Несколько вопросов к атеистам и верующим

Наблюдения, совершаемые с помощью приборов, которые лишь сообщают результат наблюдений наблюдателю, субъективными быть не могут, поскольку субъект – наблюдатель – никак не влияет на их исход.-Хочешь сказать, что наблюдения с помощью электронного микроскопа (прибора который лишь «сообщает» результат) за бактериями это объективные наблюдения, а наблюдения глазами за муравьями это субъективные? Или по-твоему наблюдения размеров камня в природе это субъективные наблюдения, а наблюдение этого же камня на фото - это объективные? Какая разница(в смысле субъективно/объективно) что наблюдать -глазами фото камня, или глазами тот же камень в природе?
Вот именно, такой опыт будет доказательством в том случае, если такая фигура не фиксируется приборами. Согласен в этом случае объект наблюдений – тот, кто видел фигуру – или нет, никакого значения не имеет…..
…Ваше т.н. «объяснение» ничего не доказывает. Это лишь ваш взгляд на проблему доказывания. А также вы не показали, почему такое объяснение неверно. И, более того, даже если такое объяснение неверно, подчеркну – ДАЖЕ ЕСЛИ, это никак не подтверждает подлинность существования светящейся фигуры. Она может быть просто выдумана тем, кто утверждает, что ее видел, с корыстными целями. Это – еще один вариант объяснения, причем далеко не единственный. Это может быть фантом, или неверно воспринятое известное явление и т.д. Почитайте, например, рассказ Э. А. По «Сфинкс».
-Вот смотри, ты же сама привела различные, возможные варианты объяснения это явления, и в тоже время заявляешь - доказано что произошел 1-й вариант. Насколько я понимаю доказано что МОГ произойти 1-й вариант. Именно это я и хотел сказать, и ни в коем случае не пытался тебе заявить, что верна интерпритация наблюдателя за необычным явлением. То что МОГ произойти 1- вариант, не означает что произошел именно он, а несогласие испытуемого дополнительный повод в этом усомниться - ВОЗМОЖНО в момент события у него не было того специфического состояния что испытывает человек подвергшийся действию этого галлюциногена, что испытуемый интуитивно ощущает.
По-вашему, не бред ли верить во что-то, чему доказательства (какие бы то ни было) вообще отсутствуют? -– Может и бред, но таких людей много, причем неважно атеист человек или нет, некоторым людям скажи что есть Бог - они верят; скажи что Бога нет и космонавты никого не видели( много добавилось атеистов в 60-х годах, после покорения космоса) – они верят; скажи что есть геном - они верят; скажи что наука установила, если за рожью хорошо ухаживать, то она станет пшеницей – они снова поверят.
Я такого не сторонник, и нигде к подобному не призывал.
Далее насчет ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ доказать… давай рассмотрим такой случай – человек заявляет что живет не первую свою жизнь и помнит свою прошлую жизнь многочисленные и подробные его показания подтверждаются, таких людей окажется несколько сотен или тысяч, существует ли возможность проверять эту информацию, возможно ли, что в результате окажется что теория реинкарнации будет иметь меньше допущений чем другие? Существует ли теоретическая возможность доказать версию таких людей?

Так. Давайте определимся. О чем мы говорим – о принципиальной недоказуемости существования бога или о принципиальной недоказуемости … чего? – В приведенном примере - о том что жизнь после смерти не заканчивается(ключевой момент в разных религиях)
В любом случае, для утверждения существования явления необходимы экспериментальные тому подтверждения, добытые в лабораторных условиях, исключающих мошенничество со стороны объекта исследований, который одновременно является субъектом "мистического опыта -– но ведь есть же разнообразные способы, проверяют ведь необычные способности людей.
То есть, как вы сами признаете, «на тот момент». Разве уточнение критериев привело к отказу от деления живых организмов на группы? Отнюдь нет. Это позволило провести грани более четко, но саму теорию принадлежности организма к той или иной группе не поколебало ни на йоту -- Да, «на тот момент» доказанным считалось одно, через некоторое время другое, я это к тому что ссылка – «это доказано наукой»(например теория эволюции) не является гарантией что это верно. Через некоторое время, при появлении более глубокого понимания происходящего, возможно и откажутся от теории эволюции(кстати для меня это не принципиально)
И еще. Ваше утверждение содержит внутри себя логическое противоречие. Если некто утверждает, что все виды животных А1, А2, и т.д. на основе наблюдений принадлежат к роду В на основании признаков х1, х2, …хn, то тот, кто это отвергает, делает это на основе собственных наблюдений, которые, что очевидно, противоречат первым наблюдениям. Другими словами, наблюдения строится на иной базе, ибо приводят к другим результатам и выводам.  - Противоречия нет, наблюдения те же, доказательная база оппонентов просто большинством ученых признается несостоятельной т.к. имеет большее кол-во допущений.
Поэтому, уж извините, что приходится вам разжевывать еще раз, верны те теории, которые объясняют максимальное количество фактов при минимальном количестве допущений, обладают прогнозной силой и внутренне непротиворечивы.-- Я уже рассказал, что бывает с таким теориями, которые считаются верными.
Всякое может быть(слишком мало знаком с вашим соседом) может у него в доме живет розовая мышь на которую он внимание обращает когда напьется, вариантов вагон, а информации для выбора приоритетов рассуждения мало.
--Встречный вопрос, можно ли считать реальными птиц которые я периодически вижу в небе?

Ню-ню… Опять передергиваете. Опираясь на такие посылки, я и вас могу считать нереальным – так как у меня нет "доказательств" в вашей интерпретации, что весь окружающий мир не есть плод моего воображения.
-Не понял, не про передергивание, ни про все остальное- сформулируй по другому.
Что доказано? Что существует парамнезия? Что при ней наблюдаются, в том числе, и симптомы, аналогичные дежавю? Что дежавю – это ее проявление? Поточнее, пожалуйста.  -– Доказанно ли что дежавю это именно болезнь парамнезия, или считается что это явление МОЖЕТ быть проявлением болезни?
Я хотел показать как в классической науке идет привязка к субъективной информации( которую вы отвергали как доказательство) – заявлениям человека о своих ощущениях, кроме этих заявлений есть еще подтверждения что они(подопытные) что то видят или слышат

Какие подтверждения того, что пациенты что-то видят и слышат? Слова пациентов? Опять же, информация субъективна, а потому – вполне укладывается в объяснение о возникновении этих галлюцинаций в связи с нарушением синтеза каких-то веществ в организме и их влиянии на нервную систему. Причем – с экспериментальными доказательствами.-. - Ты видимо не поняла что я хочу сказать, человеку вводят препарат, с помощью томографа наблюдают за изменениями в ЦНС (назовем их изменения - Х), он говорит что слышит звон колоколов, приборы их не фиксируют, тогда записывают - изменения в ЦНС (Х) приводит к слуховым галлюцинациям. Таким образом это происходит?
Вы понимаете, что если что-то не наблюдается прямо или косвенно, пусть даже пока, не позволяет делать какие-нибудь прогнозы, которые подтверждаются практикой, то нет оснований предполагать, что это что-то существует объективно?- Согласен, только косвенные доказательства проявления божественного, атеистами отвергаются.
Более того, наука не утверждает (тем более, - не наблюдает), что время не едино для всех объектов. Она (наука) лишь говорит, что в разных системах отсчета время течет по-разному, при этом ничего не говориться, что само время – разное.-– в данном примере понятие «разное время» и «течет по разному» следует понимать одинакого.
Столько обвинений в передергивании или в Доказательстве через Доказуемое, но все мимо… Где я говорил что Библия боговдохновенна и что это доказано? Где я передергиваю?

А я и не утверждала, что ВЫ говорили. Внимательно прочтите, что я писала.  -– Тогда что я передергиваю, по твоему разумению?
например потому, что какое то явление не укладывается в известную картину, значит должно быть что то еще, еще не найденное и не изученное

Вот типичный случай передергивания. Я вам говорю, что, если явление ненаблюдаемо, то нет оснований предполагать его наличие, вы же говорите, что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ явление не укладывается в картину мира… Как оно может не укладываться или укладываться, если оно – ненаблюдаемое?
--Правильно, это случай передергивания, только твоего, «вы же говорите, что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ явление не укладывается в картину мира…» где я говорил о НЕНАБЛЮДАЕМОМ явлении?????
Я говорил, что если имеющая картина мира (известные законы, частицы, процессы….) не позволяют смоделировать окружающий мир, то это признак того, что нам что то еще неизвестно. Например – есть кусок железа, есть текущие знания об устройстве материи – моделируем… если не не смогли получить кусок железа - то что то не учли, что то не включено в нашу модель(ну или знания не верны).
Я говорю о том, что пока гипотеза не доказана, ее не следует включать в мировоззрение, и строить свою жизнь на этой основе. -– Но на самом деле все так поступают, на бытовом уровне вообще постоянно - строим свою жизнь по собственному разумению ни калии его не доказывая, верующие и атеисты, академики и остальные, вот только могут в разные гипотезы и аксиомы верить. Вот ты, AMENO, увидев в темном переулке компанию «выдвинешь свою гипотезу» (опасно туда заходить или нет) и будешь по ней строить свою жизнь… можешь ошибешься и это оч.плохо кончиться, думаю даже в таком важном деле(смертельная опасность) ты поступаешь как тебе кажется верным и не учитываешь – доказана ли твоя гипотеза, и может ли она вообще быть доказана научным методом пока не произойдет происшествие(положительное или отрицательное)
Сами же все и объяснили… Физики не ВЕРЯТ в теорию суперструн, они выдвигают ее, как одну из возможных. - – Нет, часть физиков считает верной теорию суперструн, другая часть считает верной свою теорию.
Именно в этом и разница между наукой и верованием. Наука допускает возможность альтернативного объяснения, если оно надлежащим образом аргументировано, а вот верование – не допускает такой возможности, объявляя любую аргументацию неубедительной, и неприемлемой для адептов данного верования, а эксперименты, подтверждающие альтернативу, - происками «лукавого» или врагов (для каждого верования – своих). И я еще никогда не слышала о корректировке верований на основании экспериментов, эти верования ставящих под сомнение. ---Согласен что обычно наука более гибкая, и бывают случаи «упрямства» религий, возможно излишнего, но дело еще в том что религия работает с вещами к которые трудно доказать или опровергнуть, а изменяться на основе косвенных данных не желает. На основе прямых несоответствий она корректируется(раньше считалось что у мужчин на 1 ребро меньше), слышал я что идут теологические споры, трактовки происхождения человека - что возможно Бог дал человеческую сущность(душу) живой материи, иначе говоря сделал человека из живого существа, так же читал литературу где фраза Бог создал то, то, затем то и то (насколько помню- скалы, воду, растения, рыб , птиц, зверей, человека) не следует противопоставлять теории эволюции.

