Несколько вопросов к атеистам и верующим

Если немного отвлечься от метафизики и посмотреть как обстоят дела в физике то там точно так же – есть множество гипотез объясняющих явления квантового мира , объясняют они по разному, кто то верит в теорию суперструн, другие физики уверны что это ИХ объяснения верны(твердых доказательств нет ни у кого).

И что? Что это доказывает? Кто сказал, что "множество гипотез, объясняющих явления квантового мира" отменяют или ставят под сомнение СУЩЕСТВОВАНИЕ этого квантового мира? Об этом-то и речь. В данном случае есть разные гипотезы поведения одних и тех же объектов, существование которых доказано и не подвергается сомнению ни одной из спорящих сторон. Вы опять используете неверные аналогии. Если вы хотите использовать подобные аналогии впредь, потрудитесь снаяала доказать основной постулат вашей теории - что бог есть.

Так ведь у теории суперструн тоже нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, те доказательства которые предоставляют ее сторонники абсолютно не устраивают ее противников, и у них есть свои теории и гипотезы, и теорию суперструн они не включают в свое мировозрение

А вот в науке абсолютно никого не волнует, кто и что считает. Если у гипотезы есть экспериментальные подтверждения, если она позволяет делать достоверные прогнозы о поведении объектов, если она внутренне непротиворечива и отвечает критерию принципиальной опровергаемости, то это уже не гипотеза, а теория, у нее появляется соответствующий аппарат, ее начинают применять на практике и т.д. А кто и что считает - никого не волнует. А у гипотезы бога нет ни экспериментальных подтверждений, ни прогнозной силы, она внутренне противоречива, и принципиально неопровергаема - то есть не отвечает основным требованиям, предъявляемым к научным гипотезам и теориям. Соответственно - пользы от нее для человечества никакой.

а на мой взгляд каждый верит в свою гипотезу(она кажется правильной) и не верит в альтернативную.
Что интересно, среди физиков изучающих квантовые эффекты не мало верующих.

Это - на ваш взгляд. Как уже писалось, в науке принято документировать эксперименты, чтобы любой мог их повторить. И термин "верит" тут опять же, неприменим. Что же до физиков - будьте добры, хотя бы пару фамилий таких физиков, которые достигли хоть сколько-нибудь значимых успехов в науке. Это, знаете ли, сильно смахивает на шизофрению, - знать, что существует только то, что доказано, и при этом верить, даже веровать в то, что чересчур эфемерно...

это видение атеиста, есть много людей, которые считают что духовное развитие полезнее для человека чем научное.

Как я уже писала (опять же, не раз) каждый может считать все, что ему захочется. Однако при диабете все почему-то бегут не богу молиться, а за инсулином, полученным от монстра-хрюшки, которой ген человека вживили как раз для производства инсулина... Или же очки носят вместо молитв о восстановлении зрения... Или - опять же - аспирин пьют... Вот и с успехами науки продолжительность жизни выросла раза в полтора по сравнению с "очень духовным" темным средневековьем...

ты хочешь сказать, что у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что гипотеза бога не верна?

Доказывать надо положительные тезисы. Алтаец на это указал абсолютно справедливо. Гипотеза бога неверна, пока нет доказательств обратного. Причем доказательств, отвечающих всем требованиям научных доказательств. Без субъективного фактора (т.е. без т.н. "мистического опыта"). Так что - приводите доказательства существования бога, а атеистам их останется только "проверить на прочность". Доказывать, что чего-то нет - это полнейший бред.

Кто сказал, что "множество гипотез, объясняющих явления квантового мира" отменяют или ставят под сомнение СУЩЕСТВОВАНИЕ этого квантового мира? Об этом-то и речь. В данном случае есть разные гипотезы поведения одних и тех же объектов, существование которых доказано и не подвергается сомнению ни одной из спорящих сторон. Вы опять используете неверные аналогии.
На самом деле аналогия верная.
Кто сказал, что "множество гипотез, объясняющих явления КОТОРЫЕ НАЗЫВАЮТ МИСТИЧЕСКИМИ ОТКРОВЕНИЯМИ,ЭФФЕКТ ДЕЖА-ВЮ И ПР. НЕОБЫЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ" отменяют или ставят под сомнение СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕОБЫЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ? Об этом-то и речь. В данном случае есть разные гипотезы поведения одних и тех же объектов, существование которых доказано и не подвергается сомнению ни одной из спорящих сторон. Вы опять НЕПОНЯЛИ аналогии.
Если вы хотите использовать подобные аналогии впредь, потрудитесь снаяала доказать основной постулат вашей теории - что бог естьПо форме … Вас в какой школе научили сначала обвинять собеседника что трудно читать из-за орфографических ошибок, а затем не проверять свои сообщения?
По сути…Я хотел показать что атеистическое объяснения необычных явлений(вроде эффекта дежа-вю и ему подобных) такая же вера(т.к. есть только предположения) что и объяснения верующих этих мистических явлений, а доказывать что бог есть я не собирался, наоборот, говорил что доказательства сторон не удовлетворяют друг друга.
Это - на ваш взгляд. Как уже писалось, в науке принято документировать эксперименты, чтобы любой мог их повторить. И термин "верит" тут опять же, неприменим– дело в интерпретации, трактовке результатов экспериментов, веры в правильность в свою интерпретацию(материалистическую или божественную).
Что же до физиков - будьте добры, хотя бы пару фамилий таких физиков, которые достигли хоть сколько-нибудь значимых успехов в науке– хорошо приведу
Это, знаете ли, сильно смахивает на шизофрению, - знать, что существует только то, что доказано, и при этом верить, даже веровать в то, что чересчур эфемерно......- поясни, что ты хотела сказать, а то по твоим словам получается - для того чтобы что-то стало существовать кто-то должен привести научно обоснованные доказательства, и бревна о которое я споткнулся, не существует, пока я другим не докажу этого научным способом… не очень понятно что ты хотела сказать.
это видение атеиста, есть много людей, которые считают что духовное развитие полезнее для человека чем научное.

Как я уже писала (опять же, не раз) каждый может считать все, что ему захочется. Однако при диабете все почему-то бегут не богу молиться, а за инсулином, полученным от монстра-хрюшки, которой ген человека вживили как раз для производства инсулина... Или же очки носят вместо молитв о восстановлении зрения... Или - опять же - аспирин пьют... Вот и с успехами науки продолжительность жизни выросла раза в полтора по сравнению с "очень духовным" темным средневековьем...-Если для человека глаза важнее ушей, то это не значить что стоит их отрезать или заткнуть пробкой… но глаза все таки важнее(это мое понимание).
Доказывать надо положительные тезисы. Алтаец на это указал абсолютно справедливо.-ты же сама написала что атеисты убедились что бога нет

Гипотеза бога неверна, пока нет доказательств обратного. Причем доказательств, отвечающих всем требованиям научных доказательств. Без субъективного фактора (т.е. без т.н. "мистического опыта"). Так что - приводите доказательства существования бога, а атеистам их останется только "проверить на прочность".. – Гипотеза это то что не доказано, и потом материалистические Гипотезы атеистов объясняющие явления дежа-вю, мистические откровения и другие подобные явления такая же вера(т.к. не доказано научным способом).
Доказывать, что чего-то нет - это полнейший бред – А кто заставляет? Предлагаю атеистам доказать что их понимание «мистических явлений» правильно, или считать свое понимание этих эффектов неверным(если не удастся доказать)… т.е. поступить так, как они предлагают верующим.

Еще хотелось бы узнать атеисты такие принципиальные на счет того, что «существует только то что доказано» только по отношению к гипотезе бога?
В своей жизни они руководствуются только доказательствами?
Например когда они видят машину перед собой ,то свою гипотезу о реальности виденного(и то что это для них значимо) доказывают, или просто ВЕРЯТ в свою гипотезу о реальности виденного автомобиля и поступают соответственно, а в гипотезу бога просто не верят?

Я полагаю, что стоит быть принципиальным, и считать неверными все недоказанные гипотезы, в том числе считать глюком стену перед глазами пока нет доказательств ее реальности, ведь субъективное видение нельзя считать доказательством, так зачем строить свою жизнь на субъективных, ни кем недоказанных(что они верны) ощущениях? Ведь все гипотезы и предположения неверны пока они не доказаны? Или это относиться только к гипотезе бога ?

На самом деле атеисты и верующие в основном ориентируют свою жизнь по недоказанным гипотезам, предположениям(вопрос о боге это только один конкретный случай)… да те гипотезы ,что считались доказанными, нередко пересматриваются и исправляются.

