Несколько вопросов к атеистам и верующим

Да, действительно, черт с ним, с Адамом. Съел яблоко и помер (впрочем, не съел бы - все равно помер, так как не успел еще от дерева жизни откушать). Все мы когда-нибудь умрем.

Согласен, умрём конечно. Проблема в том, что мы делаем до этого счастливого момента. Здесь вопрос скорее личных предпочтений. Я, вот всё же хотел бы разгуливать нагишом посреди рая, ничего не зная о добре со злом и прочих вещах такого плана и с интересом наблюдая за учёными знающими, которые от этого своего знания вознамерились уравняться с Богами путём постройки супер небоскрёба, но при этом не могущих побороть привычку есть солёную пищу. Которая, насущная, даётся им с не менее солёным потом и мнОгими хлопотами.
И вот, до того я размечтался о кренделях небесных, что когда обнаружил что нахожусь дома до того мне обидно стало, что даже с расстройства перепутал генные мутации с хромосомными. (вообще то хотел написать о хромосомных мутациях при воздействии жесткого гамма излучения но... не иначе как не чистый вмешался )

И что бы закончить тараканью тему такой философский рисунок:

(Ameno @ 05.02.2006 - время: 15:31) Немного
А вот с тараканами - с ними несколько сложнее. Либо статью, которую вы читали, писал абсолютно невежественный человек, либо он намеренно ввел вас в заблуждение. Тараканы отнюдь не меняют хромосомного набора (поскольку, как вы верно заметили, это будут уже не тараканы). Самый протой случай - выживают те тараканы, у которых сопротивляемость к какой-нибудь гадости выше из-за определенной комбинации генов. Достаточно даже одного выжившего таракана с такой комбинацией. Если он сможет размножиться (причем пара не обязательно должна иметь такую же комбинацию), то - будет новое поколение, которое уже будет более устойчиво к этой же бяке. Самый обычный естественный отбор. Правда, в данном случае фактор, влияющий на популяцию тараканов не естественный, но для самих тараканов - все равно. Кто лучше приспособлен, тот и выживет. Более сложный случай - мутации на генном уровне за счет потребления всякой бяки. Но и тут - то же самое. Если данная мутация обеспечит таракану (и даже не этому, а потомству!)выживание при применении такой же гадости, то - род тараканий продолжится. Если нет - вымрут.

Правда, я не очень поняла, при чем здесь яблоко и тема?

Да, забыла добавить про тараканов - таракан ДО = таракану ПОСЛЕ
Ameno скажите, а вот это описание ко всем относится или только к тараканам?

(ufl @ 06.02.2006 - время: 18:22) Ameno скажите, а вот это описание ко всем относится или только к тараканам?
Если вы про основные принципы естественного отбора - да, ко всем. И к людям как биологическому виду - тоже.

(Ameno @ 06.02.2006 - время: 21:03) Если вы про основные принципы естественного отбора - да, ко всем. И к людям как биологическому виду - тоже.
Не, я про генетику.
Да, забыла добавить про тараканов - таракан ДО = таракану ПОСЛЕ
Скажите, а обезьяна ДО = обезьяне ПОСЛЕ?

(ufl @ 06.02.2006 - время: 21:29) (Ameno @ 06.02.2006 - время: 21:03) Если вы про основные принципы естественного отбора - да, ко всем. И к людям как биологическому виду - тоже.
Не, я про генетику.
Да, забыла добавить про тараканов - таракан ДО = таракану ПОСЛЕ
Скажите, а обезьяна ДО = обезьяне ПОСЛЕ?
Не очень понимаю, что именно вас интересует в генетике? То, например, что для появления тараканов, устойчивых к гадости достаточно одной особи?


А обезьяна ДО чего и ПОСЛЕ чего? Если вы имеете ввиду "до и после превращения в человека" - это уже какой-то оксюморон получается.


Однако, хочу заметить, что мы сильно отклонились от темы.

(Ameno @ 06.02.2006 - время: 23:06) А обезьяна ДО чего и ПОСЛЕ чего? Если вы имеете ввиду "до и после превращения в человека" - это уже какой-то оксюморон получается.