Считать что то верным, даже если это не доказано… думаю каждый ученый верил(и верит) в правильность своей теории когда ее разрабатывает, пока не получал возможность доказать это, или не получал убедительных несоответствий. Иногда эти вещи растягивались на оч.долгое время, так же периодически происходят случаи отвергания доказанного. Это я все насчет того что «существует лишь то, что доказано».

Для дальнейшего разбирательства предлагаю вам более четко изложить гипотезу существования бога. Особенно меня интересуют доказанные предпосылки выдвижения такой гипотезы. – На этот счет наверно продуктивней поговорить с Unicorn, если насчет меня, то я придерживаюсь точки зрения, что мир гораздо больше похож на мистическое трактование в Восточных религиях/ философиях , чем то как его видит и показывает классическая наука.

Хочешь сказать, что наблюдения с помощью электронного микроскопа (прибора который лишь «сообщает» результат) за бактериями это объективные наблюдения, а наблюдения глазами за муравьями это субъективные? Или по-твоему наблюдения размеров камня в природе это субъективные наблюдения, а наблюдение этого же камня на фото - это объективные? Какая разница(в смысле субъективно/объективно) что наблюдать -глазами фото камня, или глазами тот же камень в природе?

Я хочу сказать вот что. Наблюдения камня и муравьев в любом случае предполагают объективные наблюдения. В случае т.н. "мистического опыта" объектом САМОГО "опыта" (в том случае, если этот объект существует) будет, в нашем случае, светящаяся фигура (если, повторюсь, она есть). Наблюдающий ее будет СУБЪЕКТОМ "мистического опыта" и - одновременно может являться ОБЪЕКТОМ НАУЧНОГО ОПЫТА для стороннего наблюдателя. Однако ВСЯ информация, сообщенная объектом научного опыта стороннему наблюдателю относительно объекта "мистического опыта", будет СУБЪЕКТИВНОЙ информацией, сообщенной стороннему наблюдателю. Причем - прошедшей через призму мировоззрения субъекта "мистического опыта". Так, христианин "увидит" "ангела", буддист - "бодхисатву" (не обижайтесь, буддисты, в духах буддизма я не очень сильна) или "ауру" и т.д.

Вот смотри, ты же сама привела различные, возможные варианты объяснения это явления, и в тоже время заявляешь - доказано что произошел 1-й вариант. Насколько я понимаю доказано что МОГ произойти 1-й вариант. Именно это я и хотел сказать, и ни в коем случае не пытался тебе заявить, что верна интерпритация наблюдателя за необычным явлением. То что МОГ произойти 1- вариант, не означает что произошел именно он, а несогласие испытуемого дополнительный повод в этом усомниться - ВОЗМОЖНО в момент события у него не было того специфического состояния что испытывает человек подвергшийся действию этого галлюциногена, что испытуемый интуитивно ощущает.

Ну что ж, давайте рассмотрим такой пример, который аналогичен по способу построения гипотез на основании того или иного количества допущений и наиболее полного объяснения фактов. Итак. Вы решили познакомить меня с вашей женой (не с той, которой "ветром надуло", а - с новой, более верной). Мы встречаемся после рабочего дня, и вы ведете меня к себе, дабы продолжить высоконаучный диспут (без иронии, именно для того, чтобы продолжить обсуждение данной темы). Жену вы не предупредили, дабы сделать ей сюрприз, но вы знаете, что она уже должна быть дома. Мы приходим к вам, и не находим дома вашей жены. Однако на сковородке в кухне вы находите роскошную горячую свиную отбивную, с поджаристой корочкой, как вы любите. Я вам говорю, что, должно быть, ваша жена, не зная, что у вас будут гости, приготовила ужин вам, а сама пошла в магазин за хлебом. Вы говорите: "Не, это - фигня, меня такая гипотеза не устраивает. Я считаю, что это были иноплатеняне зеленого цвета по сорок сантиметров ростом, которые прилетели с планеты у звезды Альфа Лебедя, произвели сканирование энергоинформационного поля в моей квартире, выяснили таким образом, что я люблю именно синые отбивные и именно с поджаристой корочкой, с помощью метода нейтронной мегалоплазмы синтезировали бифштекс и исчезли, похитив мою жену. Я слышал о таких случаях, и считаю, что тут - то же самое". Заметьте, моя гипотеза не охватывает всех возможных вариантов, поскольку отбивную могла приготовить внезапно приехавшая теща, а потом - пойти с вашей женой выгулять собаку, или же - посмотреть новую косметику в ближайший магазин, или же это могла быть все же ваша жена, но вот уйти она могла не за хлебом, а, скажем, за молоком. Как вы думаете, какая из гипотез будет ближе к истине - та, что основана на доказанных посылках или посылках с меньшим количеством допущений - у вас есть жена, она знает, что вы любите такую отбивную, хлеб иногда заканчивается, и за ним надо идти в магазин, жена умеет готовить такие отбивные; или же гипотеза, основанная на недоказанных посылках или посылках с большим количеством допущений - инопланетяне есть, они зеленые, они ростом сорок сантиметров, у Альфы Лебедя есть планета-спутник, инопланетяне живут на этой планете, они способны преодолевать расстояния, разделяющие наши планеты, что в квартире имеется энергоинформационное поле, которое обладает возможностью к тому же сохранять информацию о вашем любимом блюде, что инопланетяне умеют его (поле) сканировать и т.д. Причем, еще заметьте, я говорю сейчас об объекте, существование которого можно зафиксировать НЕ ТОЛЬКО с помощью наших с вами органов чувств, но и с помощью приборов, если это потребуется - мы можем отбивную взвесить, проверить ее химсостав и т.д. И видим эту отбивную мы вместе, а не только вы.
Так как вы думаете, какая из гипотез будет более верной? Безусловно, до возвращения вашей жены мы не узнаем ответа на этот вопрос, однако строить гипотезы, исходя из допущений вашего рода мы не можем (иначе надо будет сразу бежать в милицию или по телефону вызывать пять мотоциклетов с пулеметами для ловли инопланетян, похитивших вашу жену и т.д.)

Может и бред, но таких людей много, причем неважно атеист человек или нет, некоторым людям скажи что есть Бог - они верят; скажи что Бога нет и космонавты никого не видели( много добавилось атеистов в 60-х годах, после покорения космоса) – они верят; скажи что есть геном - они верят; скажи что наука установила, если за рожью хорошо ухаживать, то она станет пшеницей – они снова поверят.
Я такого не сторонник, и нигде к подобному не призывал

То есть, скажем, вы будете утверждать, что космонавты видели бога? Проверить данное утверждение очень просто - достаточно посмотреть съемки с борта космических кораблей и поговорить с космонавтами. В этом - коренное отличие. Научные данные принципиально проверяемы (не раз говорила).

Да, «на тот момент» доказанным считалось одно, через некоторое время другое, я это к тому что ссылка – «это доказано наукой»(например теория эволюции) не является гарантией что это верно. Через некоторое время, при появлении более глубокого понимания происходящего, возможно и откажутся от теории эволюции(кстати для меня это не принципиально)

Еще раз повторюсь - изменение ВНУТРИ классификации организмов (классификация всегда условна, кстати) НИКОГДА не приводило к отказу от мысли, что все живые существа можно объединить в группы по каким-то признакам. Причем, в приведенном мной примере про летучую мышь и кита, отнесение их к млекопитающим на основании способа вскармливания детенышей позволило сделать прогнозы о том, что у них будут схожести в морфологии скелета, что потом и подтвердилось (до тех пор систематического изучения родства организмов не проводилось).

Противоречия нет, наблюдения те же, доказательная база оппонентов просто большинством ученых признается несостоятельной т.к. имеет большее кол-во допущений

Она может быть признаной несостоятельной только после проверки допущений (т.е. после проведения новых наблюдений), повторения экспериментов и получения других результатов и т.д. А это уже будет ДРУГАЯ доказательная база.

Не понял, не про передергивание, ни про все остальное- сформулируй по другому.

В трезвом состоянии, как вы понимаете, сосед (кстати, не мой, а моего приятеля) ни розовых мышей, ни черетй синих, а тем паче зеленых, не наблюдает. Логичным предположением будет предположение о том, что он это "видит" в результате воздействия на ЦНС алкоголя.

Доказанно ли что дежавю это именно болезнь парамнезия, или считается что это явление МОЖЕТ быть проявлением болезни?

В настоящее время дежавю считатется одним из проявлений парамнезии. Это - наиболее логичное предположение, см. пример с отбивной.

Ты видимо не поняла что я хочу сказать, человеку вводят препарат, с помощью томографа наблюдают за изменениями в ЦНС (назовем их изменения - Х), он говорит что слышит звон колоколов, приборы их не фиксируют, тогда записывают - изменения в ЦНС (Х) приводит к слуховым галлюцинациям. Таким образом это происходит?

Почти. Запишут "... изменения в ЦНС, связанные с усиленной выработкой (или - наоборот, угнетением выработки) такого-то вещества А под воздействием введенного вещества В, приводят к появлению слуховых галлюцинаций, которые подопытный классифицирует как колокольный звон". Скорее всего, так.

Согласен, только косвенные доказательства проявления божественного, атеистами отвергаются

Косвенные доказательства, как и прямые, должны быть проверяемы опытным путем, чтобы считаться доказательствами. Скажем, отклонение треков частиц под воздействием мощного ЭМП (электро-магнитного поля) доказано экспериментально, что предсказывалось различными теориями, в том числе, в одном из вариантов теории черных дыр. Астрономы находят достаточно большую часть невидимых в телескопы объектов именно за счет искажения излучения рядом находящихся видимых.

в данном примере понятие «разное время» и «течет по разному» следует понимать одинакого

???? это почему? Можно как-то поподробнее?

Правильно, это случай передергивания, только твоего, «вы же говорите, что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ явление не укладывается в картину мира…» где я говорил о НЕНАБЛЮДАЕМОМ явлении?????
Я говорил, что если имеющая картина мира (известные законы, частицы, процессы….) не позволяют смоделировать окружающий мир, то это признак того, что нам что то еще неизвестно. Например – есть кусок железа, есть текущие знания об устройстве материи – моделируем… если не не смогли получить кусок железа - то что то не учли, что то не включено в нашу модель(ну или знания не верны).

Ну что ж, приведу цитату.
(Ameno)
Исходя из чего можно считать, что мы не наблюдаем некоторые объекты? И, кстати, "картина мира", нашего по крайней мере, не может быть выведена дедуктивно. Это просто невозможно. Она выводится только индуктивно. То есть - путем наблюдений и сопоставлений. А посему - если мы не наблюдаем неких объектов, не фиксируем их воздействие на окружающий мир, - то почему мы должны предполагать их существование?
- например потому, что какое то явление не укладывается в известную картину, значит должно быть что то еще, еще не найденное и не изученное.

