книгу "Сын человеческий" Руслана Хазарзара - это именно исторический анализ жизни Христа.

Да неужто?!? Вы таки хотите сказать, что возраст Земли по Библии и сотворение Земли ДО сотворения Солнца не противоречат опытным фактам???? Вы хотите сказать, что подтверждения того, что Земле 6 000 лет просто "пока нет"???? Вы хотите сказать, что кто-то наблюдал партеногенез? Вы хотите сказать, что небо - твердое? (впрочем, тут вы не будете одиноки - был один инженер-недоучка, который с пеной у рта доказывал, что Библия истинна буквально, а вакуум - твердый) Вы сильно потеряли в моих глазах, как оппонент, после такого заявления.

Ameno, на счет возвраста земли и тому подобного - я много богословов не читал, но из того что попалось помню что многи вещи следует воспринимать метафорически особенно типа таких " в первый день Господь сотворил это, во второй день следующее" - день в данном случае не 24 часа.
На счет партеногинеза у млекопитающих- если интересно то в лабораториях осущивствлен партеногинез у мышей, я это не в защиту непорочного зачатия(там наверняка было по другому) так для справки.
Новости науки

То что небо твердое это Yves так считает? Если да, то в каком плане понимает - есть твердая оболочка у верхиних слоев атмосферы или вокруг атмосферы земли?

Тем не менее, это будет не вера, это будет - гипотеза. Она принципиально проверяема - то есть, очевидно, что Х либо совершал убийство, либо - не совершал оного, и - если нет, то у него может быть алиби и т. д. Другимим словами, есть некая улика, которая противоречит гипотезе виновности.---Очевидно что Y существует или не существует(например алиби человека, партеногенез у млекопитающих), если существует то могут быть(могут найтись) подтверждения его существования, значит интуитивное ощущение существования Y это гипотеза а не вера. Я правильно рассуждаю?

Я тебя так понял что - «принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом" – это не вера. Правильно?

Вы, как всегда, не туда смотрите. Я вам какой пост рекомендовала смотреть для выяснения критериев достаточных оснований???? Тот, который вы процитировали, либо тот, который был до него? Ась? Так что еще раз внимательно прочтите пост, который был ПЕРЕД процитированным.

---Я посмотрел оба поста, вопросы у меня возникли по «официальной точки зрения» -
Скажем, в настоящее время на роль врага выбран Ходорковский. Мотивы те же - политические. Хотя, в данном случае, "верой" во "вражью сущность" Ходорковского это также назвать нельзя - это, скорее, принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом.
---Ты сейчас согласна с тем что у тебя написано, если нет то мой вопрос отпадает, если продолжаешь так же считать то хотелось бы знать -«принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом" – это не вера. Правильно?

Верой я называю не то, что попадает под мое определение веры, а то, что не может быть должным образом обосновано.
- --"то, что не может быть должным образом обосновано" - это и есть твое определение термина "вера"... разные люди по своему понимают термины "вера", "родина" и тому подобные.

(Yves @ 21.04.2006 - время: 09:39) Вы получается уже ставите под сомнение и существование Понтия Пилата...
Или о каком проконсуле Вы говорите?
Если о Пилате, то почтайте Тацита (историк), Иосифа Флавия (очень подробно пишет о Пилате) и приведу ещё один ооочень важный аргумент, которому вот уже 45 лет: в июне 1961 года итальянские археологи под руководством доктора Антонио Фровы при раскопках амфитеатра древней Кесарии Приморской обнаружили так называемую надпись Пилата. Эта монументальная надпись в четыре строки на известняковой плите размером 82 x 65 см является частью большего освящения Тиберия. Предположительное прочтение надписи: «s Tiberieum ntius Pilatus ectus Judae e». Показательно, что здесь Пилат именуется не прокуратором, а префектом. Ныне надпись Пилата хранится в Национальном музеи Израиля (Иерусалим), точная копия — в Кесарии.
Посмотрите фотографию.

Вы сейчас будете говорить не доказано, я буду говорить, что доказано, просто, потому что мы воспринимаем мир по-разному. Не вижу смысла дальше дискутировать с Вами.
Уважаемая Yves!
Будьте добры, покажите мне пожалуйста, то место, где я ставлю под сомнение существование Понтия Пилата. ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!!
А то я, глядишь, уже и заговариваться начала... Если вы про письмо проконсула - так это не про Пилата, он то как раз не проконсулом был...
Поймите, я НЕ ОСПАРИВАЮ ТОГО, что ПОНТИЙ ПИЛАТ - ЭТО РЕАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК!!!! Однако я оспариваю то, что из этого следет реальность существования Иисуса. За недоказанностью, соответственно...