Однако, хочу заметить, что мы сильно отклонились от темы.
Жаль. Я уже приготовился узнать, как ОБЕЗЬЯНА ДО мутации стала ЧЕЛОВЕКОМ ПОСЛЕ мутации. И если повезёт, то и услышать об этих чудесных ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ мутациях или о факторах положительных мутаций. Думал ну всё, вот наконец, узнаю, как один ВИД становится другим ВИДОМ. Не судьба. ОФТОПИК.

(ufl @ 06.02.2006 - время: 23:47) (Ameno @ 06.02.2006 - время: 23:06) А обезьяна ДО чего и ПОСЛЕ чего? Если вы имеете ввиду "до и после превращения в человека" - это уже какой-то оксюморон получается.


Однако, хочу заметить, что мы сильно отклонились от темы.
Жаль. Я уже приготовился узнать, как ОБЕЗЬЯНА ДО мутации стала ЧЕЛОВЕКОМ ПОСЛЕ мутации. И если повезёт, то и услышать об этих чудесных ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ мутациях или о факторах положительных мутаций. Думал ну всё, вот наконец, узнаю, как один ВИД становится другим ВИДОМ. Не судьба. ОФТОПИК.
На тему эволюции мы вполне можем создать другую тему, если интересно.
Кстати, что вы подразумеваете под ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ мутациями?
И, разумеется, обезьяна не сразу стала человеком, а через промежуточные (переходные) звенья. Достаточно подробно эта концепция описана в "Происхождении видов" Ч. Дарвина (для начала сойдет). Рекомендую.
Конец

А что думаете по поводу вопросов? Особенно интересно, что думаете по поводу 1, 2 и 5

(Ameno @ 07.02.2006 - время: 00:23) А что думаете по поводу вопросов? Особенно интересно, что думаете по поводу 1, 2 и 5
1. Нет, не является.
2. Конечно, значительно больше.
3. Один человек может, но не надолго. Группа людей нет.
4. Нет. Каждый во что-либо верит. Атеисты, например, верят в Дарвина. Верят без доказательств.
5. Я Православный. Этим всё сказано.

(ufl @ 07.02.2006 - время: 14:45) 4.Нет. Каждый во что-либо верит. Атеисты, например, верят в Дарвина. Верят без доказательств.

ДА НЕУЖЕЛИ??????????????????????????????????

Вот как раз доказательств теории эволюции - пруд пруди, в отличие от любой религии.

И - хочется еще раз повторить (в который уже - забодалась считать ) термин "вера" по отношению к атеисту может означать только одно: имеются веские основания доверять некоему высказыванию, ибо 1. оно проверяемо на опыте непосредственно, или 2. оно может быть проверено при наличии соответствующих средств изучения окружающего мира, или 3. оно может быть проверено косвенно. Т.е., например, если есть некая гипотеза, из которой следуют некие следствия, уж простите за тавтологию, и следствия наблюдаются, - то гипотеза верна. Если нет - то надо менять гипотезу, на что наука идет сплошь и рядом, в отличие от религии. Ибо только сильные могут признавать ошибки. Поэтому фраза "верить в теорию без доказательств" в отношении атеиста - такая же нелепость, как, например, фраза "православный, соблюдающий уразу".

Относительно первого вопроса - а как же пастыри и пасомые? Даже термины взяты из некоей системы управления, причем обычно пасомые - бараны...
Относительно второго вопроса - можно было бы спросить доказательства, ну да ладно...
Про третий вопрос - он достаточно спорный, однако я считаю, что может.
Про четвертый - уже говорили.
Про пятый - вот уж точно, где никто ничего из приверженцев любой религии доказать точно не сможет...

(Ameno @ 07.02.2006 - время: 23:10) Вот как раз доказательств теории эволюции - пруд пруди, в отличие от любой религии.


Будьте добры, хотя бы маленькую лужицу. Куда уж там пруд.

(ufl @ 07.02.2006 - время: 23:54) (Ameno @ 07.02.2006 - время: 23:10) Вот как раз доказательств теории эволюции - пруд пруди, в отличие от любой религии.


Будьте добры, хотя бы маленькую лужицу. Куда уж там пруд.
Предлагаю для этого открыть другую тему. Что я и сделаю. Здесь же, на Атеизме.

Не скажу за Нью Эйдж, а вот про атеизм не будем, ладно (а то я начну сердиться, буду брызгать слюной, монитор другу заляпаю...  )? Не вера это, не вера!