Еще раз - если мы не наблюдаем некое явление и не наблюдаем косвенных признаков его воздействия - почему мы должны предполагать, что оно есть? Вы отвечаете - потому, что некое явление не укладывается в картину мира.
То есть - мы его наблюдаем. Очевидно, у нас тут еще и путаница в терминологии - под "наблюдаемым явлением" я понимаю явление, существование которого доказано научными методами, чтобы снова не было "светящихся фигур".

Но на самом деле все так поступают, на бытовом уровне вообще постоянно - строим свою жизнь по собственному разумению ни калии его не доказывая, верующие и атеисты, академики и остальные, вот только могут в разные гипотезы и аксиомы верить. Вот ты, AMENO, увидев в темном переулке компанию «выдвинешь свою гипотезу» (опасно туда заходить или нет) и будешь по ней строить свою жизнь… можешь ошибешься и это оч.плохо кончиться, думаю даже в таком важном деле(смертельная опасность) ты поступаешь как тебе кажется верным и не учитываешь – доказана ли твоя гипотеза, и может ли она вообще быть доказана научным методом пока не произойдет происшествие(положительное или отрицательное)

Опять двадцать пять. Вы знаете, что в темных переулках случаются нападения? Вы знаете, что от незнакомых людей можно ждать чего угодно? Собственно, вы всегда производите оценку ситуации на бытовом уровне, поскольку от этого зависит ваша жизнь на следующие пять минут. Допущения при принятии решения не ходить в темную подворотню, если там еще и наблюдается наличие некоторых незнакомых вам субъектов, минимальны, они гораздо меньше, чем допущения при гипотезе о "послежизни". Кстати, если вы заметили, я не разбирала вопросы, посвященные этой гипотезе. Мы, кстати, сильно уклонились от первоначальной темы...

Относительно остального - понимаете, "считать верным" и "верить во что-то" - вещи абсолютно разные. Этимология здесь ни при чем. Уже не знаю в который раз хотела повториться, чтобы сказать, какие гипотезы в науке считаются верными, но - не стану. Устала просто. Добавлю еще одну трактовку - верным будет считаться то, для чего есть достаточное количесвто принципиально проверяемых оснований. Которое, как вы понимаете, обратно количеству недоказанных допущений - чем больше первых, тем меньше вторых.

Хочешь сказать, что наблюдения с помощью электронного микроскопа (прибора который лишь «сообщает» результат) за бактериями это объективные наблюдения, а наблюдения глазами за муравьями это субъективные? Или по-твоему наблюдения размеров камня в природе это субъективные наблюдения, а наблюдение этого же камня на фото - это объективные? Какая разница(в смысле субъективно/объективно) что наблюдать -глазами фото камня, или глазами тот же камень в природе?

Я хочу сказать вот что. Наблюдения камня и муравьев в любом случае предполагают объективные наблюдения…
Что значит «Наблюдения камня и муравьев в любом случае предполагают объективные наблюдения…
» – давай попробуем заменить наблюдение явления «светящаяся фигура», наблюдением явления «танцующий муравей», и назовем это «немистический опыт» (буду пользоваться твоими словами).
---В случае т.н. "НЕмистического опыта" объектом САМОГО "опыта" (в том случае, если этот объект существует) будет, в нашем случае, ТАНЦУЮЩИЙ МУРАВЕЙ (если, повторюсь, ТАКОЕ есть). Наблюдающий ее будет СУБЪЕКТОМ "НЕмистического опыта" и - одновременно может являться ОБЪЕКТОМ НАУЧНОГО ОПЫТА для стороннего наблюдателя. Однако ВСЯ информация, сообщенная объектом научного опыта стороннему наблюдателю относительно объекта "НЕмистического опыта", будет СУБЪЕКТИВНОЙ информацией, сообщенной стороннему наблюдателю.
----Это правильное рассуждение?
Ну что ж, давайте рассмотрим такой пример, который аналогичен по способу построения гипотез на основании того или иного количества допущений и наиболее полного объяснения фактов. Итак….
---Для чего этот пример? Думаешь я не понимаю, что есть более вероятные гипотезы(явления), менее вероятные, и оч.маловероятные?
Разговор был о чем- что нельзя считать доказанным, что произошла наиболее вероятная гипотеза(что я увидел в твоем примере доказательств), я ведь именно это тебе объясняю, а не призываю тупо соглашаться с оч.маловероятной, также как и считать доказанной наиболее вероятную.
Может и бред, но таких людей много, причем неважно атеист человек или нет, некоторым людям скажи что есть Бог - они верят; скажи что Бога нет и космонавты никого не видели( много добавилось атеистов в 60-х годах, после покорения космоса) – они верят; скажи что есть геном - они верят; скажи что наука установила, если за рожью хорошо ухаживать, то она станет пшеницей – они снова поверят.
Я такого не сторонник, и нигде к подобному не призывал

То есть, скажем, вы будете утверждать, что космонавты видели бога? Проверить данное утверждение очень просто - достаточно посмотреть съемки с борта космических кораблей и поговорить с космонавтами. В этом - коренное отличие. Научные данные принципиально проверяемы (не раз говорила). ). --- Не увидел связи между тем, что пишу я , и отвечаете вы. Я в цитате (на которую вы ссылаетесь) говорю, что есть люди, которые просто верят сказанному или написанному - хоть в научной литературе хоть в религиозной.
Да, «на тот момент» доказанным считалось одно, через некоторое время другое, я это к тому что ссылка – «это доказано наукой»(например теория эволюции) не является гарантией что это верно. Через некоторое время, при появлении более глубокого понимания происходящего, возможно и откажутся от теории эволюции(кстати для меня это не принципиально)

Еще раз повторюсь - изменение ВНУТРИ классификации организмов (классификация всегда условна, кстати) НИКОГДА не приводило к отказу от мысли, что все живые существа можно объединить в группы по каким-то признакам. Причем, в приведенном мной примере про летучую мышь и кита, отнесение их к млекопитающим на основании способа вскармливания детенышей позволило сделать прогнозы о том, что у них будут схожести в морфологии скелета, что потом и подтвердилось (до тех пор систематического изучения родства организмов не проводилось). 
---Я тебе про одно а ты про другое, говорю что доказанное периодически отвергается, а то что считалось маловероятным, практически невозможным - признается верным.
(классификация всегда условна, кстати))--- в нашем случае классификация показывает(пытается утверждать) что живые существа Х,Y имели общего предка Z, а то что, вообще живые существа можно объединять в группы по каким-то признакам - это думаю всем понятно, и никто на это не покушается.
В трезвом состоянии, как вы понимаете, сосед (кстати, не мой, а моего приятеля) ни розовых мышей, ни черетй синих, а тем паче зеленых, не наблюдает. Логичным предположением будет предположение о том, что он это "видит" в результате воздействия на ЦНС алкоголя---вероятно так , а где я передергивал? Там где пытался сказать, что объяснений,гипотез может быть несколько?
В настоящее время дежавю считатется одним из проявлений парамнезии. Это - наиболее логичное предположение, см. пример с отбивной.. –--- много людей, признали виновными в преступлении, а в последствии некоторых оправдали, из-за того что считали доказательством наиболее логичное предположение.
Почти. Запишут "... изменения в ЦНС, связанные с усиленной выработкой (или - наоборот, угнетением выработки) такого-то вещества А под воздействием введенного вещества В, приводят к появлению слуховых галлюцинаций, которые подопытный классифицирует как колокольный звон". Скорее всего, так.  –-- Т.е. признают существование явления на основе слов испытуемого, который якобы слышал звон колоколов… а вдруг он врет или еще чего?
Согласен, только косвенные доказательства проявления божественного, атеистами отвергаются

Косвенные доказательства, как и прямые, должны быть проверяемы опытным путем, чтобы считаться доказательствами -- Да, согласен, и я приводил некоторые примеры и Unicorn в соседней тоже.
в данном примере понятие «разное время» и «течет по разному» следует понимать одинакого

???? это почему? Можно как-то поподробнее?Потому, что я так его использовал и сообщил об этом, не придирайся к словам, думаю ты поняла мою мысль в предложении, где я использовал это понятие.
Еще раз - если мы не наблюдаем некое явление и не наблюдаем косвенных признаков его воздействия - почему мы должны предполагать, что оно есть? Вы отвечаете - потому, что некое явление не укладывается в картину мира.
То есть - мы его наблюдаем. Очевидно, у нас тут еще и путаница в терминологии - под "наблюдаемым явлением" я понимаю явление, существование которого доказано научными методами, чтобы снова не было "светящихся фигур". Я имел в виду следующее, например имеем кусок железа, -существование доказано т.е. «наблюдаемое явление», имеем определенные знания об его устройстве (частицы и известные их свойства) –существование доказано т.е. «наблюдаемое явление», но из частиц с их доказанными свойствами не «слепить» кусок железа, вероятно есть еще пока не наблюдаемые и не доказанные свойства.
Относительно остального - понимаете, "считать верным" и "верить во что-то" - вещи абсолютно разные--В чем их отличие?
Уже не знаю в который раз хотела повториться, чтобы сказать, какие гипотезы в науке считаются верными, но - не стану.--И не надо, когда гипотезу признают верной(доказанной) то ее не называют гипотеза.
Опять двадцать пять. Вы знаете, что в темных переулках случаются нападения?…---- Да, слышал об этом, и верю этому(считаю верным).
...Вы знаете, что от незнакомых людей можно ждать чего угодно? Собственно, вы всегда производите оценку ситуации на бытовом уровне, поскольку от этого зависит ваша жизнь на следующие пять минут.
---– об этом я и говорю, люди используют огромное кол-во непроверенных гипотез, только они по разному оценивают «разумность, логичность» своих гипотез.
Допущения при принятии решения не ходить в темную подворотню, если там еще и наблюдается наличие некоторых незнакомых вам субъектов, минимальны, они гораздо меньше, чем допущения при гипотезе о "послежизни".  ---– Допущение при принятии решения что все случаи воспоминания о прошлой жизни (с косвенными доказательствами), а также другие случаи указывающие на такую возможность( с косвенными подтверждениями) не больше, чем при принятии решения что такого нет в природе и основывать свое мнение на том, что никто еще этого не доказал научным способом.

Думаю все упираеться в то, что атеисты разумной трактовку (определенных явлений) считают атеистическую, а религиозные люди -религиозную.