(JJJJJJJ @ 04.04.2006 - время: 15:09) Я полагаю, что стоит быть принципиальным, и считать неверными все недоказанные гипотезы, в том числе считать глюком стену перед глазами пока нет доказательств ее реальности, ведь субъективное видение нельзя считать доказательством, так зачем строить свою жизнь на субъективных, ни кем недоказанных(что они верны) ощущениях? Ведь все гипотезы и предположения неверны пока они не доказаны?
JJJJJJJ Ты занялся софистикой и я продолжу твоё начинание
Ты веришь в Бога, так верь тогда и в Зевса, Русалку, барабашек, зелёных человечков, снежного человека, чебурашку. Ведь по твоей логике это всё "гипотезы", которые никто неопроверг, а раз ты веришь в одну "гипотезу", так верь и во все остальные

(Алтаец @ 04.04.2006 - время: 15:22) (JJJJJJJ @ 04.04.2006 - время: 15:09) Я полагаю, что стоит быть принципиальным, и считать неверными все  недоказанные гипотезы, в том числе считать глюком стену перед глазами пока нет доказательств ее реальности, ведь субъективное видение нельзя считать доказательством, так зачем строить свою жизнь на субъективных, ни кем недоказанных(что они верны)  ощущениях? Ведь все гипотезы и предположения неверны пока они не доказаны?
JJJJJJJ Ты занялся софистикой и я продолжу твоё начинание
Ты веришь в Бога, так верь тогда и в Зевса, Русалку, барабашек, зелёных человечков, снежного человека, чебурашку. Ведь по твоей логике это всё "гипотезы", которые никто неопроверг, а раз ты веришь в одну "гипотезу", так верь и во все остальные
Неправильно ты меня понял, я ведь писал что из всех гипотез человек выбирает те, которые ему кажутся правильными(атеисты свое, верующие свое)
и я это отношение распростроняю на все гепотезы.
А вот некоторым атеистам кажется странным, что человек учитывает в своей жизни недоказанную научным способом гипотезу, хоть сам учитывает в свое жизни многие гипотезы и предполажения, которые не доказаны научным способом.

(JJJJJJJ @ 04.04.2006 - время: 16:14) А вот некоторым атеистам кажется странным, что человек учитывает в своей жизни недоказанную научным способом гипотезу, хоть сам учитывает в свое жизни многие гипотезы и предполажения, которые не доказаны научным способом.

Например когда они видят машину перед собой ,то свою гипотезу о реальности виденного(и то что это для них значимо) доказывают, или просто ВЕРЯТ в свою гипотезу о реальности виденного автомобиля и поступают соответственно, а в гипотезу бога просто не верят?

Я полагаю, что стоит быть принципиальным, и считать неверными все недоказанные гипотезы, в том числе считать глюком стену перед глазами пока нет доказательств ее реальности.
Есть такое понятие как "рациональность". Машина, стена, которую мы видим - они, и их существование рационально. Представление о реальности стены на улице или автомобиля вытекает из общих научных законов, законов физики, и нашего рационального опыта (да опыт, эмпирика - это неотъемлемая часть научного сознания - индуктивная логика). Т.е. я хочу сказать, что нам не надо каждый раз доказывать существование предметов объективного мира. Да и само наличие в мире таких предметов как автомобили и стены не является гипотезой - это факты, их существование потверждено опытом, индуктивной логикой.
А вот вера в Бога рациональной не является, она не логична.

На самом деле аналогия верная.
Кто сказал, что "множество гипотез, объясняющих явления КОТОРЫЕ НАЗЫВАЮТ МИСТИЧЕСКИМИ ОТКРОВЕНИЯМИ,ЭФФЕКТ ДЕЖА-ВЮ И ПР. НЕОБЫЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ" отменяют или ставят под сомнение СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕОБЫЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ? Об этом-то и речь. В данном случае есть разные гипотезы поведения одних и тех же объектов, существование которых доказано и не подвергается сомнению ни одной из спорящих сторон. Вы опять НЕПОНЯЛИ аналогии.

Вы и вправду не понимаете, или только вид делаете? Все эти "НЕОБЫЧНЫЕ ЯВЛЕНИЯ" (видимо, вы имеете ввиду явления сверхествественные) выводятся ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из "мистического опыта", "откровений" и т.д. и НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ ПРАКТИЧЕСКИХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ, полученных научными методами. Более того, они (ваши гипотезы) даже НЕ ОПИСЫВАЮТ ОКРУЖАЮЩУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ! Они описывают лишь то, что было создано воображением описывающего субъекта, и - не более того. Таким образом, имеется "доказательство через доказываемое", и аналогия неверна, хоть вы об стенку убейтесь....

По форме … Вас в какой школе научили сначала обвинять собеседника что трудно читать из-за орфографических ошибок, а затем не проверять свои сообщения?
По сути…Я хотел показать что атеистическое объяснения необычных явлений(вроде эффекта дежа-вю и ему подобных) такая же вера(т.к. есть только предположения) что и объяснения верующих этих мистических явлений, а доказывать что бог есть я не собирался, наоборот, говорил что доказательства сторон не удовлетворяют друг друга.

По форме. Я, кстати, писала, что опечатки бывают... Внимательно прочтите мой пост...
По сути. Возможно, вы слышали об Оккаме. Его "бритва" вынесена в мою подпись. Так вот, в научной методологии принято обходиться меньшим количеством допущений при недоступности доказательств. Если есть некая гипотеза, которая объясняет событие А, с одним (например) допущением, то надо именно ее и проверять, а не плодить новые с большим количеством допущений. Только в том случае, если данная гипотеза столкнется с тем, чего объяснить не сможет, тогда следует задуматься над правильностью и полнотой исходных посылок. Тогда и ТОЛЬКО тогда. Ваши же предположения о наличии мистических явлений исходят из недоказанной посылки "бог (сверхестественное) есть". Именно этим наука и отличается от веры - все научные постулаты поддаются проверке или из них выводимы достоверные прогнозы.

дело в интерпретации, трактовке результатов экспериментов, веры в правильность в свою интерпретацию(материалистическую или божественную).

Дело абсолютно не в этом. "Верите" вы в это или нет, но, если вы опустите кусочек, скажем, натрия, в воду в обычных условиях, то произойдет реакция, которую вы можете всегда предсказать. Если вы хотите на выходе получить определенное количество щелочи, то вы должны взять определенные количества исходных веществ. Это известно любому химику. Как вы не интерпретируйте данный эксперимент, но он ВСЕГДА при одних и тех же условиях даст один и тот же результат. Это ВПОЛНЕ объяснимо с точки зрения химико-физических свойств самих элементов. "Верите" вы в это или нет. И сверхестственное тут ни при чем абсолютно.

– хорошо приведу

Ждем-с...

поясни, что ты хотела сказать, а то по твоим словам получается - для того чтобы что-то стало существовать кто-то должен привести научно обоснованные доказательства, и бревна о которое я споткнулся, не существует, пока я другим не докажу этого научным способом… не очень понятно что ты хотела сказать.

Не передергивайте. Мы с вами говорим о том, что нельзя почувствовать обычными органами чувств. Если хотите, существование бревна МОЖНО доказать и научными методами, а вот бога - нет. Поэтому, скажем, если биолог никогда не наблюдал сам партеногенеза у высших приматов, не проводил таких опытов, не слышал о таком из научных (sic!!!!) источников, а при этом верит Библии - то у него, извините, шизофрения (в виде раздвоения личности - одна личность занимается наукой, а вторая - верует).

Если для человека глаза важнее ушей, то это не значить что стоит их отрезать или заткнуть пробкой… но глаза все таки важнее(это мое понимание).

Ээээ... ?!????? Это вы к чему?

ты же сама написала что атеисты убедились что бога нет

Да, разумеется. Для этого достаточно не найти доказательств того, что он есть.

Гипотеза это то что не доказано, и потом материалистические Гипотезы атеистов объясняющие явления дежа-вю, мистические откровения и другие подобные явления такая же вера(т.к. не доказано научным способом).

Отнюдь. Психиатрия - мощная наука. Химия - тоже. Можете почитать статью THE NEURAL SUBSTRATES OF RELIGIOUS EXPERIENCE. Jeffrey L. Salver, M.D.; John Rabin, M.D., например. Или этологов. Объяснения всех этих явлений вполне можно найти с меньшим количеством допущений. Или даже - вовсе без таковых.

Еще хотелось бы узнать атеисты такие принципиальные на счет того, что «существует только то что доказано» только по отношению к гипотезе бога?
В своей жизни они руководствуются только доказательствами?
Например когда они видят машину перед собой ,то свою гипотезу о реальности виденного(и то что это для них значимо) доказывают, или просто ВЕРЯТ в свою гипотезу о реальности виденного автомобиля и поступают соответственно, а в гипотезу бога просто не верят?

Ко всем гипотезам, которые непроверяемы тут же, на месте. Автомобиль (как и стена) не есть нечто, что существует гипотетически.
И еще - вы понимаете разницу между гипотезой и наблюдением? Если нет оснований предполагать воздействия на разум (психоактивными веществами или гипнозом, например) в момент наблюдения автомобиля, то это даже не гипотеза, а наблюдение некоего объекта. А посему - не надо передергивать.
На остальное чуть попозже отвечу.

Еще раз. Надеюсь, что в последний. В противном случае - это безнадежно...
Все объекты окружающего мира существуют, и их существование может быть доказано, буде кому-либо потребуется такие доказательства, научными методами.
В отличие от существования бога, гипотеза о котором не может быть доказана научными методами, без привязки к субъекту исследования.