Ameno, представь что люди в своем большинстве не видят цвет, но некоторые смогли увидеть и заявляют об этом остальным - и тогда появляются верующие которые считают да, цвет должен быть,но сами не видели(классические верующие), и другие верующие, которые говорят что цвета нет(Атеисты) т.к. мы не нашли способ его увидеть.

(JJJJJJJ @ 31.03.2006 - время: 14:14) Не скажу за Нью Эйдж, а вот про атеизм не будем, ладно (а то я начну сердиться, буду брызгать слюной, монитор другу заляпаю...  )? Не вера это, не вера!

Ameno, представь что люди в своем большинстве не видят цвет, но некоторые смогли увидеть и заявляют об этом остальным - и тогда появляются верующие которые считают да, цвет должен быть,но сами не видели(классические верующие), и другие верующие, которые говорят что цвета нет(Атеисты) т.к. мы не нашли способ его увидеть.
Не надо передергивать! Цвет это нечто, существование чего может быть ДОКАЗАНО без участия субъекта (того, кто этот цвет якобы видел). Ведь, скажем, мы не обладаем способностью видеть гамма-излучение или протоны, однако способны их зарегистрировать при помощи аппаратуры. Опыты описаны и задокументированы, так что каждый сомневающийся может их повторить. Это - во-первых. Во-вторых, я всегда не любила, когда для доказательства используются неправомерные аналогии и психологическое давление, что мы видим в данном случае. Вы проводите аналогию, используя известный и доказанный факт восприятия волны определенной длины как определенного цвета. То есть изначально создаете у читающего установку на то, что якобы объект, для которого вы проводите аналогию, реально существует. А ведь именно это и надо доказать в итоге. Таким образом, аналогия неправомерна, и предназначена исключительно для давления на читателя (может быть, неосознанно, так как похожие аналогии я уже видела в церковной литературе).
Если атеист не видит ни бога/богов, не может экспериментально подтвердить не только его/их наличие, но даже факт его/их влияния на Вселенную, то и основания утверждать, что он/они есть, отсутствуют. (Для доказательства бытия бога/богов необходимо представить хотя бы один факт, который можно объяснить ТОЛЬКО вмешательством сверхъестественных сил). А, в таком случае, если существование НЕЧТО не доказано и оно НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ (по крайней мере, отсутствуют экспериментальные подтверждения того, что влияет) на окружающую действительность, зачем загромождать разум невнятными концепциями? Отсюда и следует, что атеист не "не верит в бога", а утверждает, что "бога не следует включать в мировоззрение за недоказанностью его существования".

Не надо передергивать! Цвет это нечто, существование чего может быть ДОКАЗАНО без участия субъекта (того, кто этот цвет якобы видел).
Я не передергиваю, я предложил представить ситуацию что некоторые люди видят и заявлют, а другие не видят и зафиксировать(по крайней мере на данный момент) не могут...но давай попробуем без аналогий...

Если атеист не видит ни бога/богов, не может экспериментально подтвердить не только его/их наличие, но даже факт его/их влияния на Вселенную, то и основания утверждать, что он/они есть, отсутствуют. (Для доказательства бытия бога/богов необходимо представить хотя бы один факт, который можно объяснить ТОЛЬКО вмешательством сверхъестественных сил).
Основание рассматривать несколько гепотез у атеиста есть - заявления людей которые "видят,чувствуют" бога , но атеисты рассматривают только гепотезу - где бога нет
А, в таком случае, если существование НЕЧТО не доказано и оно НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ (по крайней мере, отсутствуют экспериментальные подтверждения того, что влияет) на окружающую действительность, зачем загромождать разум невнятными концепциями? Отсюда и следует, что атеист не "не верит в бога", а утверждает, что "бога не следует включать в мировоззрение за недоказанностью его существования".
Насколько я знаю, в науке всегда есть много гепотиз(где нет твердых доказательств), которые заграмаждают нам умы, и атеисты часто готовы допускать что они могут быть правильными, вот только гепотезу бога атеисты сразу отвергают - наверно верят что она неправильная.