(Ameno @ 06.04.2006 - время: 22:36) если точнее выражаться первая более продуктивна, но в нашем случае атеистическое трактование определенных явлений менее продуктивно, неверно и научно не доказано

Каких явлений? Почему? Я уже написала, что, если воздействие какого-то химпрепарата приводит к тому, что субъект видит то, чего нет (ибо оно не фиксируется приборами, и это не видят другие), то и в основе данного явления лежит именно действие препарата, а не существование того, что видит субъект. Это, по крайней мере, логично, продуктивно и научно доказано, а, следовательно, верно.

Электроэнцефалограммы мозга человека находящегося под воздействием диамида лизергиновой кислоты(сильнейший галюциноген), и человека находящегося в состоянии религиозного экстаза, ИДЕНТИЧНЫ! Во втором случае... объяснается избытком эндорфинов в крови.

В случае т.н. "НЕмистического опыта" объектом САМОГО "опыта" (в том случае, если этот объект существует) будет, в нашем случае, ТАНЦУЮЩИЙ МУРАВЕЙ (если, повторюсь, ТАКОЕ есть). Наблюдающий ее будет СУБЪЕКТОМ "НЕмистического опыта" и - одновременно может являться ОБЪЕКТОМ НАУЧНОГО ОПЫТА для стороннего наблюдателя. Однако ВСЯ информация, сообщенная объектом научного опыта стороннему наблюдателю относительно объекта "НЕмистического опыта", будет СУБЪЕКТИВНОЙ информацией, сообщенной стороннему наблюдателю.

Вы, видимо, притворяетесь... Вы можете понять или нет, что в данном случае, если сторонний наблюдатель захочет, то он принципиально может проверить научными методами слова объекта его научного опыта, и тогда сможет считать, что информация уже не субъективная? Кроме того, вы опять вырвали слова из контекста - если уж цитируете, то - цитируйте полностью. Будьте добры теперь объяснить, почему представители разных религий в одной и той же фигуре "увидят" разное? Или же нам следует допустить, что одна и та же фигура является одновременно и ангелом одной религии, и аурй (условно) другой?

Для чего этот пример? Думаешь я не понимаю, что есть более вероятные гипотезы(явления), менее вероятные, и оч.маловероятные?
Разговор был о чем- что нельзя считать доказанным, что произошла наиболее вероятная гипотеза(что я увидел в твоем примере доказательств), я ведь именно это тебе объясняю, а не призываю тупо соглашаться с оч.маловероятной, также как и считать доказанной наиболее вероятную.

Этот пример дан для того, чтобы в наиболее доступной форме объяснить, что гипотезы следует строить, руководствуясь как можно меньшим количеством допущений и учитывать при этом максимальное количество известных фактов. И проверять гипотезы следует, начиная с самой вероятной. Если на каком-то этапе станет ясно, что данная гипотеза неверна, то ее следует заменить другой, либо - с тем же количесвтом допущений, либо - квантованно бОльшим количеством. И, если мы на каком-то этапе получим подтверждение, И - что-то планировать - тоже. Я уже писала, что именно вы должны сделать, причем - с логической необходимостью, если примете свою гипотезу.

Не увидел связи между тем, что пишу я , и отвечаете вы. Я в цитате (на которую вы ссылаетесь) говорю, что есть люди, которые просто верят сказанному или написанному - хоть в научной литературе хоть в религиозной.

Напрасно. В смысле, напрасно связи не видите. Она есть. В научную литературу НЕ ВЕРЯТ, ей доверяют. Чувствуете разницу? Не надо только этимологию и семантику сюда привлекать, они тут абсолютно ни при чем. В который раз скажу - все сведения, описанные в НАУЧНОЙ литературе, принципиально проверяемы научными методами, которые дают один и тот же результат независимо от того, кто производит проверку - Вася Пупкин или академик, вы или хрен с горы. Если, разумеется, это делается правильно.

Я тебе про одно а ты про другое, говорю что доказанное периодически отвергается, а то что считалось маловероятным, практически невозможным - признается верным

Можно тогда - конкретно - что, где и когда?

вероятно так , а где я передергивал? Там где пытался сказать, что объяснений,гипотез может быть несколько?

Там, где ловко "обошли" вопрос реального существования синих и зеленых чертей в квартире соседа, ограничившись только розовыми мышами. Вы, кстати, где-нибудь видели розовую мышь, то есть мышь, покрытую розовой некрашеной шерстью (ибо я не говорила, что он видит "голых розовых мышей" или "покрашеных розовым мышей")?

много людей, признали виновными в преступлении, а в последствии некоторых оправдали, из-за того что считали доказательством наиболее логичное предположение.

Эээ, батенька... Не считая того, что доказанное предположение УЖЕ не является "наиболее логичным", и - даже уже не предположением... Вы можете привести пример, когда наиболее логичные предположения (на основании чего, кстати, не строится ни один судебный процесс), приводили к осуждению невиновного?

Т.е. признают существование явления на основе слов испытуемого, который якобы слышал звон колоколов… а вдруг он врет или еще чего?

Нет, не признают. В смысле, не признают наличия звона колоколов. Признается только определенное влияние препарата на ЦНС. А то, что подопытный слышит колокольный звон, - это лишь частный случай последствий такого влияния. Опыты проводятся не с одним испытуемым, а - с несколькими десятками (или даже больше). Если все датат приблизительно похожие ответы (гул, звон и т.д.), и нет оснований подозревать сговор, тогда будет сделан вывод о том, что галлюцинации проявляются в виде звона или гула. Если, скажем, кто-то что-то слышит, а кто-то что-то видит, то будет указано, что среди последствий наблюдаются зрительные и/или слуховые галлюцинации. В этом и заключается научный подход - возможность повторения (многократного) опыта, с любыми испытуемыми, и получение одних и тех же результатов. Вы думаете, все алкоголики именно чертей видят?

Потому, что я так его использовал и сообщил об этом, не придирайся к словам, думаю ты поняла мою мысль в предложении, где я использовал это понятие

Если бы поняла, - не спрашивала бы. А так - время-то остается таким же. Только на часах, связанных с одной системой отсчета, оно будет отмеряться иначе, чем на часах, связанных с другой системой, за счет определенного перемещения одной системы относительно другой. Только и всего. Это ничему не противоречит. Скажем, сегодня - 11 апреля 2006 года и одновременно - какой-то день какого-то года от т.н. "сотворения Земли" в авраамических религиях. Говорит ли это о том, что сегодня по нашему календарю и сегодня по календарю от "сотвореняи Земли" - это разные дни?

Я имел в виду следующее, например имеем кусок железа, -существование доказано т.е. «наблюдаемое явление», имеем определенные знания об его устройстве (частицы и известные их свойства) –существование доказано т.е. «наблюдаемое явление», но из частиц с их доказанными свойствами не «слепить» кусок железа, вероятно есть еще пока не наблюдаемые и не доказанные свойства.

Если у вас есть бревна, и есть пример - сруб соседа, сможете ли вы собрать такой же дом? Я имею ввиду, не обладая ни топором, ни пилой, ни рубанком, ни молотком, ни - гвоздями? Вы можете досконально разобряться в устройстве дома, имиеть все необходимые составляющие в своем "нулевом" состоянии, знать, как их соединять, но не иметь инструментов для этого. Является ли это (то есть ваша неспособность собрать дом из имеющихся элементов) доказательством того, что вы что-то не познали в устройстве дома или это является доказательством того, что, даже зная устройство, но не обладая при этом нужным инструментарием, вы не сможете сделать хорошо известную вам вещь? Как вы не старайтесь, но, чтобы вырезать ваше имя на скамейке, вам будет необходим инструмент с тонкой режущей кромкой, молотком или тисками здесь не обойтись. Будет ли это означать, что вы не позназнали каких-то свойств вашего имени или скамейки, которые принципиально не дают провести тонкую линию вашего имени на скамейке молотком? Или, скажем, Насколько реально провести нейрохирургическую операцию секирой палача? Мы чего-то не знаем о мозге или, в данном случае, инструмент не подходит?

Думаю все упираеться в то, что атеисты разумной трактовку (определенных явлений) считают атеистическую, а религиозные люди -религиозную.

Разумной может быть только та трактовка, которая принципиально проверяема. Хватит уже, атеист не "верит", он либо считает что-то доказанным (с возможностью проверки), либо - нет.

Вы, видимо, притворяетесь... Вы можете понять или нет, что в данном случае, если сторонний наблюдатель захочет, то он принципиально может проверить научными методами слова объекта его научного опыта, и тогда сможет считать, что информация уже не субъективная?----Информацию во всех случаях наблюдает, воспринимает субъект, поэтому наблюдение чего либо, восприятие чего либо - субъективная вещь, если по определенным вещам восприятие субъектов сильно совпадает, то это не «отвязывает» наблюдение от субъекта, просто имеем несколько согласующихся субъективных наблюдений.

Кроме того, вы опять вырвали слова из контекста - если уж цитируете, то - цитируйте полностью. ---смысл ведь не поменялся.
Будьте добры теперь объяснить, почему представители разных религий в одной и той же фигуре "увидят" разное? Или же нам следует допустить, что одна и та же фигура является одновременно и ангелом одной религии, и аурй (условно) другой? ---Последнее предложение не лишено смысла, хоть возможно и кажется тебе странным.
________________________________________________________________
Этот пример дан для того, чтобы в наиболее доступной форме объяснить, что гипотезы следует строить, руководствуясь как можно меньшим количеством допущений и учитывать при этом максимальное количество известных фактов. И проверять гипотезы следует, начиная с самой вероятной. Если на каком-то этапе станет ясно, что данная гипотеза неверна, то ее следует заменить другой, либо - с тем же количесвтом допущений, либо - квантованно бОльшим количеством. И, если мы на каком-то этапе получим подтверждение, И - что-то планировать - тоже. Я уже писала, что именно вы должны сделать, причем - с логической необходимостью, если примете свою гипотезу.----- Если можно быстро удостоверится в истинности или ложности наиболее вероятной гипотезы, то следует рассматривать именно ее, но если не видно такой возможности или долгое время невозможно ее доказать/опровергнуть, то наиболее продуктивно «прорабатывать» сразу несколько версий.

много людей, признали виновными в преступлении, а в последствии некоторых оправдали, из-за того что считали доказательством наиболее логичное предположение.