То, что вы не видите смысла дискутировать со мной, может говорить в том числе и о том, что у вас нет никаких аргументов.

(JJJJJJJ @ 21.04.2006 - время: 12:11) Ameno, на счет возвраста земли и тому подобного - я много богословов не читал, но из того что попалось помню что многи вещи следует воспринимать метафорически особенно типа таких " в первый день Господь сотворил это,  во второй день  следующее" - день в данном случае не 24 часа.
На счет партеногинеза у млекопитающих- если интересно то в лабораториях осущивствлен партеногинез у мышей, я это не в защиту непорочного зачатия(там наверняка было по другому) так для справки.
Новости науки


Если вы готовы воспринимать метафорически информацию о творении Земли, то, ПОЖАЛУЙСТА, ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ДУРЕ НЕРАЗУМНОЙ, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ВОСПРИНИМАЕТЕ БУКВАЛЬНО ЕВАНГЕЛИЯ и остальные части Библии?????? Это, по крайней мере, нелогично.
Пожалуйста, приведите обоснования того, что в случае творения "день" - это не 24 часа (причем, пожалуйста, используте современную физику - то есть объясните, с какой скоростью бог должен носиться вокруг Земли, чтобы его день не был равен 24 часам, а также не забудьте упомянуть, почему ваша трактовка расходится с синодальным переводом Библии). Кроме того, это ни в коей мере не объяснит тот факт, что по Библии Солнце было сотворено (возникло) ПОСЛЕ сотворения Земли.

То что небо твердое это  Yves так считает? Если да, то в каком плане понимает - есть твердая оболочка у верхиних слоев атмосферы или вокруг атмосферы земли?

Это не она так считает. Это Библия так говорит. ("И создал Он твердь, и назвал ее Небом" - кажется, так) И, как бы вы это ни понимали, действительности это не соответствует никоим образом. А Yves в это верит.

Я не стала задерживаться на партеногенезе мышей специально. Я сперва подумала, что читатели смогут сами понять, что это - бред сивой кобылы, в который вы (и подобные) верите. Однако - давайте, все-таки, разберемся. Для наших целей (как и в статье) мы будем считать, что партеногенез - это возникновение зародыша без передачи генетической информации. Итак, в статье утверждается, что это - возможно. Теперь - давайте определимся с понятием "зародыш". Мы можем его определить как "протоорганизм", то есть совокупность клеток (одна клетка), способных развиться во взрослый организм. Взрослый организм человека содержит 46 хромосом в большинстве клеток, за исключением половых. Взрослый организм млекопитающих вообще содержит по А хромосом в клетке, за исключением половых клеток, где содержится А/2 хромосом. Другими словами, НЕЧТО, содержащее А/2 хромосом в каждой клетке НЕ МОЖЕТ развиться во взрослый организм, хоть вы (или автор этой бездарной статьи) сдохните (хотя встречается и полиплодия - удвоение набора хромосом - да и то у растений, но вот обратного процесса - НИКОГДА) !!!! А ведь именно об этом и идет речь в статье - возникновение зародыша БЕЗ УДВОЕНИЯ НАБОРА ХРОМОСОМ В ПОЛОВОЙ КЛЕТКЕ! Короче - редкостный бред. Вам - "2" по биологии. Это должен знать любой человек, который посещал среднюю школу.

Очевидно что Y существует или не существует(например алиби человека, партеногенез у млекопитающих),  если существует то могут быть(могут найтись) подтверждения  его существования, значит интуитивное ощущение существования Y это гипотеза а не вера. Я правильно рассуждаю?

Нет, неправильно. Сколько раз вам повторять, что специфическую логику юриспруденции нельзя переносить на науку?

Я посмотрел оба поста, вопросы у меня возникли по «официальной точки зрения» - Ты сейчас согласна с тем что у тебя написано, если нет то мой вопрос отпадает, если продолжаешь так же считать то хотелось бы знать -«принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом" – это не вера. Правильно?

Нет, неправильно. Я, безусловно, отвечаю за свои слова, однако не потерплю их превратного истолкования. Я говорила лишь о ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. Более того, это - уклонение от темы. Вы согласны с моей трактовкой достаточных оснований? Если - нет, то с чем конкретно вы не согласны и почему?