Вы и вправду не понимаете, или только вид делаете? Все эти "НЕОБЫЧНЫЕ ЯВЛЕНИЯ" (видимо, вы имеете ввиду явления сверхествественные) выводятся ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из "мистического опыта", "откровений" и т.д. и НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ ПРАКТИЧЕСКИХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ, полученных научными методами. Более того, они (ваши гипотезы) даже НЕ ОПИСЫВАЮТ ОКРУЖАЮЩУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ! Они описывают лишь то, что было создано воображением описывающего субъекта, и - не более того. Таким образом, имеется "доказательство через доказываемое", и аналогия неверна, хоть вы об стенку убейтесь....Вот посмотри, как обстоят дела, есть достоверные наблюдения а именно наблюдаем большое количество людей свидетельствующих о необычных явлениях , и есть гипотезы и предположения по поводу этих свидетельств, например что все это глюки, обман или то, что люди действительно могут наблюдать такие «неожиданные» явления и что они означают.
Где ты тут видишь «доказательство через доказываемое»?
И почему не видишь аналогии с другими научными экспериментами(наблюдениями)?В чем отличие?
дело в интерпретации, трактовке результатов экспериментов, веры в правильность в свою интерпретацию(материалистическую или божественную).

Дело абсолютно не в этом. "Верите" вы в это или нет, но, если вы опустите кусочек, скажем, натрия, в воду в обычных условиях, то произойдет реакция, которую вы можете всегда предсказать. Если вы хотите на выходе получить определенное количество щелочи, то вы должны взять определенные количества исходных веществ. Это известно любому химику. Как вы не интерпретируйте данный эксперимент, но он ВСЕГДА при одних и тех же условиях даст один и тот же результат. Это ВПОЛНЕ объяснимо с точки зрения химико-физических свойств самих элементов. "Верите" вы в это или нет. И сверхестственное тут ни при чем абсолютно.-Я выше привел эксперимент- достоверное наблюдение большого кол-ва людей свидетельствующих о наблюдении мистических проявлений- дело в понимании, собственной трактовке результатов этого эксперимента .

На счет Оккамы, многим людям объяснения атеистов(с их допущениями) не удовлетворительны, альтернативные мистическое объяснения считаются более правильными и вероятными.

Ваши же предположения о наличии мистических явлений исходят из недоказанной посылки "бог (сверхестественное) есть"-– Нет, неверно понимаешь, есть собственный опыт «мистических» состояний + большое кол-во свидетельств о наблюдении подобного, это вовсе не с потолка взятая посылка...скорее уж вывод из собственого опыта и опыта других людей.
Не передергивайте. Мы с вами говорим о том, что нельзя почувствовать обычными органами чувств. Если хотите, существование бревна МОЖНО доказать и научными методами, а вот бога - нет. Поэтому, скажем, если биолог никогда не наблюдал сам партеногенеза у высших приматов, не проводил таких опытов, не слышал о таком из научных (sic!!!!) источников, а при этом верит Библии - то у него, извините, шизофрения (в виде раздвоения личности - одна личность занимается наукой, а вторая - верует).
-Немного странное сообщение… причем тут наблюдал ли этот биолог сам партеногенез или нет… ну окажется что наблюдал и слышал… это что то должно поменять, на что то влияет? Дальше еще более странно, считаешь что нельзя заниматься наукой и верить что мир не сугубо материален, а иначе это шизофрения… может еще скажешь что учить математику и веровать это шизофрения…по моему это просто эмоции с твоей стороны, как то все невнятно написано.
Все объекты окружающего мира существуют, и их существование может быть доказано, буде кому-либо потребуется такие доказательства, научными методами…. -– не факт, вообще не слишком много шансов что физики (хоть когда-нибудь)смогут описать полную картину мира, а это значит что останутся объекты окружающего мира которые не то что доказаны(что есть такие), но и не выделены, не наблюдаемы.
…В отличие от существования бога, гипотеза о котором не может быть доказана научными методами, без привязки к субъекту исследования. – – у меня есть гипотеза, что существуют шансы отличные от нуля, на то что будет доказано влияние сознания на материю, творческий принцип вселенной, не локальность сознания и тому подобные нематериалистические вещи. Я свою гипотезу считаю верной, а вам могу предложить доказать свою или считать что она неверна.

На счет привязки к субъекту исследования… как доказывают что такой-то хим.препарат вызывает галлюцинации? Проводят опросы у подопытных ? По своему разумению интерпретируют поведение подопытных?

На счет биолога "шизофреника" Верую, ибо...
Известное латинское изречение credo quia absurdum est (известное также в форме credo quia impossibile est) обычно переводится как "верую, ибо абсурдно", "верую, ибо невозможно" или, что реже, "верую, ибо недоказуемо". Как правило, эта цитата используется в разговоре, когда речь заходит о вере религиозной, чтобы подчеркнуть иррациональный характер веры и отграничить ее от знания, которое приобретено эмпирическим путем или является логически выведенным следствием из других знаний. Но по большому счету, знания обывателя о мире от верований отличаются незначительно.Мы верим, что Земля крутится вокруг Солнца, хотя наши ощущения убеждают нас в том, что все обстоит как раз наоборот. Мы получили это знание в детстве и воспринимаем его, как само собой разумеющееся, но вряд ли сможем доказать свою правоту человеку, уверенному в обратном. Так является ли оно знанием в полном смысле этого слова?
Другое дело - ученые. Кажется, что они - по крайней мере, в сфере своей профессиональной компетенции - находятся совсем в другом положении. Однако и им приходится принимать на веру множество вещей. Без научной интуиции, без веры в то, что "это должно быть устроено именно так", не было бы ни безумных теорий, ни великих открытий. И вопрос "во что верят ученые" очень любопытен, потому что искренние ответы на него четко очерчивают направление научной мысли и показывают, чем заняты ученые умы сегодня.Именно этот вопрос и задал в конце прошлого года онлайновый журнал Edge ста двадцати ученым, футурологам и журналистам.Во что вы верите, хотя и не можете этого доказать?
Ни аргументов, ни фактов
Оказалось, что опрошенные верят в очень разные (и порой противоположные) вещи. На одного научного работника, уверенного в существовании бога, нашлось двое, считающих, что так называемый посмертный мистический опыт это не более чем результат химических процессов в мозгу умирающего, и один писатель, который решительно не верит в жизнь после смерти.Главному редактору New Scientist Элану Андерсону, утверждающему, что тараканы обладают сознанием, возражает философ Дэниел Си Деннет по словам которого сознание может быть лишь у существ, способных освоить человеческую речь. Андерсона поддерживает Элисон Гопник, психолог из Беркли. Ей кажется, что младенцы и маленькие дети в большей степени, чем взрослые, обладают сознанием. На стороне Деннета выступает нейробиолог Уильям Кэлвин из Вашингтонского университета.Психологи верят в то, что технологический и экономический прогресс наносит ущерб детской психике, а родители оказывают сильнейшее влияние на формирование личности ребенка (для меня неуверенность психологов в последнем факте стала открытием - мне почему-то казалось, что сила влияния родителей на детей очевидна).
"Папа" овечки Долли верит в безоблачные перспективы клонирования.
Биологи считают, что законы естественного отбора применимы не только к биологии.
Опрошенные самых разных специализаций верят в существование внеземных цивилизаций. Хотя некоторые верят, что мы никогда их не найдем. А есть и такие, которые думают, что никаких внеземных цивилизаций не существует..
https://www.edge.org/q2005/q05_print.html

Чуть более подробно в защиту моей теории о что существуют шансы отличные от нуля, на то что будет доказано влияние сознания на материю, творческий принцип вселенной, не локальность сознания и тому подобные нематериалистические вещи
Философия науки и роль парадигм 6 страниц Worda

Вот посмотри, как обстоят дела, есть достоверные наблюдения а именно наблюдаем большое количество людей свидетельствующих о необычных явлениях , и есть гипотезы и предположения по поводу этих свидетельств, например что все это глюки, обман или то, что люди действительно могут наблюдать такие «неожиданные» явления и что они означают.
Где ты тут видишь «доказательство через доказываемое»?
И почему не видишь аналогии с другими научными экспериментами(наблюдениями)?В чем отличие?