Эээ, батенька... Не считая того, что доказанное предположение УЖЕ не является "наиболее логичным", и - даже уже не предположением...
---Эээ, матушка… прочитайте мою фразу еще раз, в ней говорится, что наиболее «логичное предположение» принимали как доказательство вины(если оно на это указывало), само «логичное предположение» не являлось доказанным, оно было просто наиболее логичным, с наименьшим кол-вом допущений из всех остальных.
Вы можете привести пример, когда наиболее логичные предположения (на основании чего, кстати, не строится ни один судебный процесс), приводили к осуждению невиновного?------ До принятия презумпции невиновности считалось что произошло наиболее вероятное событие, т.е. если А был враждебно настроен к Б, а затем Б нашли убитым и у А оказалось орудие убийства , отсутствует алиби, то считали что А убил Б.
Если бы поняла, - не спрашивала бы. А так - время-то остается таким же. Только на часах, связанных с одной системой отсчета, оно будет отмеряться иначе, чем на часах, связанных с другой системой, за счет определенного перемещения одной системы относительно другой. Только и всего. Это ничему не противоречит. Скажем, сегодня - 11 апреля 2006 года и одновременно - какой-то день какого-то года от т.н. "сотворения Земли" в авраамических религиях. Говорит ли это о том, что сегодня по нашему календарю и сегодня по календарю от "сотвореняи Земли" - это разные дни?----Да похоже действительно не поняла, я говорил об эффекте «замедления» времени и искривлении пространства, например если создать 2 шарика, один оставить на земле а другой отправить в космос(на оч.большой скорости), то после возвращения часы шариков будут показывать разное время т.е. шарики созданные вместе просуществовали разное время(разное кол-во секунд или даже лет – это в зависимости от скорости).
Если у вас есть бревна, и есть пример - сруб соседа, сможете ли вы собрать такой же дом? Я имею ввиду, не обладая ни топором, ни пилой, ни рубанком, ни молотком, ни - гвоздями? Вы можете досконально разобряться в устройстве дома, имиеть все необходимые составляющие в своем "нулевом" состоянии, знать, как их соединять, но не иметь инструментов для этого. Является ли это (то есть ваша неспособность собрать дом из имеющихся элементов) доказательством того, что вы что-то не познали в устройстве дома или это является доказательством того, что, даже зная устройство, но не обладая при этом нужным инструментарием, вы не сможете сделать хорошо известную вам вещь? Как вы не старайтесь, но, чтобы вырезать ваше имя на скамейке, вам будет необходим инструмент с тонкой режущей кромкой, молотком или тисками здесь не обойтись. Будет ли это означать, что вы не позназнали каких-то свойств вашего имени или скамейки, которые принципиально не дают провести тонкую линию вашего имени на скамейке молотком? Или, скажем, Насколько реально провести нейрохирургическую операцию секирой палача? Мы чего-то не знаем о мозге или, в данном случае, инструмент не подходит?----слово «слепить» я имел ввиду смоделировать, а не реально получить. Дело в том, что несколькими абзацами выше было мое предложение о моделирование куска железа, поэтому в другом абзаце я не уточнил что значит - «слепить» кусок железа… извиняюсь за эту неоднозначность.
Т.е. признают существование явления на основе слов испытуемого, который якобы слышал звон колоколов… а вдруг он врет или еще чего?

Нет, не признают. В смысле, не признают наличия звона колокол … мы обсуждаем явление слуховой галлюцинации, доказываемое на основе слов людей, которые якобы слышат звон колоколов, а он(звон) не фиксируется приборами. Что означает твоя фраза «Нет, не признают. В смысле, не признают наличия звона колоколов»?
Далее --- Признается только определенное влияние препарата на ЦНС. А то, что подопытный слышит колокольный звон, - это лишь частный случай последствий такого влияния. Опыты проводятся не с одним испытуемым, а - с несколькими десятками (или даже больше). Если все датат приблизительно похожие ответы (гул, звон и т.д.), и нет оснований подозревать сговор, тогда будет сделан вывод о том, что галлюцинации проявляются в виде звона или гула.--- разве ты сама не видишь что вывод о галлюциногености препарата делается на основании ответов нескольких десятков опрошенных(будем считать что 100% заявило о слуховых эффектах) и предположения что они не в сговоре. Здесь не замечаешь «привязки к субъективной информации».
Разумной может быть только та трактовка, которая принципиально проверяема-.—гипотеза бога не является принципиально непроверяемой. В то что она принципиально не проверяема верят только некоторые атеисты, хоть у них и нет доказательств этого(принципиальной непроверяемости).

Хватит уже, атеист не "верит", он либо считает что-то доказанным (с возможностью проверки), либо - нет-– некоторые вещи атеист считает доказанными, малую часть проверил сам(возможно что-то из доказанного стал считать неверным), большую часть - доверился заявлениям авторитетов, а еще - он строит свою жизнь на огромном количестве недоказанных предположений, которые кажутся ему разумными, и отвергает большую часть недоказанных гипотез которые кажутся ему неразумными.

гипотеза бога не является принципиально непроверяемой. В то что она принципиально не проверяема верят только некоторые атеисты, хоть у них и нет доказательств этого(принципиальной непроверяемости)

Гипотеза бога принципиально непроверяема научными методами. Хватит уже, я терпела столько, сколько могла. Дальше - могу начать грубить. Не вынуждайте.


Да похоже действительно не поняла, я говорил об эффекте «замедления» времени и искривлении пространства, например если создать 2 шарика, один оставить на земле а другой отправить в космос(на оч.большой скорости), то после возвращения часы шариков будут показывать разное время т.е. шарики созданные вместе просуществовали разное время(разное кол-во секунд или даже лет – это в зависимости от скорости).

Это вы не понимаете сущности данного эффекта. Разное количество секунд или лет будет только в разных системах отсчета, привязанных к обеим точкам, при том, что одна из систем движется вместе с одной из точек относительно другой с большой скоростью. "Разное время" тут абсолютно ни при чем. Вы вполне можете делать измерения длины в дюймах или сантиметрах (не совсем, конечно, точная аналогия, но в данном случае она проводится между способами измерения с применением различных систем отсчета), но это не будет разное расстояние.

Информацию во всех случаях наблюдает, воспринимает субъект, поэтому наблюдение чего либо, восприятие чего либо - субъективная вещь, если по определенным вещам восприятие субъектов сильно совпадает, то это не «отвязывает» наблюдение от субъекта, просто имеем несколько согласующихся субъективных наблюдений.

Ну хватит идиотизма, а? Вам же ясно объясняют, что объективным считается наблюдение, которое приводит к сходному эффекту вне зависимости от личности наблюдателя, и, кроме того, может фиксироваться приборами.

Последнее предложение не лишено смысла, хоть возможно и кажется тебе странным.

БЛИН!!!! ТАК ДОКАЗЫВАЙТЕ!!!!! С приборами в руках, с подробными описаниями опытов - начиная от времени и места проведения, погоды и т.д. и заканчивая описанием использованной научной аппаратуры... Сначала докаджите реальность существования этих фигур (С ПРИБОРАМИ!!!!!), а затем - что адепты разных религий видят эти фигуры по-разному. ЗДЕСЬ - РОДОС, ЗДЕСЬ И ПРЫГАЙ!!!!

слово «слепить» я имел ввиду смоделировать, а не реально получить. Дело в том, что несколькими абзацами выше было мое предложение о моделирование куска железа, поэтому в другом абзаце я не уточнил что значит - «слепить» кусок железа… извиняюсь за эту неоднозначность

Я уже устала разбираться в сумраке созданных вами мысленных построений. Вы мне четко скажите, что вы хотите от науки? Чтобы она взяла кварки и из них создала Джоконду? Или - смогла описать, как эти кварки в материи, составляющей картину, расположены? На первое я уже ответила, на второе (не с Джокондой, правда, а с куском металла) - наука давно ответила. Присутствует в кабинетах физики любой школы в виде модели кристаллической решетки. В школах "побогаче" могут быть еще и модели атома. Чего вам еще надо????

Если можно быстро удостоверится в истинности или ложности наиболее вероятной гипотезы, то следует рассматривать именно ее, но если не видно такой возможности или долгое время невозможно ее доказать/опровергнуть, то наиболее продуктивно «прорабатывать» сразу несколько версий.

Действительно, иногда - продуктивнее разрабатывать несколько версий. Но, тем не менее, это НИКОГДА не будут версии с тем количеством допущений и основанные на такого рода недоказанных предпосылках, как ваши. У науки нет времени заниматься подобным бредом. Вы поймите, что, если предполагать, что за т.н. "мистическим опытом" стоит некая сверхъестественная сила, то наука это допустить может. Однако, из предположения существования такой силы следуют (уж простите за тавтологию) и другие следствия, которые никак не связаны с "мистическим опытом", а должны прямо наблюдаться в окружающем мире либо непосредственно в виде такой силы, либо - в виде ее воздействия на объекты материального мира. Но - ни силы, ни воздействия не наблюдается, следовательно, и предполагать наличие такой силы нет никаких оснований, точнее, все основания предполагать наличие опять сводятся к "мистическому опыту", то есть доказательству через доказуемое ("мистические явления есть потому, что есть бог, а существование бога подтверждается наличием мистических явлений"), а раз так, то предположение о существовании оной НЕЛЬЗЯ (как бы вам ни хотелось) делать основой при построении ЛЮБЫХ гипотез. Если следовать вашему пути, то любой прогресс науки невозможен, ибо придется для каждого явления перебирать все гипотезы, а их - теоретически может быть бесконечно много.

До принятия презумпции невиновности считалось что произошло наиболее вероятное событие, т.е. если А был враждебно настроен к Б, а затем Б нашли убитым и у А оказалось орудие убийства , отсутствует алиби, то считали что А убил Б.

Вы будете удивлены, но - и сейчас так считается... Только это необходимо доказывать. Если, конечно, не принимать во внимание маленькую деталь - что юридические доказательства (точнее, ни процесс доказывания, ни - сами объекты) не имеют ничего общего с научными. Однако, следует заметить, что еще в римском праве существовал очень хороший принцип, который перешел и в науку - "тяжесть доказывания лежит на утверждающем". Утверждаете, что бог есть и он "стоит за т.н. "мистическим опытом" - доказывайте. Но, как я уже говорила, с приборами в руках. Почему - тоже объясняла несколькими абзацами выше.

мы обсуждаем явление слуховой галлюцинации, доказываемое на основе слов людей, которые якобы слышат звон колоколов, а он(звон) не фиксируется приборами. Что означает твоя фраза «Нет, не признают. В смысле, не признают наличия звона колоколов»?
...
разве ты сама не видишь что вывод о галлюциногености препарата делается на основании ответов нескольких десятков опрошенных(будем считать что 100% заявило о слуховых эффектах) и предположения что они не в сговоре. Здесь не замечаешь «привязки к субъективной информации».

Вы и вправду не понимаете моей фразы??? Ню-ню..
Вывод о галлюциногенности препарата делается на основании слов испытуемых, однако, будучи один раз сделан, он потом ВСЕГДА может быть воспроизведен на практике с любым испытуемым, и даст схожий результат, что говорит о весьма объективных свойствах препарата. Кроме того, сейчас большая часть наблюдений делается не на основнаии слов испытуемого, а на основании регистрации активности различных участков головного мозга под воздействием препаратов. То есть тех участков, которые отвечают за различные спектры восприятия.