--"то, что не может быть должным образом обосновано" - это и есть твое определение термина "вера"... разные люди по своему понимают термины "вера", "родина" и тому подобные

Допустим. Это, как мы предположим, есть мое определение веры (хотя оно не мое, но я с ним более-менее согласна). ДОПУСТИМ это. Вы можете дать БОЛЕЕ ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ определение, которое включало бы все возможные случаи, и при этом позволяло бы отсечь то, что с достаточными основаниями можно считать верным?

(Ameno @ 21.04.2006 - время: 23:53) Если вы про письмо проконсула


.
Что за письмо? ... никак не припомню...
Поймите, я НЕ ОСПАРИВАЮ ТОГО, что ПОНТИЙ ПИЛАТ - ЭТО РЕАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК!!!! Однако я оспариваю то, что из этого следет реальность существования Иисуса. За недоказанностью, соответственно...
Вот поэтому я считаю бессмысленным продолжать дискуссию, ведь я считаю, что существующих доказательств более чем достаточно для того, чтобы считать, что жизнь Иисуса, все Его чудеса и события последних дней Его жизни абсолютно реальны.
То, что вы не видите смысла дискутировать со мной, может говорить в том числе и о том, что у вас нет никаких аргументов
Если Вам так приятно так думать, пожалуйста :))
К тому же я не имею достаточных духовных знаний/образования, чтобы объяснить всё с научной точки зрения, а моё личное мнение довольно субъективно и далеко от Понимания и Знания настолько..., что словами не описать - ещё и поэтому не вижу смысла пустословить.
Это не она так считает. Это Библия так говорит. ("И создал Он твердь, и назвал ее Небом" - кажется, так) И, как бы вы это ни понимали, действительности это не соответствует никоим образом. А Yves в это верит. Я верю в Божественное происхождение Земли и всего живого на Земле. Вот, например, теория о взрыве/вспышке уже оооочень многие учёные соглашаются с тем, что всё это не обошлось без божественного вмешательства.
Могу поискать литературу на эту тему.

И вот ещё какая штука, ведь существует огромное количество Божественных Чудесных вещей/событий, которые наука объяснить не в силах, просто лоб расшибли, но объяснить не могут..., например, самый главный для Христиан символ Туринская Плащаница, или схождение Благодатного Огня в канун Пасхи в Иерусалиме в Храме Гроба Господня, Мироточивые Главы, Скорбящие Иконы, прозорливые старцы или, например, то, что в Сергиевой Лавре с ног (мощей конечно) Преподобного Сергия Радонежского раз в год снимают стоптанные до дыр сандалии, надевают новые, а потом через год снова снимают стоптанные до дыр, потому что ходит Святой Старец по земле Русской, или то, что освящённое Пасхальное яйцо год пролежало на Божничке и не испорилось этот список можно продолжать и продолжать...
И вот такой ещё факт: Туринская Плащаница свидетельствует именно о том, что Воскресение Христа было!!! - что подтверждает наука :))

Каково Ваше отношение к таким вещам, уважаемая, Ameno, можете как-то аргументировать или скажете подлог, враньё, обман?

Я не стала задерживаться на партеногенезе мышей специально. Я сперва подумала, что читатели смогут сами понять, что это - бред сивой кобылы, в который вы (и подобные) верите. Однако - давайте, все-таки, разберемся. Для наших целей (как и в статье) мы будем считать, что партеногенез - это возникновение зародыша без передачи генетической информации. Итак, в статье утверждается, что это - возможно. Теперь - давайте определимся с понятием "зародыш". Мы можем его определить как "протоорганизм", то есть совокупность клеток (одна клетка), способных развиться во взрослый организм. Взрослый организм человека содержит 46 хромосом в большинстве клеток, за исключением половых. Взрослый организм млекопитающих вообще содержит по А хромосом в клетке, за исключением половых клеток, где содержится А/2 хромосом. Другими словами, НЕЧТО, содержащее А/2 хромосом в каждой клетке НЕ МОЖЕТ развиться во взрослый организм, хоть вы (или автор этой бездарной статьи) сдохните (хотя встречается и полиплодия - удвоение набора хромосом - да и то у растений, но вот обратного процесса - НИКОГДА) !!!! А ведь именно об этом и идет речь в статье - возникновение зародыша БЕЗ УДВОЕНИЯ НАБОРА ХРОМОСОМ В ПОЛОВОЙ КЛЕТКЕ! Короче - редкостный бред. Вам - "2" по биологии. Это должен знать любой человек, который посещал среднюю школу.
--Ну, поскольку ваша упорная вера в невозможность партеногенеза у млекопитающих представляет интересный для меня случай давайте поговорим об этом.