Насколько я знаю, в науке всегда есть много гепотиз(где нет твердых доказательств), которые заграмаждают нам умы, и атеисты часто готовы допускать что они могут быть правильными, вот только гепотезу бога атеисты сразу отвергают - наверно верят что она неправильная. 1. По форме. Вы меня извините, но вот мне довелось изучать русский язык в атеистической еще школе (по крайней мере, его - языка - основы). За что я несказанно благодарна учителям, которые объяснили мне, что правильно писать - "гИпотеза" и "загрОмОждают". Я считаю, что правильное написание слов - это, по крайней мере, знак уважения оппоненту, который сразу же приступает к сути, и не продирается сквозь орфографию. Конечно, бывают и очепятки, но - последовательное употребление неправильного написания говорит о незнании написания правильного. Либо, видимо, об изучении русского языка в церковно-приходской школе. Хотя - не знаю, как там языку учат, могу и ошибаться. Ладно, поедем дальше.
2. По сути.
2а) Атеисты НИКОГДА не рассматривают гипотезу "где бога нет". Они НЕ рассматривают гипотезу "где бог есть". Точнее, сделав это один раз и убедившись в том, что данная гипотеза не верна (так как нет экспериментальных подтверждений на уровне устойчивых повторяющихся эффектов), они не включают данную гипотезу в круг тех, на которых стоит строить какие-либо прогнозы и жизнь вообще. "Видеть" можно все, что угодно - Люков Скайуокеров со световыми мечами, Гарри Поттеров на метлах и т.д. Вот, например, сосед одного друга после каждой попойки видит чертиков (то синих, то - зеленых), а иногда - розовых мышей. Дает ли нам это основание утверждать реальность существования упомянутой живности? Я почему-то уверена, что нет. Фокус в том, что эти чертики и мыши никакими приборами не фиксируются. Если же полагаться на слова того, кто "видит", пришлось бы открыть двери всех психбольниц и выпустить пациентов - ведь они видят то, что, может быть, мы "пока еще не видим"...
2б) В науке всегда есть много гипотез, даже тогда, когда есть доказательства. Вот только в отличие от гипотезы бога, научные гипотезы и теории способствуют выживанию человечества как вида. Если гипотеза подтверждается наблюдениями, то она становится теорией с разработкой соответствующего аппарата (т.к. говорим в основном о физических гипотезах - то математического), и позволяет делать прогнозы и применять ее в реальной жизни. Скажем, теория относительности (в том числе) позволяет делать космические корабли, а вот гипотеза бога - нет. Гипотезу бога (еще раз повторюсь, надеюсь, что в последний) атеисты отвергают НЕ ПОТОМУ, что якобы "верят, что она неправильная", а ПОТОМУ, что нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ее правильности. Dixi.

(Ameno @ 03.04.2006 - время: 00:26) В науке всегда есть много гипотез, даже тогда, когда есть доказательства. Вот только в отличие от гипотезы бога, научные гипотезы и теории способствуют выживанию человечества как вида.
А может и гипотеза(идея) Бога способствовала выживанию человека, как ЧЕЛОВЕКА ? Может это феномен человеческого сознания ?
Вот прочитал, в дебрях Амазонки нашли племя индейцев, которые никогда не имели контактов с цивилизацией, у них нет ни вождей, ни жрецов, но они верят в духов, проводят специальные обряды, приносят жертвы, они ЛЮДИ, а не стадо животных. Вполне допускаю, что на каком-то этапе идея Бога стала тускнеть и заменяться то ли природой, то ли человеком, но феномен сознания -есть, этот архетип живет в бессознательном и бороться с ним зачем?
Бороться с Богом можно только для того, чтобы на его место поставить человека, но человек пишется с маленькой буквы......

1. согласен.
2. то же согласен
3. а тут я не согласен. Человек может и создавал духовные и культурные ценности и без веры в Бога. Взять для примера тех же философов, многие из которых были атеистами или агностиками, вспомните культуру Ренесанса и Нового времени, другое дело, что подобные концепции не имеют толпы поклонников (верующих) ибо они намного сложнее, чем религия, которая сознательно упрощается чтобы её могли понять даже безграмотные.
Chezare пишет о высоких нравственных ориентирах религии, но по моему мнению, религия намного приметивней других философских концепций, ибо религия создаётся для малообразованных людей, для управления ими.
4. Может ли человек прожить ни во что не веря? Может. Существование человека как биологического вида ни как не завязано с тем кто он по убеждениям - агностик или сатанист. Кушать всем хочется. А душевный вакуум можно заполнить водкой или наркотой. Для крайних вариантов есть интеллектуальная гордыня и мания величия,
Если человек не верит в Бога это ещё не значит что "душевный вакуум" заполняется водкой и наркотой. Можно верить в себя, других людей, науку. А тот самый ваккуум можно заполнять реальной жизнью реального мира. А религия - это бегство от реальности.
5. все религии - ошибка природы