Тьфу блин... Тут целый трактат написала, потом - стерла случайно... Ладно, повторим.
Итак. На примере НЛО. Существуют некие объекты, часть из которых (бОльшая) летающие, и которые не могут быть идентифицированы. Соответственно - аббревиатура. Гипотезы есть разные. Но мы можем судить об их существовании НЕ ТОЛЬКО И ДАЖЕ НЕ СТОЛЬКО ПО ПОКАЗАНИЯМ ОЧЕВИДЦЕВ, а постольку, поскольку они ФИКСИРУЮТСЯ ПРИБОРАМИ ИЛИ ОСТАВЛЯЮТ МАТЕРИАЛЬНЫЕ СЛЕДЫ СВОЕГО ПРИСУТСТВИЯ. Не всегда, правда, но мы знаем, что такие случаи есть. Этим занимается НАУКА, она строит гипотезы ИСХОДЯ ИЗ РЕАЛЬНОГО ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ неких неопознанных пока объектов. При мистическом опыте НЕТ НИ ОДНОГО МАТЕРИАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ их реальности. Множественность наблюдений еще ни о чем не говорит. До тех пор, пока нет фиксации наблюдений чем-то, что не зависит от субъекта наблюдения. Более того, однотипность мистического опыта вполне объясняется тем, что субъект ожидает увидеть именно то, что видит (точнее, его интерпретация уже подготовлена культурным уровнем). Поэтому - нет НИКАКОЙ основы для построения хоть сколько-нибудь правдоподобной гипотезы.
Далее. Доказательство через доказываемое выглядит в общем случае примерно так "Я видел ангела - Откуда ты знаешь, что это был ангел? - Потому, что я знаю, что ангелы - это посланцы божии и могут являться людям - А откуда ты это знаешь? - Из Библии - А откуда ты знаешь, что Библия истинна? - Это же слово божие! - А откуда ты это знаешь? - Потому, что так там написано!" Могут быть варианты "А откуда ты знаешь, что Библия истинна? - Это же слово божие! - А откуда ты знаешь, что бог есть? - Потому, что он послал мне ангела (или Так написано в Библии)" Или же - еще короче - ""А откуда ты знаешь, что Библия истинна? - Так сказал посланный богом ангел". Вот и все.

-Я выше привел эксперимент- достоверное наблюдение большого кол-ва людей свидетельствующих о наблюдении мистических проявлений- дело в понимании, собственной трактовке результатов этого эксперимента .

На счет Оккамы, многим людям объяснения атеистов(с их допущениями) не удовлетворительны, альтернативные мистическое объяснения считаются более правильными и вероятными.

Мистический опыт не может быть достоверным, ибо он неверифицируем и не воспроизводим без участия субъекта.

На счет Оккамы,

Уильям Оккам. Соответственно, "Насчет (вместе, если вы не подразумеваете перевод денег на счет давно умершего ) Оккама". Ну ладно.

многим людям объяснения атеистов(с их допущениями) не удовлетворительны, альтернативные мистическое объяснения считаются более правильными и вероятными.

ЕЩЕ РАЗ (ну сколько же можно!!!!!!) Не имеет ровно никакого значения, удовлетворяет ли кого-нибудь теория с меньшим количеством допущений или нет. Если данная теория позволяет построить, скажем, космический корабль, а другая теория, с бОльшим количеством допущений, которая кого-то удовлетворяет больше, не позволяет этого сделать, то первая теория верна, а вторая - нет. Разумеется, вы понимаете, что в данном случае "теория, позволяющая построить космический корабль" и "теория, не позволяющая этого сделать" - лишь частные случаи. Я уже писала где-то, что теория твердого небесного свода не позволяет делать космические корабли, а лишь велосипеды для поездок по тверди. Эта теория (о тверди) обязательна для всех ортодоксов для буквального понимания. Она их устраивает больше. Но она неверна, в отличие от теорий Коперника (и иже с ним).
Этот постулат (первая его часть, в основном) понадобится нам в дальнейшем, поэтому обозначим его (А).

Немного странное сообщение… причем тут наблюдал ли этот биолог сам партеногенез или нет… ну окажется что наблюдал и слышал… это что то должно поменять, на что то влияет? Дальше еще более странно, считаешь что нельзя заниматься наукой и верить что мир не сугубо материален, а иначе это шизофрения… может еще скажешь что учить математику и веровать это шизофрения…по моему это просто эмоции с твоей стороны, как то все невнятно написано.

Смехом я разбудила соседей!!!!!!! В СТУДИЮ БИОЛОГА, НАБЛЮДАВШЕГО ПАРТЕНОГЕНЕЗ У ВЫСШИХ ПРИМАТОВ!!!!!!!!! ХА-ХА-ХА!!!!!!!!!!!!!
Извините, не смогла сдержаться.... Вы себе предствляете механизм зачатия у человека, хотя бы приблизительно? Или если жена, скажем, с которой вы уже два года не занимались сексом, вам скажет, что скоро у вас будет маленький, а на вопрос "Откуда?" скажет "Ветром надуло!", вы поверите?????? Может, вы еще и в телегонию верите?
Более серьезно. (уже успокоилась). Для людей науки вера, противоречащая знанию (с которым они постоянно сталкиваются по роду занятий), без конфликта в сознании недопустима. Ну, например, это все равно, что верить, что 2+2=5, хотя все вокруг, в том числе и ваши опыты, поставленные именно с целью проверить это утверждение, говорят вам о том, что 2+2=4. Вы не можете строить мост, например, иходя из вашей веры, вы вынуждены делать это, исходя из опытов. Но продолжать верить при этом, что 2+2=5.... (безусловно, я утрирую, и в данном случае речь не об арифметике) Шизофрения в чистом виде. С математиками сложнее. Они занимаются наукой, которая непосредственно не связана с окружающим миром, поэтому мне трудно придумать противоречие, с которым может столкнуться чистый математик.

не факт, вообще не слишком много шансов что физики (хоть когда-нибудь)смогут описать полную картину мира, а это значит что останутся объекты окружающего мира которые не то что доказаны(что есть такие), но и не выделены, не наблюдаемы

А я не говорила о том, что физикам когда-нибудь это удасться. Другое дело, что объекты окружающего мира можно пронаблюдать либо прямо, либо - косвенно (по воздействию на прямо наблюдаемые объекты). Скажем, черные дыры. Они "прямо" ненаблюдаемы (в обычный телескоп), однако об их присутствии можно судить по их воздействию на другие, прямо наблюдаемые объекты (свет других звезд и т.д.) Если объект прямо не наблюдаем и не выявляется его воздействие - то каковы вообще основания утверждать его существование???? Так что - не передергивайте.

у меня есть гипотеза, что существуют шансы отличные от нуля, на то что будет доказано влияние сознания на материю, творческий принцип вселенной, не локальность сознания и тому подобные нематериалистические вещи. Я свою гипотезу считаю верной, а вам могу предложить доказать свою или считать что она неверна.

Считатйте на здоровье. Только это не будет научной гипотезой. И она неверна, пока вы не докажете обратного. Увы...

На счет привязки к субъекту исследования… как доказывают что такой-то хим.препарат вызывает галлюцинации? Проводят опросы у подопытных ? По своему разумению интерпретируют поведение подопытных?

Не совсем так. Но - более или менее похоже. Плюс - изученный механизм влияния того или иного препарата на составляющие ЦНС на уровне биохимии. Более того, один и тот же химпрепарат оказывает одинаковое влияние на одни и те же вещества в организме человека, а вот проявляться воздействие может по-разному в зависимости от особенностей того или иного организма. Это все фиксируется приборами. Так что непосредственно субъективный фактор сведен к минимуму.

По поводу всего остального. По ссылке ничего внятного не нашла, проверьте ссылку. Файл не открывается, пишет, что неверный формат.
Про цитату.
Она собственно, к научным гипотезам и теориям никакого отношения не имеет. Это, так сказать, "взгляд и нечто". Читайте лучше Nature, это в большей степени научный журнал.
Как правило, эта цитата используется в разговоре, когда речь заходит о вере религиозной, чтобы подчеркнуть иррациональный характер веры и отграничить ее от знания, которое приобретено эмпирическим путем или является логически выведенным следствием из других знаний. Но по большому счету, знания обывателя о мире от верований отличаются незначительно.Мы верим, что Земля крутится вокруг Солнца, хотя наши ощущения убеждают нас в том, что все обстоит как раз наоборот. Мы получили это знание в детстве и воспринимаем его, как само собой разумеющееся, но вряд ли сможем доказать свою правоту человеку, уверенному в обратном. Так является ли оно знанием в полном смысле этого слова?

Бред редкостный. Вспомните постулат (А). Мы НЕ "ВЕРИМ,что Земля вертится вокруг Солнца", мы это ЗНАЕМ. Если есть такие идиоты, которые в это ВЕРЯТ, - ну что ж... ДОКАЗАТЕЛЬСТВА доступны любому, умеющему читать в учебнике, если не ошибаюсь, природоведения класс за 3. Там подробно описано, как древние люди приходили к выводам о шарообразности Земли, о движении Земли вокруг Солнца и т.д. Наши знания мы можем проверить либо непосредственно лично (повторив наблюдения), либо - теоретически можем проверить, если у нас будет на это достаточно денег (исследования - дорогая штука, знаете ли)

Тьфу блин... Тут целый трактат написала, потом - стерла случайно... Ладно, повторим.Итак. На примере НЛО… Плеваться не обязательно(шутю)…а на счет примера - не понятно зачем пример если ты хотела сказать следующее- При мистическом опыте НЕТ НИ ОДНОГО МАТЕРИАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ их реальности. Множественность наблюдений еще ни о чем не говорит. До тех пор, пока нет фиксации наблюдений чем-то, что не зависит от субъекта наблюдения. Более того, однотипность мистического опыта вполне объясняется тем, что субъект ожидает увидеть именно то, что видит (точнее, его интерпретация уже подготовлена культурным уровнем). Поэтому - нет НИКАКОЙ основы для построения хоть сколько-нибудь правдоподобной гипотезы.-Ты неправильно представила, субъект наблюдения это человек(тот который заявляет что с ним произошло нечто) интерпретировать его поведение и делать свои предположения(гипотезы) о причинах будет сторонний наблюдатель за его поведением. Более того, однотипность мистического опыта вполне объясняется тем, что субъект ожидает увидеть именно то, что видит (точнее, его интерпретация уже подготовлена культурным уровнем) -– в эффекте Дежа-вю и в ряде других эффектов такого абсолютно нет.
На счет привязки к субъекту исследования… как доказывают что такой-то хим.препарат вызывает галлюцинации? Проводят опросы у подопытных ? По своему разумению интерпретируют поведение подопытных?