На счет A/2 хромосом в яйцеклетках – это не только у млекопитающих, но и у тех организмов у которых партеногенез встречается в природе(птицы, пресмыкающие и т.д.).В статье на которую я дал ссылку не сказано что происходит с набором хромосом, то что там остается A/2 хромосом это только ваши домыслы.
Полиплоидия встречается не только у растений, но и у животных и может вызываться искусственно хим. препаратами, спец. температурными режимами и другими способами.
Полиплоидия

Обратный процесс Полиплоидии … не понял зачем вы о нем упомянули, и что вы под ним понимаете, но если вы говорили о процессе уменьшении числа хромосом(в противовес увеличению при Полиплоидии) то этот процесс хорошо известен и называется Мейоз.

Вот еще одна статья по Партеногенезу где в частности говорится о наблюдении партеногинеза у кроликов(в лабораторных условиях).
Партеногинез

Если вы готовы воспринимать метафорически информацию о творении Земли, то, ПОЖАЛУЙСТА, ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ДУРЕ НЕРАЗУМНОЙ, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ВОСПРИНИМАЕТЕ БУКВАЛЬНО ЕВАНГЕЛИЯ и остальные части Библии?????? Это, по крайней мере, нелогично.
Пожалуйста, приведите обоснования того, что в случае творения "день" - это не 24 часа (причем, пожалуйста, используте современную физику - то есть объясните, с какой скоростью бог должен носиться вокруг Земли, чтобы его день не был равен 24 часам, а также не забудьте упомянуть, почему ваша трактовка расходится с синодальным переводом Библии). Кроме того, это ни в коей мере не объяснит тот факт, что по Библии Солнце было сотворено (возникло) ПОСЛЕ сотворения Земли.
---Метафорически в ветхом завете воспринимается не только информация о строении Земли, также сказание о создании женщины(из ребра) и некоторые другие. Новый завет не читал… надо будет прочитать, но на сколько я помню в старом завете есть фраза примерно так звучит «для бога день это тысяча лет, и тысяча лет как один день»
Почему есть разные трактовки Библии – потому как люди по разному понимают написанный текст(особенно в такой форме написанный).
На счет того, что Солнце после Земли – есть разные богословские трактовки, но в них углубляться не обязательно т.к. моделирование происхождения солнечной сис-мы не является «наблюдаемым фактом» этого происхождения,(если помнишь мы обсуждаем противоречие наблюдаемым фактам). Вот отсутствие твердой оболочки вокруг атмосферы земли это наблюдаемый факт, поэтому мне интересно действительно ли христиане считают что вокруг земли есть твердая оболочка, или выражение «твердь небесная» они понимают по иному чем «твердая оболочка вокруг атмосферы»?
______________________________________________________

Очевидно что Y существует или не существует(например алиби человека, партеногенез у млекопитающих),  если существует то могут быть(могут найтись) подтверждения  его существования, значит интуитивное ощущение существования Y это гипотеза а не вера. Я правильно рассуждаю?

Нет, неправильно. Сколько раз вам повторять, что специфическую логику юриспруденции нельзя переносить на науку?
---Где вы тут увидели "специфическую логику юриспруденции"? Я не вижу, по крайней мере "специфической логики юриспруденции" в моем рассуждении не больше чем в вашем Ну да ладно, постараюсь объяснить на доступном уровне. Если следователь считает, что "что-то не так", это означает, что он делает такой вывод на основании своего прошлого опыта (сталкивался с подобной ситуацией, читал отчеты и т.д.) и имеющихся улик. Он может сначала не осознавать той логической цепочки, которая привела его к такому выводу. Тем не менее, это будет не вера, это будет - гипотеза. Она принципиально проверяема - то есть, очевидно, что Х либо совершал убийство, либо - не совершал оного, и - если нет, то у него может быть алиби и т. д. Другимим словами, есть некая улика, которая противоречит гипотезе виновности.
Если я приведу пример военных действий людей, ты станешь меня обвинять в использовании специфической логики войны?


Вы согласны с моей трактовкой достаточных оснований? Если - нет, то с чем конкретно вы не согласны и почему?
--Я совсем не хочу спорить с твоей трактовкой, скорее хочу выработать достаточно четкое и однозначное правило определения явления «веры».
Вот давай рассмотрим класс событий – когда по телевизору(или в газете) объявляют что-то ( «человек X силой мысли излечивает рак», «выявлено что Чубайс действует по указке запада - разваливает великую страну») и зритель(читатель) не имея возможности проверить эту информацию бежит оплачивать услуги человека Х, выходит на демонстрации требуя посадить вражеского агента Чубайса в тюрьму - это вера или нет?