некоторые вещи атеист считает доказанными, малую часть проверил сам(возможно что-то из доказанного стал считать неверным), большую часть - доверился заявлениям авторитетов, а еще - он строит свою жизнь на огромном количестве недоказанных предположений, которые кажутся ему разумными, и отвергает большую часть недоказанных гипотез которые кажутся ему неразумными

Опять передергиваете. Вы в состоянии понять слова "принципиальная проверяемость научными методами"? Если у вас будет достаточное количество денег, вы и в космос полететь сможете, и - оплатить исследования генома, чтобы самому увидеть молекулу ДНК в электронный микроскоп (условно). При этом вы увидите АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, что было описано в предыдущих опытах. А посему - "считать верным" в научной трактовке - значит "принципиально иметь возможность проверить самому при помощи свойственных науке методов и приборов". Я уж даже не знаю, как это еще можно объяснить так, чтобы вы поняли. Еще, кстати, одно передергивание. Вы подменяете слова "строить свою жизнь" в онтологическом плане - то есть учитывать возможность наличия "послежизни", "греха", "воздаяния" и так далее или же не включать подобные вещи в свое мировоззрение и действовать соответственно, и "строить свою жизнь" в плане выдвижения гипотез на бытовом уровне.
В заключение. Атеисту ничего не "кажется". Есть у вас доказательства - пожалуйста, рассмотрим. Представьте описания опытов по приведенной мной схеме. Рассмотрим, взвесим все возможные гипотезы, проверим. Если получим ничем с точки зрения науки не объяснимый устойчивый повторяющийся эффект - будем считать гипотезу бога имеющей право на существование. Нет эффекта или нет доказательств - говорить не о чем. Нет объекта для обсуждения.
Ремарка. Для того, чтобы говорить о том, что вас не устраивают объяснения, даваемые наукой, вы должны будете сначала опровергнуть эти объяснения, указав на их ошибочность - то есть провести ряд оспариваемых опытов и показать, что результат не соответствует описанному, приборы показывают другие величины, приборы фиксируют еще что-то или воздействие еще чего-то, что в рассматриваемой модели не учтено и т.д., а потом - доказать свои утверждения тем же опытным путем.

гипотеза бога не является принципиально непроверяемой. В то что она принципиально не проверяема верят только некоторые атеисты, хоть у них и нет доказательств этого(принципиальной непроверяемости)

Гипотеза бога принципиально непроверяема научными методами. Хватит уже, я терпела столько, сколько могла. Дальше - могу начать грубить. Не вынуждайте. ---Грубить не стоит, а то это будет похоже на «праведный гнев», когда не признают «святыни». Можно просто сказать, что сейчас не можешь убедительно доказать, и разумные люди вероятно согласятся, что так оно и есть. Но конечно же хотелось бы(чтобы развеять последние сомнения) что бы ты доказала свое утверждение.
До принятия презумпции невиновности считалось что произошло наиболее вероятное событие, т.е. если А был враждебно настроен к Б, а затем Б нашли убитым и у А оказалось орудие убийства , отсутствует алиби, то считали что А убил Б.

Вы будете удивлены, но - и сейчас так считается... Только это необходимо доказывать.------Кто то из людей будет считать что убил, другой считает что не убивал, третий считает что возможно убил. Раньше в судах, после такого логичного высказывания требовали от обвиняемого доказать что он не убивал, сейчас требуют доказательств что убил он т.к. стали считать лучше не повесить 5 убийц чем повесить 1 невиновного, а раньше считали наоборот… Но вообще то разговор шел о том, что не стоит считать гипотезу с наименьшим кол-вом допущений - правильной или доказанной.
Я уже устала разбираться в сумраке созданных вами мысленных построений. Вы мне четко скажите, что вы хотите от науки? Чтобы она взяла кварки и из них создала Джоконду? Или - смогла описать, как эти кварки в материи, составляющей картину, расположены? На первое я уже ответила, на второе (не с Джокондой, правда, а с куском металла) - наука давно ответила. Присутствует в кабинетах физики любой школы в виде модели кристаллической решетки. В школах "побогаче" могут быть еще и модели атома. Чего вам еще надо????---Если помнишь, мы говорили об основаниях предположить существования ненаблюдаемых явлений
---Вот типичный случай передергивания. Я вам говорю, что, если явление ненаблюдаемо, то нет оснований предполагать его наличие, вы же говорите, что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ явление не укладывается в картину мира… Как оно может не укладываться или укладываться, если оно – ненаблюдаемое?---

--Правильно, это случай передергивания, только твоего, «вы же говорите, что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ явление не укладывается в картину мира…» где я говорил о НЕНАБЛЮДАЕМОМ явлении?????
Я говорил, что если имеющая картина мира (известные законы, частицы, процессы….) не позволяют смоделировать окружающий мир, то это признак того, что нам что то еще неизвестно. Например – есть кусок железа, есть текущие знания об устройстве материи – моделируем… если не не смогли получить кусок железа - то что то не учли, что то не включено в нашу модель(ну или знания не верны).
---Но вообще это тема напрямую не связана с тем, что мы взялись обсуждать, а именно - считать что чего то нет(например сундука с золотом в соседской квартире ) не имея твердых доказательств, а только сплетни соседей - это такая же вера, как и считать что это есть (не имея твердых доказательств).
Считать что человек НЕ МОЖЕТ обладать телепатическими свойствам такая же вера, как и считать что МОЖЕТ обладать этим(телепатия пока не доказана наукой).
некоторые вещи атеист считает доказанными, малую часть проверил сам(возможно что-то из доказанного стал считать неверным), большую часть - доверился заявлениям авторитетов, а еще - он строит свою жизнь на огромном количестве недоказанных предположений, которые кажутся ему разумными, и отвергает большую часть недоказанных гипотез которые кажутся ему неразумными

Опять передергиваете. Вы в состоянии понять слова "принципиальная проверяемость научными методами"? Если у вас будет достаточное количество денег, вы и в космос полететь сможете, и - оплатить исследования генома, чтобы самому увидеть молекулу ДНК в электронный микроскоп (условно). При этом вы увидите АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, что было описано в предыдущих опытах. А посему - "считать верным" в научной трактовке - значит "принципиально иметь возможность проверить самому при помощи свойственных науке методов и приборов Я уж даже не знаю, как это еще можно объяснить так, чтобы вы поняли

.---
1)Хватит уже голословных обвинений в передергивании или хотя бы указывайте то место где по вашему разумению было передергивание.
2)«принципиальная проверяемость» это теоретическая возможность проверить, а не гарантия того что вы «увидите» АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ или просто тоже самое.
3)"считать верным" в научной трактовке – значит ознакомившись с каким либо утверждением признать его правильным, а не иметь принципиальную возможность проверить это утверждение.
Еще, кстати, одно передергивание. Вы подменяете слова "строить свою жизнь" в онтологическом плане - то есть учитывать возможность наличия "послежизни", "греха", "воздаяния" и так далее или же не включать подобные вещи в свое мировоззрение и действовать соответственно, и "строить свою жизнь" в плане выдвижения гипотез на бытовом уровне.---Не вижу передергивания, каждый человек строит свою жизнь в основном опираясь на недоказанные гипотезы и предположения, в частности атеист строит земную жизнь считая что нет «загробной», а религиозный человек строит свою, считая что есть «загробная жизнь» и все что с этим связанно.
В заключение. Атеисту ничего не "кажется". Есть у вас доказательства - пожалуйста, рассмотрим. Представьте описания опытов по приведенной мной схеме. Рассмотрим, взвесим все возможные гипотезы, проверим. Если получим ничем с точки зрения науки не объяснимый устойчивый повторяющийся эффект - будем считать гипотезу бога имеющей право на существование. Нет эффекта или нет доказательств - говорить не о чем. Нет объекта для обсуждения.
----Ты наверно хотела попросить не доказательства, а наблюдения и рассуждения приведшие к выводу о вероятном существовании Бога? Unicorn тебе приводил примеры про очищение воды и другие подобные эффекты, но думаю все упрется в интерпретацию этого, и атеисты будут считать что именно материалистическое объяснение(пусть и не доказанное) является верным.

JJJJJJJ не понимаю, на что вы расчитываете продолжая полемику, у вас нет ни единого шанса, разве что, уйти с головой в иррациональное.

Грубить не стоит, а то это будет похоже на «праведный гнев», когда не признают «святыни». Можно просто сказать, что сейчас не можешь убедительно доказать, и разумные люди вероятно согласятся, что так оно и есть. Но конечно же хотелось бы(чтобы развеять последние сомнения) что бы ты доказала свое утверждение.

Вы утверждаете, что проверяема - вы и доказывайте! Только, прошу, научными методами. А если не сможете - мы эту тему закроем за недоказанностью. ОК?

Но вообще то разговор шел о том, что не стоит считать гипотезу с наименьшим кол-вом допущений - правильной или доказанной.

Ее следует считать наиболее правильной до тех пор, пока не будут проверены допущения, лежащие в ее основе. Если эти допущения окажутся верными - то гипотеза станет теорией. А вот проверять имеет смысл ТОЛЬКО гипотезы с малым количеством допущений, постепенно наращивая количество допущений (если гипотезы с меньшим количеством допущений не подтвердятся) до тех пор, пока не будет найдена гипотеза, удовлетворяющая всем требованиям.

Если помнишь, мы говорили об основаниях предположить существования ненаблюдаемых явлений

Я-то помню. Только чтой-то не пойму, при чем здесь "моделирование объектов" и ненаблюдаемое явление? То есть, наука может "смоделировать" кусок железа, "собрать" его не может пока. И где здесь какие бы то ни было ненаблюдаемые явления?

Считать что человек НЕ МОЖЕТ обладать телепатическими свойствам такая же вера, как и считать что МОЖЕТ обладать этим(телепатия пока не доказана наукой).

Так вот. То, как вы это себе представляете, не имеет места быть в действительности. Наука НЕ утверждает, что человек НЕ МОЖЕТ обладать телепатическими способностями, наука утверждает (как вы и сами заметили), что телепатические способности человека не доказаны, а, следовательно, строить гипотезы, исходя из наличия телепатических способностей и объяснять что-то с помощью них - не имеет смысла, если есть проверяемые другие гипотезы. Если у явления есть более простые, проверяемые опытами объяснения, то следует именно их признавать правильными. Иначе у нас опять получается история про свиную отбивную.