Не совсем так. Но - более или менее похоже. Плюс - изученный механизм влияния того или иного препарата на составляющие ЦНС на уровне биохимии. Более того, один и тот же химпрепарат оказывает одинаковое влияние на одни и те же вещества в организме человека, а вот проявляться воздействие может по-разному в зависимости от особенностей того или иного организма. Это все фиксируется приборами. Так что непосредственно субъективный фактор сведен к минимуму. Фиксируется приборами что- достоверные изменения в организме, то что эти изменения приводят к галлюцинациям узнаем как – проводим опрос у подопытных, по своему разумению интерпретируем поведение подопытных и записываем такой то хим.препарат вызывает галлюцинации . Несколько упрощено но суть именно такая.
Далее. Доказательство через доказываемое выглядит в общем случае примерно так…- спасибо за несколько примеров, но я спросил, где вы у меня узрели «Доказательство через доказываемое», а не как это (Д через Д) может выглядеть.

Не имеет ровно никакого значения, удовлетворяет ли кого-нибудь теория с меньшим количеством допущений или нет. Если данная теория позволяет построить, скажем, космический корабль, а другая теория, с бОльшим количеством допущений, которая кого-то удовлетворяет больше, не позволяет этого сделать, то первая теория верна, а вторая - нет.         – если точнее выражаться первая более продуктивна, но в нашем случае атеистическое трактование определенных явлений менее продуктивно, неверно и научно не доказано.
В СТУДИЮ БИОЛОГА, НАБЛЮДАВШЕГО ПАРТЕНОГЕНЕЗ У ВЫСШИХ ПРИМАТОВ!!!!!!!!! ХА-ХА-ХА!!!!!!!!!!!!! – Признаюсь, виноват, не посмотрел значение термина, но для чего упоминание о партеногенезе все равно не понятно, как его отсутствие должно влиять на понимание мира - атеистическое, или то что материалистический мир лишь часть вселенной, вернее примерное описание ее части – как Ньютоновский мир примерное описание части вселенной, в той части, где ему удалось обойтись без более глубокого понимания ее устройства.
Для людей науки вера, противоречащая знанию (с которым они постоянно сталкиваются по роду занятий), без конфликта в сознании недопустима…– АБСОЛЮТНО не согласен, что вера должна противоречить знанию, и практически я встречал немало людей которые занимаются наукой, при этом не считают мир сугубо материальным, так же я привел ссылку на опрос ученых, треть из них верующие люди.
…Ну, например, это все равно, что верить, что 2+2=5, хотя все вокруг, в том числе и ваши опыты, поставленные именно с целью проверить это утверждение, говорят вам о том, что 2+2=4. Вы не можете строить мост, например, иходя из вашей веры, вы вынуждены делать это, исходя из опытов. Но продолжать верить при этом, что 2+2=5....– большинство таких казусов происходит из дословного трактовки высказываний типа «создал человека из праха» , «женщину из ребра» и тому подобного, если допустить что писателям священных текстов было божественное откровение, то нужно четко понимать что он точно не мог выразить это «правильным» научным языком и это его обращение было направлено людям жившим в ту далекую эпоху… тексты написанные 300 лет назад(в период Петра 1) странно выглядят и кажется что их писал человек примитивного ума, но это тоже не так.
не факт, вообще не слишком много шансов что физики (хоть когда-нибудь)смогут описать полную картину мира, а это значит что останутся объекты окружающего мира которые не то что доказаны(что есть такие), но и не выделены, не наблюдаемы

А я не говорила о том, что физикам когда-нибудь это удасться. Другое дело, что объекты окружающего мира можно пронаблюдать либо прямо, либо - косвенно (по воздействию на прямо наблюдаемые объекты). Скажем, черные дыры. Они "прямо" ненаблюдаемы (в обычный телескоп), однако об их присутствии можно судить по их воздействию на другие, прямо наблюдаемые объекты (свет других звезд и т.д.) Если объект прямо не наблюдаем и не выявляется его воздействие - то каковы вообще основания утверждать его существование ???? Так что - не передергивайтеНи капли не передергиваю, если нет полной картины мира, то можно считать что мы не наблюдаем некоторые объекты окружающего мира. Если не будет создано физиками полной картины, то значит мы никогда не сможем наблюдать некоторые объекты окружающего мира.
у меня есть гипотеза, что существуют шансы отличные от нуля, на то что будет доказано влияние сознания на материю, творческий принцип вселенной, не локальность сознания и тому подобные нематериалистические вещи. Я свою гипотезу считаю верной, а вам могу предложить доказать свою или считать что она неверна.

Считатйте на здоровье. Только это не будет научной гипотезой. И она неверна, пока вы не докажете обратного. Увы...-Значит так, ты считаешь что вероятность РАВНА нулю, я считаю что вероятность НЕРАВНА нулю… какую гипотезу считать неверной пока она не доказана, твою или мою?
По поводу всего остального. По ссылке ничего внятного не нашла, проверьте ссылку. Файл не открывается, пишет, что неверный формат. – переименуй расширение(тип) файла ****.ibf ==> ******.DOC
Бред редкостный. Вспомните постулат (А). Мы НЕ "ВЕРИМ,что Земля вертится вокруг Солнца", мы это ЗНАЕМ. Если есть такие идиоты, которые в это ВЕРЯТ, - ну что ж... ДОКАЗАТЕЛЬСТВА доступны любому, умеющему читать в учебнике, если не ошибаюсь, природоведения класс за 3. Там подробно описано, как древние люди приходили к выводам о шарообразности Земли, о движении Земли вокруг Солнца и т.д. Наши знания мы можем проверить либо непосредственно лично (повторив наблюдения), либо - теоретически можем проверить, если у нас будет на это достаточно денег (исследования - дорогая штука, знаете ли) -- В то что мы прочитали в учебниках мы можем просто верить(хоть это может оказаться и неверным чего там только бывает не пишут и тем более писали раньше ), можем проверить и убедиться что это так, можем проверить и убедиться что это неверно.
Интересно сколько раз вы проверяли написанное, или предпочитаете доверять авторитетам несмотря на то что они ошибаются, а бывает и просто фальсификация.
Ты привела пример про Черные дыры, ты веришь что есть такое? Я знаю что есть теория где нет черных дыр, а косвенные воздействие(про которое ты писала выше) объясняется другим эффектом.
Ты в какую гипотезу веришь? Какую из них проверяла?

И еще не дает мне ваша фраза покоя что «существует лишь то что доказано», как вы считаете существовали ли атомы до того как их существование было доказано научным способом?

-Ты неправильно представила, субъект наблюдения это человек(тот который заявляет что с ним произошло нечто) интерпретировать его поведение и делать свои предположения(гипотезы) о причинах будет сторонний наблюдатель за его поведением.

Именно!!! Умничка! Поэтому наблюдения будут СУБЪЕКТИВНЫМИ, причем прошедшими через его призму восприятия окружающего мира. То есть он скажет, что видел ангела, потому что знает, что такое ангелы, и будет считать, что правильно отразил объект наблюдения. Однако - это далеко не так. А другой человек, который будет строить гипотезы, прежде всего начнет с проверки психического здоровья субъекта, поскольку информацию об объекте он получает опосредованно, не напрямую и без помощи приборов. Именно к этому и был пример с НЛО - они оставляют ФИЗИЧЕСКИЕ следы присутствия (на экранов приборов, на местности или на телах субъектов). В отличие от объектов мистического опыта. Далее. Предположим, что субъект заявляет, что с ним произошло НЕЧТО. Прежде всего, если рассматривать сам мистический опыт как объект исследования, то исследователь может предположить, что данный объект был вызван определенными химическими реакциями в мозгу пациента. Если он с помощью химпрепаратов добъется подтверждения (то есть устойчивого повторения) мистического опыта, то предположение исследователя считается ДОКАЗАННЫМ, удовлетворяет это объяснение субъекта или нет. Вот и все. При этом, разумеется, не получаются никакие данные об объекте самого мистического опыта, поэтому я и говорю, что существование бога недоказуемо, и мистическому опыту как объекту исследований есть объяснения с меньшим количеством допущений, подтверждаемые экспериментами. И - абсолютно несущественно, удовлетворяют эти объяснения кого-то или нет. Если они не противоречат наблюдениям - то они верны, нравится вам это или нет. Уясните это, поскольку это - самое главное. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, можно ли считать реальными синих и зеленых чертей и розовых мышей соседа моего знакомого?