Ameno, по форме - к сожалению у меня проблемы с орфографией, хоть и учился я не в церковно-приходской школе(кому то «медведь на ухо наступил», кому то на «орфографию»)
По сути… есть несколько гипотез, теорий, способов объяснения нашей реальности, твердых доказательств у этих гипотез нет, и они ПО РАЗНОМУ объясняют происходящее, какой из этих гипотез ты поверишь? Думаю той чье объяснение покажется тебе наиболее правдоподобным, ну или будешь верить той, которую выберет тобою признанный авторитет.
Если немного отвлечься от метафизики и посмотреть как обстоят дела в физике то там точно так же – есть множество гипотез объясняющих явления квантового мира , объясняют они по разному, кто то верит в теорию суперструн, другие физики уверны что это ИХ объяснения верны(твердых доказательств нет ни у кого).
Гипотезу бога (еще раз повторюсь, надеюсь, что в последний) атеисты отвергают НЕ ПОТОМУ, что якобы "верят, что она неправильная", а ПОТОМУ, что нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ее правильностиТак ведь у теории суперструн тоже нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, те доказательства которые предоставляют ее сторонники абсолютно не устраивают ее противников, и у них есть свои теории и гипотезы, и теорию суперструн они не включают в свое мировозрение НЕ ПОТОМУ, что якобы "верят, что она неправильная", а ПОТОМУ, что нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ее правильностиа на мой взгляд каждый верит в свою гипотезу(она кажется правильной) и не верит в альтернативную.
Что интересно, среди физиков изучающих квантовые эффекты не мало верующих.
Вот только в отличие от гипотезы бога, научные гипотезы и теории способствуют выживанию человечества как вида- это видение атеиста, есть много людей, которые считают что духовное развитие полезнее для человека чем научное.
Атеисты НИКОГДА не рассматривают гипотезу "где бога нет". Они НЕ рассматривают гипотезу "где бог есть". Точнее, сделав это один раз и убедившись в том, что данная гипотеза не верна... ты хочешь сказать, что у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что гипотеза бога не верна?
...они не включают данную гипотезу в круг тех, на которых стоит строить какие-либо прогнозы и жизнь вообще – а как они выбирают, какую гипотезу стоит включать(гипотеза это когда нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ) в этот круг? На свой вкус выбирают те, которые кажутся правдоподобными и значимыми? Больше понравились косвенные доказательства именно этих гипотез, а не других?

Некоторые люди получили духовный, мистический опыт, этот опыт явно указывает(с их точки зрения) что устройство мира не сугубо материалистическое, как представляют атеисты(не ученые, а атеисты).Таких людей ОЧЕНЬ НЕМАЛО, но атеисты для объяснения этого явления, этого опыта предпочитают использовать(им так кажется более правильным, правдоподобным) материалистические гипотезы, еще раз подчеркну доказательств нет у всех сторон, но атеисты заявляют что вы верующие просто верите в свое объяснение, а вот мы(атеисты) не верим этому, мы считаем(наверно все таки верим) что всем этим явлениям есть, или будет найдено потом, материалистическое объяснение.

(JJJJJJJ @ 03.04.2006 - время: 13:30) хочешь сказать, что у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что гипотеза бога не верна?
Атеисты не должны доказывать отсутствие Бога. Доказывают те кто выдвигает идею. Верующие выдвинули идею Бога - они и должны её доказывать, пока они этого не сделали.

(Алтаец @ 03.04.2006 - время: 16:35) (JJJJJJJ @ 03.04.2006 - время: 13:30) хочешь сказать, что у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что гипотеза бога не верна?
Атеисты не должны доказывать отсутствие Бога. Доказывают те кто выдвигает идею. Верующие выдвинули идею Бога - они и должны её доказывать, пока они этого не сделали.
Я и не писал что атеисты должны доказывать..., было заявлено что "атеисты убедились что идея(теория) Бога неверна" я и уточняю есть ли у них ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Верующие и атеисты некоторые явление(например Дежа-вю, Мистические откровения и т.д) объясняют по своему...кому верить каждый выберает сам, а кто кому должен доказывать... наверно никто не обязан, просто альтернативное понимание мироустройства.