1)Хватит уже голословных обвинений в передергивании или хотя бы указывайте то место где по вашему разумению было передергивание.
2)«принципиальная проверяемость» это теоретическая возможность проверить, а не гарантия того что вы «увидите» АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ или просто тоже самое.
3)"считать верным" в научной трактовке – значит ознакомившись с каким либо утверждением признать его правильным, а не иметь принципиальную возможность проверить это утверждение

1. В своем посте (в том числе и в приведенной цитате) ПОДРОБНО РАЗОБРАНО, в каком именно месте вы передергиваете, то есть, в данном случае, подменяете содержание понятий в процессе дискуссии. Причем - не в первый раз. Еще один раз - попытка сведения содержания понятия "доказывание" от научного к юридическому. Еще один раз - рассуждения о парадоксе близнецов и утверждение, что наука якобы "наблюдает" в данном случае "разное время", что для вас эквивалентно "различному течению времени в разных системах отсчета, зависящих от скорости движения этих систем относительно друг друга". (Кстати, наука на практике НИКОГДА ЕЩЕ НЕ ПРОВОДИЛА экспериментов по парадоксу близнецов, в частности, из-за недостижимости пока для физических тел макромира скорости света или близких к ней). Еще раз - когда приводите аналогии, призванные оказать влияние на психологическом уровне, проводя параллели между возможностью проверки существования реальных тел и нереальных фантомов. Еще?
2. Принципиальная проверяемость означает, что вы можете воспроизвести описанный опыт. Если вы бы внимательно читали мои посты, то вы бы увидели, что там написано также и о том, что, при правильном воспроизведении опыта вы получите такой же результат (может, и действительно, не АБСОЛЮТНО такой же, но - укладывающийся в погрешность измерения). Далее. Возможно, вы считаете, что, долетев до Луны, вы не увидите оттуда Землю (частный случай наблюдения)? Если вы не уверены - проверяйте и доказывайте, что вы увидите НЕ ТО ЖЕ САМОЕ. Я уже говорила об этом в конце своего поста (Ameno)Ремарка. Для того, чтобы говорить о том, что вас не устраивают объяснения, даваемые наукой, вы должны будете сначала опровергнуть эти объяснения, указав на их ошибочность - то есть провести ряд оспариваемых опытов и показать, что результат не соответствует описанному, приборы показывают другие величины, приборы фиксируют еще что-то или воздействие еще чего-то, что в рассматриваемой модели не учтено и т.д. Если бы вы читали внимательно, то заметили бы эту ремарку.
3. Вы понимаете, что ваша формулировка - это "масляное масло"? "Считать верным - это признавать правильным"? Это логическая тавтология, то есть утверждение само по себе абсолютно верное, но ничего не говорящее о сути обсуждаемого явления. Вы попробуйте выразить это как нибудь не через формула "А=А". То есть по сути - что такое "считать верным" в науке по-вашему?

Не вижу передергивания, каждый человек строит свою жизнь в основном опираясь на недоказанные гипотезы и предположения, в частности атеист строит земную жизнь считая что нет «загробной», а религиозный человек строит свою, считая что есть «загробная жизнь» и все что с этим связанно.

Вы это... Как бы так попонятнее объяснить... Впрочем, не раз уже объясняли. Предположение, что "послежизни" НЕТ - доказывать не надо. Надо доказывать утверждение, что "послежизнь" ЕСТЬ. Следовательно, строить свою жизнь, не включая в свое мировоззрение "послежизнь" не есть строить свою жизнь на "недоказанном предположении, что "загробной" жизни нет". Это верующие строят свою жизнь на недоказанном предположении, что "послежизнь" есть.

Ты наверно хотела попросить не доказательства, а наблюдения и рассуждения приведшие к выводу о вероятном существовании Бога? Unicorn тебе приводил примеры про очищение воды и другие подобные эффекты, но думаю все упрется в интерпретацию этого, и атеисты будут считать что именно материалистическое объяснение(пусть и не доказанное) является верным

Нет, я хотела спросить именно о том, о чем спросила - о НАУЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, которые обосновывают посылки предположения существования бога. Все требования уже изложены, можете приступать. Unicorn привел некоторые сведения, которые нуждаются в проверке. Все опыты, согласно научной методологии, должны быть описаны. Как - я уже вам говорила. И по этим описаниям будут повторяться опыты. Если действительно будет доказано воздействие на воду - тогда и встанет вопрос о причинах такого воздействия. И тогда - будут выясняться такие причины. Относительно остального - что ж, попробую привести такую аналогию. Когда вы бьете поклоны, то каждый раз разбиваете голову об пол. Вы, конечно, можете не принимать во внимание материалистическую гипотезу, которая предполагает нанесение повреждений вашему лбу от контакта с полом, и вас может не убеждать пугающая повторяемость данного опыта, где бы вы или кто еще ни били поклоны схожим образом. Вы можете считать, что ваш лоб в крови оттого, что вы недостаточно искренне бьете поклоны, и за это бес бьет вас по лбу. Ваше право. Но это, знаете ли, случай для науки, зовомой клинической психиатрией...

Грубить не стоит, а то это будет похоже на «праведный гнев», когда не признают «святыни». Можно просто сказать, что сейчас не можешь убедительно доказать, и разумные люди вероятно согласятся, что так оно и есть. Но конечно же хотелось бы(чтобы развеять последние сомнения) что бы ты доказала свое утверждение.

Вы утверждаете, что проверяема - вы и доказывайте! Только, прошу, научными методами. А если не сможете - мы эту тему закроем за недоказанностью. ОК?----Я говорю, что ВОЗМОЖНО проверяема, если вы согласитесь с это формулировкой или не будете использовать утверждение - что гипотеза принципиально не проверяема, то нет никакого смысла больше это обсуждать.
Если помнишь, мы говорили об основаниях предположить существования ненаблюдаемых явлений

Я-то помню. Только чтой-то не пойму, при чем здесь "моделирование объектов" и ненаблюдаемое явление? То есть, наука может "смоделировать" кусок железа, "собрать" его не может пока. И где здесь какие бы то ни было ненаблюдаемые явления?---Да сейчас может смоделировать, а я написал, что если бы не смогла(как например 100 лет назад), то это было бы основанием предположить существование пока ненаблюдаемых явлений.

Считать что человек НЕ МОЖЕТ обладать телепатическими свойствам такая же вера, как и считать что МОЖЕТ обладать этим(телепатия пока не доказана наукой).
Так вот. То, как вы это себе представляете, не имеет места быть в действительности. Наука НЕ утверждает, что человек НЕ МОЖЕТ обладать телепатическими способностями, наука утверждает (как вы и сами заметили), что телепатические способности человека не доказаны, а, следовательно, строить гипотезы, исходя из наличия телепатических способностей и объяснять что-то с помощью них - не имеет смысла, если есть проверяемые другие гипотезы. Если у явления есть более простые, проверяемые опытами объяснения, то следует именно их признавать правильными. Иначе у нас опять получается история про свиную отбивную.
---- Все мимо, я не писал что наука утверждает –«что телепатия невозможна», где ты это увидела?
Я написал - если кто-то считает что телепатия невозможна(и нет доказательств что она невозможна) - то он верующий , также написал, что тот, кто считает(«не имея возможность проверить слухи») что у соседа нет сундука с золотом - то он верующий.
Ты с этим согласна? Или кто то из них не является верующим(верящим)?


Дальше, если сосед тебе заявил что видел, как подкладывали бомбу в твой автомобиль, будешь ли ты на нем ездить, пока не убедилась в ложности его слов, пока не сможешь обыскать автомобиль?
___________________________________________________________________
Если есть события, которые можно объяснить с религиозной точки зрения и материалистической, следует ли считать верными гипотезы с меньшим кол-вом допущений?
Всегда ли оказываются верны гипотезы с меньшим кол-вом допущений? Если не всегда, то можно ли сказать, что человек верит в наиболее логичное объяснение если нет однозначных доказательств?

Все мимо, я не писал что наука утверждает –«что телепатия невозможна», где ты это увидела?

А я и не утверждала, что писали. Где вы это увидели? Могу повторить то, что писали вы, и что я писала.
(JJJJJJJ)Считать что человек НЕ МОЖЕТ обладать телепатическими свойствам такая же вера, как и считать что МОЖЕТ обладать этим(телепатия пока не доказана наукой).
(Ameno)Наука НЕ утверждает, что человек НЕ МОЖЕТ обладать телепатическими способностями, наука утверждает (как вы и сами заметили), что телепатические способности человека не доказаны, а, следовательно, строить гипотезы, исходя из наличия телепатических способностей и объяснять что-то с помощью них - не имеет смысла, если есть проверяемые другие гипотезы.

И где я написала то, в чем меня обвиняют?

Я написал - если кто-то считает что телепатия невозможна(и нет доказательств что она невозможна) - то он верующий , также написал, что тот, кто считает(«не имея возможность проверить слухи») что у соседа нет сундука с золотом - то он верующий.
Ты с этим согласна? Или кто то из них не является верующим(верящим)?

Нет, не согласна. Если нет доказательств, что что-то возможно, то доказывать, что это "что-то" невозможно - не следует. ВСЕГДА доказываются положительные тезисы, о чем уже не раз говорилось. То есть, если тезис "телепатия есть" не доказан, то невключение его в базис рассуждений НЕ БУДЕТ ВЕРОЙ В ТО, что "телепатии нет". Просто никакие рассуждения не будут строиться, исходя из того, что телепатия есть. Это - НЕ ВЕРА!!! Это - обычное логическое рассуждение.

Дальше, если сосед тебе заявил что видел, как подкладывали бомбу в твой автомобиль, будешь ли ты на нем ездить, пока не убедилась в ложности его слов, пока не сможешь обыскать автомобиль?
___________________________________________________________________
Если есть события, которые можно объяснить с религиозной точки зрения и материалистической, следует ли считать верными гипотезы с меньшим кол-вом допущений?
Всегда ли оказываются верны гипотезы с меньшим кол-вом допущений? Если не всегда, то можно ли сказать, что человек верит в наиболее логичное объяснение если нет однозначных доказательств?

Бомба - есть нечто определенное, как и автомобиль. То есть, я знаю, что делает бомба, знаю, что подобные устройства существуют, знаю, что бомбу можно обнаружить вполне научными методами. То есть нечто, называемое бомбой, - вполне реально. Причем здесь необнаруживаемый бог?

Про гипотезы - в общем случае - да. Надеюсь, вы не предполагаете, что в религиозной гипотезе количество допущений меньше? В противном случае - спорить не о чем.

Гипотезы с меньшим количеством допущений оказываются верными не всегда. Это - правда. Однако они заменяются гипотезами с квантованно бОльшим количеством допущений (т.е. с увеличением непроверенных предпосылок на 1). Или же - ровно с тем же количеством допущений, но - основанную на других предпосылках. И - будьте уверены, что между религиозной гипотезой и той, которая в итоге окажется верной, лежит пропасть, образованная несчетным количеством допущений.

Я говорю, что ВОЗМОЖНО проверяема, если вы согласитесь с это формулировкой или не будете использовать утверждение - что гипотеза принципиально не проверяема, то нет никакого смысла больше это обсуждать.