в эффекте Дежа-вю и в ряде других эффектов такого абсолютно нет.

Считается, что дежавю вызвано сбоем процессов в областях мозга, отвечающих за кратковременную и долговременную память. Также считатется, что это одно из проявлений парамнезии, которая как болезнь достаточно хорошо изучена. Какие еще эффекты вы имели ввиду?

Фиксируется приборами что- достоверные изменения в организме, то что эти изменения приводят к галлюцинациям узнаем как – проводим опрос у подопытных, по своему разумению интерпретируем поведение подопытных и записываем такой то хим.препарат вызывает галлюцинации . Несколько упрощено но суть именно такая.

Частично уже ответила, но ваши слова как-то не противоречат тому, что утверждаю я. Скажем, пациент под воздействием некоего препарата видит то, что не фиксируется приборами, то есть дает субъективную информацию, - это и есть галлюцинации. Чему в моих высказываниях это противоречит?

если точнее выражаться первая более продуктивна, но в нашем случае атеистическое трактование определенных явлений менее продуктивно, неверно и научно не доказано

Каких явлений? Почему? Я уже написала, что, если воздействие какого-то химпрепарата приводит к тому, что субъект видит то, чего нет (ибо оно не фиксируется приборами, и это не видят другие), то и в основе данного явления лежит именно действие препарата, а не существование того, что видит субъект. Это, по крайней мере, логично, продуктивно и научно доказано, а, следовательно, верно.

Признаюсь, виноват, не посмотрел значение термина, но для чего упоминание о партеногенезе все равно не понятно, как его отсутствие должно влиять на понимание мира - атеистическое, или то что материалистический мир лишь часть вселенной, вернее примерное описание ее части – как Ньютоновский мир примерное описание части вселенной, в той части, где ему удалось обойтись без более глубокого понимания ее устройства.

Ну что ж, попробую объяснить. Библия утверждает, что непорочное зачатие возможно, наука утверждает, что - нет (упрощаю для лучшего понимания). Следовательно, если не подтверждена возможность непорочного зачатия, то в Библии написана неправда, по крайней мере, по этому поводу. Как назвать человека, знающего, что событие А невозможно, и при этом верящего, что событие А может произойти? Правильно, человек с раздвоением личности, что есть частный случай шизофрении. Как пример: если вы знаете, что вы - не Билл Гейтс, и при этом - верите, что вы - Билл Гейтс, кто вы есть?

АБСОЛЮТНО не согласен, что вера должна противоречить знанию, и практически я встречал немало людей которые занимаются наукой, при этом не считают мир сугубо материальным, так же я привел ссылку на опрос ученых, треть из них верующие люди.

Верующие во что??? В, скажем, "радужные перспективы клонирования"? Опять же, неважно, согласны вы или нет, это противоречие ОБЪЕКТИВНО, то есть существует независимо от вашего желания или нежелания (в данном случае).

большинство таких казусов происходит из дословного трактовки высказываний типа «создал человека из праха» , «женщину из ребра» и тому подобного, если допустить что писателям священных текстов было божественное откровение, то нужно четко понимать что он точно не мог выразить это «правильным» научным языком и это его обращение было направлено людям жившим в ту далекую эпоху… тексты написанные 300 лет назад(в период Петра 1) странно выглядят и кажется что их писал человек примитивного ума, но это тоже не так

"Командир сказал - "Хорек!" - значит - хорек, и никаких сусликов!" Я, кстати, на Библию в данном случае не ссылалась, однако... Опять передергиваете. Тексты, написанные при Петре, были написаны реальными людьми. А вот то, что Библия - боговдохновенна, без ссылок на саму Библию, или источники, имеющие ее в основе, доказать пока что ни у кого не получилось.

Ни капли не передергиваю, если нет полной картины мира, то можно считать что мы не наблюдаем некоторые объекты окружающего мира. Если не будет создано физиками полной картины, то значит мы никогда не сможем наблюдать некоторые объекты окружающего мира.

Исходя из чего можно считать, что мы не наблюдаем некоторые объекты? И, кстати, "картина мира", нашего по крайней мере, не может быть выведена дедуктивно. Это просто невозможно. Она выводится только индуктивно. То есть - путем наблюдений и сопоставлений. А посему - если мы не наблюдаем неких объектов, не фиксируем их воздействие на окружающий мир, - то почему мы должны предполагать их существование? Вы можете сколь угодно долго рисовать себе картину мира, в которой у вас есть, например, миллион долларов, однако от этого миллион долларов на вашем счету наблюдаемым объектом не станет.

Значит так, ты считаешь что вероятность РАВНА нулю, я считаю что вероятность НЕРАВНА нулю… какую гипотезу считать неверной пока она не доказана, твою или мою?

С чего вы взяли, что я так считаю? Я говорю о том, что пока ваша гипотеза не доказана, она неверна, и/ибо на ее основе нельзя делать прогнозов, она не объясняет окружающий мир. Так что - увы...

В то что мы прочитали в учебниках мы можем просто верить(хоть это может оказаться и неверным чего там только бывает не пишут и тем более писали раньше ), можем проверить и убедиться что это так, можем проверить и убедиться что это неверно.
Интересно сколько раз вы проверяли написанное, или предпочитаете доверять авторитетам несмотря на то что они ошибаются, а бывает и просто фальсификация.
Ты привела пример про Черные дыры, ты веришь что есть такое? Я знаю что есть теория где нет черных дыр, а косвенные воздействие(про которое ты писала выше) объясняется другим эффектом.
Ты в какую гипотезу веришь? Какую из них проверяла?

Вы внимательно читаете мои посты? Я-то как раз и писала о том, что научные гипотезы проверяемы либо лично, либо - проверяемы принципиально (при наличии денег на исследования). Я-то как раз и не доверяю авторитетам. Гипотеза бога не проверяема ни лично (в силу субъективности мистического опыта), ни - принципиально (по той же причине). Для меня вполне достаточно того, что гипотеза обладает прогнозной силой, внутренне непротиворечива и объясняет бОльшее количество наблюдаемых фактов при меньшем количестве допущений. Для научной гипотезы этого ВПОЛНЕ достаточно. Будьте добры ссылочку на вашу гипотезу. Почитаем, разберемся.

И еще не дает мне ваша фраза покоя что «существует лишь то что доказано», как вы считаете существовали ли атомы до того как их существование было доказано научным способом

Если выдергивать фразы из контекста, тогда - да, многое не даст покоя. О чем мы говорили? О физиках, которые занимаются ненаблюдаемыми в обычных условиях частицами. Скажем, был один не шибко умный инженер, который возомнил себя шибко православным и стал "научно доказывать" истинность христианства. При этом утверждал, что существует "хрональное" и "метрическое" вещества, и все во Вселенной состоит из них. Нормальный физик не может верить в такие теории, ибо он не наблюдает ни самих этих веществ, ни эффектов, которые можно было бы объяснить ТОЛЬКО наличием этих веществ. Поэтому, скажем, электрон для физика существует, поскольку физик может наблюдать то, что объясняется гипотезой электрона, которая предсказывает ряд свойств этой частицы. И эти свойства потом можно выявить в новых экспериментах, проведенных специально для проверки гипотезы. А вот "метрическое" вещество не наблюдается ни прямо, ни - в каких бы то ни было экспериментах. Поэтому для физика такое вещество не существует. Чем лучше развиваются методы исследования, тем до более "мелких" уровней микромира мы можем дойти. Аналогия, которую вы хотите провести с атомами - опять же, некорректна. Атомы СУЩЕСТВУЮТ, это доказано. И на серьезном уровне к идее о существовании атомов пришли потому, что наблюдаемые явления этого потребовали. Причем такие явления, которые фиксировались приборами, то есть - экспериментальные. Другими словами, возникло противоречие между наблюдениями и существовавшими гипотезами в связи с общим развитием науки и открытиями естественнонаучных дисциплин. Поэтому и было сделано предположение о существовании атомов. До тех пор в "дроблении вещества" не было нужды. Насколько мне известно, НИ ОДНО ИЗ НАБЛЮДАЕМЫХ ЯВЛЕНИЙ не требует привлечения сверхестественного для его объяснения, причем может быть объяснено с меньшим количеством допущений. Как я уже отмечала - нравится вам это или нет - ваши проблемы. Смотрите то, что я повторяю постоянно о научных теориях.

Именно!!! Умничка! Поэтому наблюдения будут СУБЪЕКТИВНЫМИ, причем прошедшими через его призму восприятия окружающего мира
– Спасибо!!! Я так и знал!….Кстати, любые наблюдения ВСЕГДА субъективны, а не «поэтому будут…»
Прежде всего, если рассматривать сам мистический опыт как объект исследования, то исследователь может предположить, что данный объект был вызван определенными химическими реакциями в мозгу пациента. Если он с помощью химпрепаратов добъется подтверждения (то есть устойчивого повторения) мистического опыта, то предположение исследователя считается ДОКАЗАННЫМ, удовлетворяет это объяснение субъекта или нет.  -– Глупое доказательства… если ко мне придет человек и скажет что видел в темной комнате светящуюся фигуру парящую в воздухе, я посчитаю что он нанюхался краски(недавно был ремонт в том помещении) и это глюки, введу ему в кровь галлюциноген содержащийся в краске и получит устойчивое повторение видиния светящейся фигуры, то это будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, что у подопытного были галлюцинации и не важно согласится подопытный с этим или нет? По моему бред верить таким доказательствам. Вот и все. При этом, разумеется, не получаются никакие данные об объекте самого мистического опыта, поэтому я и говорю, что существование бога недоказуемо, и мистическому опыту как объекту исследований есть объяснения с меньшим количеством допущений, подтверждаемые экспериментами., Объяснение с меньшим кол. допущений подтверждаемого экспериментами может быть неверно(как подтверждение экспериментами галюцинации что приведенно выше).
- Далее насчет ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ доказать… давай рассмотрим такой случай – человек заявляет что живет не первую свою жизнь и помнит свою прошлую жизнь многочисленные и подробные его показания подтверждаются, таких людей окажется несколько сотен или тысяч, существует ли возможность проверять эту информацию, возможно ли, что в результате окажется что теория реинкарнации будет иметь меньше допущений чем другие? Существует ли теоретическая возможность доказать версию таких людей?
И - абсолютно несущественно, удовлетворяют эти объяснения кого-то или нет. Если они не противоречат наблюдениям - то они верны, нравится вам это или нет. Уясните это, поскольку это - самое главное  -Могу рассказать такую историю около 100 лет назад были разработаны критерии доказательства принадлежности живого организма к той или иной группе, семейству по наблюдениям, (которые были доступны на тот момент) тем кто был не согласен, что этот вид принадлежит к такому то семейству заявляли что «семейство выбрано верно, нравится вам это или нет, потому как в точности согласуется с наблюдениями- можете сами проверить», но фишка в том что через несколько десятилетий часть отнесеных видов переиграли т.к. стали доступны другие наблюдения – сличение ДНК… так что не стоит говорить что если объяснение не противоречит наблюдениям то оно верно, верным может оказаться другое объяснение которое тоже непротиворечило наблюдениям хоть и имело (в на каком то этапе) больше допущений.
Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, можно ли считать реальными синих и зеленых чертей и розовых мышей соседа моего знакомого?--Всякое может быть(слишком мало знаком с вашим соседом) может у него в доме живет розовая мышь на которую он внимание обращает когда напьется, вариантов вагон, а информации для выбора приоритетов рассуждения мало.
--Встречный вопрос, можно ли считать реальными птиц которые я периодически вижу в небе?
Считается, что дежавю вызвано сбоем процессов в областях мозга, отвечающих за кратковременную и долговременную память. Также считатется, что это одно из проявлений парамнезии, которая как болезнь достаточно хорошо изучена. Какие еще эффекты вы имели ввиду?–- То что дежавю относят к проявлением парамнезии понял, доказано ли это? Другие явление - «Воспоминание о прошлых жизнях» с косвенными подтверждениями, Спонтанное «видение будущего», с косвенными подтверждениями.
Частично уже ответила, но ваши слова как-то не противоречат тому, что утверждаю я. Скажем, пациент под воздействием некоего препарата видит то, что не фиксируется приборами, то есть дает субъективную информацию, - это и есть галлюцинации. Чему в моих высказываниях это противоречит?-Я хотел показать как в классической науке идет привязка к субъективной информации( которую вы отвергали как доказательство) – заявлениям человека о своих ощущениях, кроме этих заявлений есть еще подтверждения что они(подопытные) что то видят или слышат.
если точнее выражаться первая более продуктивна, но в нашем случае атеистическое трактование определенных явлений менее продуктивно, неверно и научно не доказано

Каких явлений? Почему?-?- «Воспоминание о прошлых жизнях» - с косвенными подтверждениями, Спонтанное «видение будущего», с косвенными подтверждениями.
Ну что ж, попробую объяснить. Библия утверждает, что непорочное зачатие возможно, наука утверждает, что - нет (упрощаю для лучшего понимания). Следовательно, если не подтверждена возможность непорочного зачатия, то в Библии написана неправда, по крайней мере, по этому поводу. Как назвать человека, знающего, что событие А невозможно, и при этом верящего, что событие А может произойти?
Не надо путать понятие «принципиально невозможно», и понятие «пока не наблюдалось», было время когда наука утверждала что время едино для всех объектов - сейчас возможно наблюдать обратное.
Я, кстати, на Библию в данном случае не ссылалась, однако... Опять передергиваете. Тексты, написанные при Петре, были написаны реальными людьми. А вот то, что Библия - боговдохновенна, без ссылок на саму Библию, или источники, имеющие ее в основе, доказать пока что ни у кого не получилось.– Столько обвинений в передергивании или в Доказательстве через Доказуемое, но все мимо… Где я говорил что Библия боговдохновенна и что это доказано? Где я передергиваю?

Исходя из чего можно считать, что мы не наблюдаем некоторые объекты? И, кстати, "картина мира", нашего по крайней мере, не может быть выведена дедуктивно. Это просто невозможно. Она выводится только индуктивно. То есть - путем наблюдений и сопоставлений. А посему - если мы не наблюдаем неких объектов, не фиксируем их воздействие на окружающий мир, - то почему мы должны предполагать их существование? - например потому, что какое то явление не укладывается в известную картину, значит должно быть что то еще, еще не найденное и не изученное.
Значит так, ты считаешь что вероятность РАВНА нулю, я считаю что вероятность НЕРАВНА нулю… какую гипотезу считать неверной пока она не доказана, твою или мою?

С чего вы взяли, что я так считаю? – Ты же постоянно об этом говоришь - что невозможно доказать существование бога, я говорю что возможно есть шансы… и какую недоказанную гипотезу считать неверной?
...Я говорю о том, что пока ваша гипотеза не доказана, она неверна, и/ибо на ее основе нельзя делать прогнозов, она не объясняет окружающий мир. Так что - увы... -... – Не, неправильно рассуждаешь, пока гипотеза не доказана – она «возможно верна», и по своему объясняет окружающий мир, когда она доказана, то она (как ни странно) тоже «возможно верна» хоть и ее шансы быть верной значительно повысились.
И еще не дает мне ваша фраза покоя что «существует лишь то что доказано», как вы считаете существовали ли атомы до того как их существование было доказано научным способом

Если выдергивать фразы из контекста, тогда - да, многое не даст покоя.-– предлагаю рассмотреть в любом контексте.
О чем мы говорили? О физиках, которые занимаются ненаблюдаемыми в обычных условиях частицами. Скажем, был один не шибко умный инженер, который возомнил себя шибко православным и стал "научно доказывать" истинность христианства. При этом утверждал, что существует "хрональное" и "метрическое" вещества, и все во Вселенной состоит из них. Нормальный физик не может верить в такие теории, ибо он не наблюдает ни самих этих веществ, ни эффектов, которые можно было бы объяснить ТОЛЬКО наличием этих веществ.– Говоришь нормальный физик не может верить в теории, в которых невидно наблюдаемых веществ, а эффекты нельзя объяснить ТОЛЬКО наличием этих веществ…(можно тут посмеяться)-Получается все физики которые объясняют строение мира с помощью теории суперструн , (или других теорий) НЕНОРМАЛЬНЫЕ т.к. они сами признают что есть варианты и другого объяснения наблюдаемых эффектов(на их взгляд менее-вероятные) и суперструны тоже не наблюдаемы.... Что то странно ты объясняешь.

Спасибо!!! Я так и знал!….Кстати, любые наблюдения ВСЕГДА субъективны, а не «поэтому будут…»

Наблюдения, совершаемые с помощью приборов, которые лишь сообщают результат наблюдений наблюдателю, субъективными быть не могут, поскольку субъект – наблюдатель – никак не влияет на их исход.

Глупое доказательства… если ко мне придет человек и скажет что видел в темной комнате светящуюся фигуру парящую в воздухе, я посчитаю что он нанюхался краски(недавно был ремонт в том помещении) и это глюки, введу ему в кровь галлюциноген содержащийся в краске и получит устойчивое повторение видиния светящейся фигуры, то это будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, что у подопытного были галлюцинации и не важно согласится подопытный с этим или нет? По моему бред верить таким доказательствам.

Вот именно, такой опыт будет доказательством в том случае, если такая фигура не фиксируется приборами. Согласен в этом случае объект наблюдений – тот, кто видел фигуру – или нет, никакого значения не имеет. По-вашему, не бред ли верить во что-то, чему доказательства (какие бы то ни было) вообще отсутствуют? Кстати, для общего развития. В красках, как правило, не содержится галлюциногенов.

Объяснение с меньшим кол. допущений подтверждаемого экспериментами может быть неверно(как подтверждение экспериментами галюцинации что приведенно выше).

Ваше т.н. «объяснение» ничего не доказывает. Это лишь ваш взгляд на проблему доказывания. А также вы не показали, почему такое объяснение неверно. И, более того, даже если такое объяснение неверно, подчеркну – ДАЖЕ ЕСЛИ, это никак не подтверждает подлинность существования светящейся фигуры. Она может быть просто выдумана тем, кто утверждает, что ее видел, с корыстными целями. Это – еще один вариант объяснения, причем далеко не единственный. Это может быть фантом, или неверно воспринятое известное явление и т.д. Почитайте, например, рассказ Э. А. По «Сфинкс».

- Далее насчет ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ доказать… давай рассмотрим такой случай – человек заявляет что живет не первую свою жизнь и помнит свою прошлую жизнь многочисленные и подробные его показания подтверждаются, таких людей окажется несколько сотен или тысяч, существует ли возможность проверять эту информацию, возможно ли, что в результате окажется что теория реинкарнации будет иметь меньше допущений чем другие? Существует ли теоретическая возможность доказать версию таких людей?

Так. Давайте определимся. О чем мы говорим – о принципиальной недоказуемости существования бога или о принципиальной недоказуемости … чего? В любом случае, для утверждения существования явления необходимы экспериментальные тому подтверждения, добытые в лабораторных условиях, исключающих мошенничество со стороны объекта исследований, который одновременно является субъектом "мистического опыта".

Могу рассказать такую историю около 100 лет назад были разработаны критерии доказательства принадлежности живого организма к той или иной группе, семейству по наблюдениям, (которые были доступны на тот момент) тем кто был не согласен, что этот вид принадлежит к такому то семейству заявляли что «семейство выбрано верно, нравится вам это или нет, потому как в точности согласуется с наблюдениями- можете сами проверить», но фишка в том что через несколько десятилетий часть отнесеных видов переиграли т.к. стали доступны другие наблюдения – сличение ДНК… так что не стоит говорить что если объяснение не противоречит наблюдениям то оно верно, верным может оказаться другое объяснение которое тоже непротиворечило наблюдениям хоть и имело (в на каком то этапе) больше допущений.

То есть, как вы сами признаете, «на тот момент». Разве уточнение критериев привело к отказу от деления живых организмов на группы? Отнюдь нет. Это позволило провести грани более четко, но саму теорию принадлежности организма к той или иной группе не поколебало ни на йоту. И еще. Ваше утверждение содержит внутри себя логическое противоречие. Если некто утверждает, что все виды животных А1, А2, и т.д. на основе наблюдений принадлежат к роду В на основании признаков х1, х2, …хn, то тот, кто это отвергает, делает это на основе собственных наблюдений, которые, что очевидно, противоречат первым наблюдениям. Другими словами, наблюдения строится на иной базе, ибо приводят к другим результатам и выводам. То есть либо он анализировал не признаки Х, а признаки Y, или же взял не n признаков, а n+1. Вы в данном случае подменяете непротиворечие наблюдениям вообще непротиворечием наблюдениям 1 и наблюдениям 2. То есть используете один и тот же термин, наполняя его разным смыслом. Скажем, можно на основании наблюдений за летучей мышью отнести ее к птицам, так как она имеет крылья и летает, а кита – к рыбам, так как живет в воде и плавает как рыба, однако другое наблюдение, учитывающее большее количество признаков приведет к тому, что оба этих существа будут отнесены к млекопитающим. Собственно, вы и сами это признаете, когда говорите об исследовании ДНК в частности. Поэтому, уж извините, что приходится вам разжевывать еще раз, верны те теории, которые объясняют максимальное количество фактов при минимальном количестве допущений, обладают прогнозной силой и внутренне непротиворечивы. Как только будут сделаны какие-то наблюдения, которые противоречат данной теории, то они, возможно, приведут к ее корректировке или пересмотру. В этом и состоит величие науки – постоянное развитие. Для выживания человека как вида этого достаточно.


Всякое может быть(слишком мало знаком с вашим соседом) может у него в доме живет розовая мышь на которую он внимание обращает когда напьется, вариантов вагон, а информации для выбора приоритетов рассуждения мало.
--Встречный вопрос, можно ли считать реальными птиц которые я периодически вижу в небе?

Ню-ню… Опять передергиваете. Опираясь на такие посылки, я и вас могу считать нереальным – так как у меня нет "доказательств" в вашей интерпретации, что весь окружающий мир не есть плод моего воображения.

То что дежавю относят к проявлением парамнезии понял, доказано ли это? Другие явление - «Воспоминание о прошлых жизнях» с косвенными подтверждениями, Спонтанное «видение будущего», с косвенными подтверждениями.

Что доказано? Что существует парамнезия? Что при ней наблюдаются, в том числе, и симптомы, аналогичные дежавю? Что дежавю – это ее проявление? Поточнее, пожалуйста. Все остальное, упомянутое вами – предмет для исследования.

Я хотел показать как в классической науке идет привязка к субъективной информации( которую вы отвергали как доказательство) – заявлениям человека о своих ощущениях, кроме этих заявлений есть еще подтверждения что они(подопытные) что то видят или слышат.

Какие подтверждения того, что пациенты что-то видят и слышат? Слова пациентов? Опять же, информация субъективна, а потому – вполне укладывается в объяснение о возникновении этих галлюцинаций в связи с нарушением синтеза каких-то веществ в организме и их влиянии на нервную систему. Причем – с экспериментальными доказательствами.

Не надо путать понятие «принципиально невозможно», и понятие «пока не наблюдалось», было время когда наука утверждала что время едино для всех объектов - сейчас возможно наблюдать обратное.

Я же сказала, что упрощаю. Вы понимаете, что если что-то не наблюдается прямо или косвенно, пусть даже пока, не позволяет делать какие-нибудь прогнозы, которые подтверждаются практикой, то нет оснований предполагать, что это что-то существует объективно? Более того, наука не утверждает (тем более, - не наблюдает), что время не едино для всех объектов. Она (наука) лишь говорит, что в разных системах отсчета время течет по-разному, при этом ничего не говориться, что само время – разное.

Столько обвинений в передергивании или в Доказательстве через Доказуемое, но все мимо… Где я говорил что Библия боговдохновенна и что это доказано? Где я передергиваю?

А я и не утверждала, что ВЫ говорили. Внимательно прочтите, что я писала.

- например потому, что какое то явление не укладывается в известную картину, значит должно быть что то еще, еще не найденное и не изученное

Вот типичный случай передергивания. Я вам говорю, что, если явление ненаблюдаемо, то нет оснований предполагать его наличие, вы же говорите, что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ явление не укладывается в картину мира… Как оно может не укладываться или укладываться, если оно – ненаблюдаемое?

Ты же постоянно об этом говоришь - что невозможно доказать существование бога, я говорю что возможно есть шансы… и какую недоказанную гипотезу считать неверной?
…
– Не, неправильно рассуждаешь, пока гипотеза не доказана – она «возможно верна», и по своему объясняет окружающий мир, когда она доказана, то она (как ни странно) тоже «возможно верна» хоть и ее шансы быть верной значительно повысились

Я говорю о том, что пока гипотеза не доказана, ее не следует включать в мировоззрение, и строить свою жизнь на этой основе. Для дальнейшего разбирательства предлагаю вам более четко изложить гипотезу существования бога. Особенно меня интересуют доказанные предпосылки выдвижения такой гипотезы.

– Говоришь нормальный физик не может верить в теории, в которых невидно наблюдаемых веществ, а эффекты нельзя объяснить ТОЛЬКО наличием этих веществ…(можно тут посмеяться)-Получается все физики которые объясняют строение мира с помощью теории суперструн , (или других теорий) НЕНОРМАЛЬНЫЕ т.к. они сами признают что есть варианты и другого объяснения наблюдаемых эффектов(на их взгляд менее-вероятные) и суперструны тоже не наблюдаемы.... Что то странно ты объясняешь.

Сами же все и объяснили… Физики не ВЕРЯТ в теорию суперструн, они выдвигают ее, как одну из возможных. Собирают ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, причем не из веры в правильность теории, а из желания понять, как все устроено. Если эксперименты не подтверждают правильность теории, то – теория корректируется. Именно в этом и разница между наукой и верованием. Наука допускает возможность альтернативного объяснения, если оно надлежащим образом аргументировано, а вот верование – не допускает такой возможности, объявляя любую аргументацию неубедительной, и неприемлемой для адептов данного верования, а эксперименты, подтверждающие альтернативу, - происками «лукавого» или врагов (для каждого верования – своих). И я еще никогда не слышала о корректировке верований на основании экспериментов, эти верования ставящих под сомнение. Посему – физики – НОРМАЛЬНЫЕ, так как продолжают НЕ ВЕРИТЬ в то, что не доказано. Так что постарайтесь понять, что я объясняю, и в чем разница между наукой и верой.

P.S. Личная просьба – все-таки следите за орфографией, ужасно тяжело понимать смысл, если не понятно, какое слово написано или «казнить нельзя помиловать» с плавающей запятой.