А что в опытах, проводимых современной наукой, заставляет вас предположить, что гипотеза бога ВОЗМОЖНО проверяема? Вы наблюдаете что-то в этих опытах, что нельзя объяснить научно? Далее. Сами верующие утверждают, что бог трансцедентен, никак не проявляется в это мире (это пришлось начать утверждать, когда всем т.н. "божественным проявлениям" нашлось вполне земное объяснение), то - каким образом данная гипотеза может быть проверяемой? Если вы считаете, что наука может тратить время на поиск возможных доказательств того, что никак не проявляется в проводимых экспериментах - то вы ошбаетесь...

Да сейчас может смоделировать, а я написал, что если бы не смогла(как например 100 лет назад), то это было бы основанием предположить существование пока ненаблюдаемых явлений.

Вы знаете, был такой философ - Беркли. Он считается основателем солипсизма. Так вот, для того, чтобы избежать очевидных для него погрешностей своей теории, он был вынужден ввести бога, как субъекта, который все видит в каждый момент времени. Однако от себя я могу добавить, что он, на мой взгляд, ошибался в том, что считал ошибкой. Он исходил из неверных предпосылок...

Я говорю, что ВОЗМОЖНО проверяема, если вы согласитесь с это формулировкой или не будете использовать утверждение - что гипотеза принципиально не проверяема, то нет никакого смысла больше это обсуждать.

А что в опытах, проводимых современной наукой, заставляет вас предположить, что гипотеза бога ВОЗМОЖНО проверяема? Вы наблюдаете что-то в этих опытах, что нельзя объяснить научно?...----Опыты здесь не причем, если статус ведра не доказан(дырявое/целое) то оно «возможно дырявое», «возможно целое» (кому какая фраза больше по душе), а вот утверждение что ведро целое(или ведро дырявое) является верой без доказательств.

Дальше, если сосед тебе заявил что видел, как подкладывали бомбу в твой автомобиль, будешь ли ты на нем ездить, пока не убедилась в ложности его слов, пока не сможешь обыскать автомобиль?

Бомба - есть нечто определенное, как и автомобиль. То есть, я знаю, что делает бомба, знаю, что подобные устройства существуют, знаю, что бомбу можно обнаружить вполне научными методами. То есть нечто, называемое бомбой, - вполне реально. Причем здесь необнаруживаемый бог?
----Забудь пока про бога, я хочу выяснить, что ты считаешь верой, а что не считаешь, и во что веришь сама.
Вот ты говоришь, что если «что то» не доказано, то оно не существует, и если включать это «что то» недоказанное в свой базис рассуждение и/или строить свою жизнь учитывая возможность существования недоказанной вещи то это является верой. Я правильно тебя понял?
Если нет, уточни .

Опыты здесь не причем, если статус ведра не доказан(дырявое/целое) то оно «возможно дырявое», «возможно целое» (кому какая фраза больше по душе), а вот утверждение что ведро целое(или ведро дырявое) является верой без доказательств.

Вот именно, что опыты здесь очень даже причем. Проверить ведро на целость можно очень просто - налить в него воды. Или - тщательно осмотреть его со всех сторон. Предположим, мы получили опытным путем вывод, что ведро целое. Теперь, если мы не сделаем в ведре дырки, а вода из него вдруг начнет исчезать со скоростью ГОРАЗДО большей, чем при обычном испарении, при прочих равных условиях, вот тогда и ТОЛЬКО ТОГДА мы сможем сделать предположение, что на ведро что-то влияет из того, что мы не учли. До тех пор - что бы вы не предполагали - ведро целое или дырявое, это можно проверить опытным путем. A priori - любое предположение будет не верой, а предположением. Другими словами, я возьмусь утверждать, что ведро - целое. Я налью туда воды и посмотрю, что будет. При этом, ДО ПОЛУЧЕНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СТАТУСА ВЕДРА я НИКОГДА не повешу его на пожарный щит, ибо, в решающий момент оно может оказаться дырявым. Вы же предлагаете исходить из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что ведро целое, и использовать его на пожарном щите. (утрирую, дабы стало более наглядно)
А вот, скажем, в случае, если мы скажем "до опыта", что, если мы нальем в ведро т.н. "святую воду", то она ВОЗМОЖНО там останется, а если обычную - ВОЗМОЖНО, вытечет, вне зависимости от статуса ведра, - вот это будет ВЕРОЙ в способность физической субстанции игнорировать статус другой физической субстанции под влиянием внефизических факторов. При этом мы опять же не приблизимся к пониманию статуса ведра.

Забудь пока про бога, я хочу выяснить, что ты считаешь верой, а что не считаешь, и во что веришь сама.
Вот ты говоришь, что если «что то» не доказано, то оно не существует, и если включать это «что то» недоказанное в свой базис рассуждение и/или строить свою жизнь учитывая возможность существования недоказанной вещи то это является верой. Я правильно тебя понял?
Если нет, уточни .

В общем случае - верно, с небольшим дополнением, а именно - бритвы Оккама. Всегда, к сожалению, есть вещи, которые необходимо принимать с какими-то допущениями. Но - специально подчеркну еще раз - количество допущений должно быть как можно меньше. Могут быть также различные частности, однако они редки.
Я могу, конечно, предполагать, что завтра у меня объявится где-нибудь в США дядюшка-миллионер, который оставит мне свое состояние, и я на эти деньги куплю себе фотоаппарат, однако если я буду полагаться на это, то могу элементарно остаться без фотоаппарата. Поэтому я буду действовать в соответствии с установкой, что завтра не произойдет такого радостно-печального события. Поскольку у меня нет оснований для такого предположения. А вот предположить, что завтра я пойду в магазин за фотоаппаратом я вполне могу, так как ожидаю завтра получение зарплаты. Допущения здесь минимальны и для такого предположения существуют все предпосылки - контора имеет обыкновение платить 15 числа, в пятницу не заплатили, поэтому, весьма вероятно, что заплатят в понедельник. Это, конечно, образный пример.

Опыты здесь не причем, если статус ведра не доказан(дырявое/целое) то оно «возможно дырявое», «возможно целое» (кому какая фраза больше по душе), а вот утверждение что ведро целое(или ведро дырявое) является верой без доказательств.

Вот именно, что опыты здесь очень даже причем. Проверить ведро на целость можно очень просто - налить в него воды. Или - тщательно осмотреть его со всех сторон. Предположим, мы получили опытным путем вывод, что ведро целое. Теперь, если мы не сделаем в ведре дырки, а вода из него вдруг начнет исчезать со скоростью ГОРАЗДО большей, чем при обычном испарении, при прочих равных условиях, вот тогда и ТОЛЬКО ТОГДА мы сможем сделать предположение, что на ведро что-то влияет из того, что мы не учли. До тех пор - что бы вы не предполагали - ведро целое или дырявое, это можно проверить опытным путем. A priori - любое предположение будет не верой, а предположением. Другими словами, я возьмусь утверждать, что ведро - целое. Я налью туда воды и посмотрю, что будет. При этом, ДО ПОЛУЧЕНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СТАТУСА ВЕДРА я НИКОГДА не повешу его на пожарный щит, ибо, в решающий момент оно может оказаться дырявым. Вы же предлагаете исходить из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что ведро целое, и использовать его на пожарном щите. (утрирую, дабы стало более наглядно)
А вот, скажем, в случае, если мы скажем "до опыта", что, если мы нальем в ведро т.н. "святую воду", то она ВОЗМОЖНО там останется, а если обычную - ВОЗМОЖНО, вытечет, вне зависимости от статуса ведра, - вот это будет ВЕРОЙ в способность физической субстанции игнорировать статус другой физической субстанции под влиянием внефизических факторов. При этом мы опять же не приблизимся к пониманию статуса ведра.---Давай ближе к телу.
Ты считаешь что утверждение «ведро целое» или «ведро дырявое» это вера(в цельность или дырявость), если нет доказательств его целостности или дырявости?
Ты считаешь использование утверждения, не имеющего доказательств его правильности – верой в правильность утверждения?
Забудь пока про бога, я хочу выяснить, что ты считаешь верой, а что не считаешь, и во что веришь сама.
Вот ты говоришь, что если «что то» не доказано, то оно не существует, и если включать это «что то» недоказанное в свой базис рассуждение и/или строить свою жизнь учитывая возможность существования недоказанной вещи то это является верой. Я правильно тебя понял?
Если нет, уточни .

В общем случае - верно, с небольшим дополнением, а именно - бритвы Оккама. Всегда, к сожалению, есть вещи, которые необходимо принимать с какими-то допущениями. Но - специально подчеркну еще раз - количество допущений должно быть как можно меньше. Могут быть также различные частности, однако они редки.
---1) На счет Окамма, что значит «необходимо принимать с какими-то допущениями»? Недоказанную Гипотезу с малым кол-вом допущений считать верной?
---2) Эти «различные частности» можно выявить по правилам или они выбираются на чей-то вкус?

Желательно уточнить понятие «вера», что бы не было в дальнейших рассуждения эффекта - «Закон что дышло…».

Ты считаешь что утверждение «ведро целое» или «ведро дырявое» это вера(в цельность или дырявость), если нет доказательств его целостности или дырявости?
Ты считаешь использование утверждения, не имеющего доказательств его правильности – верой в правильность утверждения?

Давайте мы не будем заниматься семантическими спорами. Прежде, чем я отвечу на эти вопросы – определитесь, пожалуйста, с формулировкой «считать верным с научной точки зрения». Предварительно могу сказать, что любое из этих двух утверждений (как я уже сказала) будет не ВЕРОЙ, а – предположением, которое проверяется практикой. Что будет верой в данном случае – я уже сказала, повторять не стану. Добавлю только, что использование утверждения без доказательств его истинности немедленно приведет к установлению того, правильно ли это утверждение или нет. Если вы захотите напиться из ведра, предполагая, что оно целое, вы немедленно убедитесь в том, правильно ли ваше предположение или нет.

1) На счет Окамма, что значит «необходимо принимать с какими-то допущениями»? Недоказанную Гипотезу с малым кол-вом допущений считать верной?
---2) Эти «различные частности» можно выявить по правилам или они выбираются на чей-то вкус?


Кстати, как уже говорила, если вы не хотите переводить деньги на счет давно умершего Оккама, то "насчет" - пишется вместе.
1. Как я уже сказала, я могу исходить из гипотезы о приобретении фотоаппарата за счет наследства, которое я могу получить завтра после смерти моего неизвестного доселе дядюшки-миллионера или же я могу исходить из того, что я приобрету фотоаппарат за счет зарплаты. Цепочку рассуждений я приводила. Вот это и значит – исходить из минимума допущений (достаточно противопоставить количество допущений при гипотезе о дядюшке и при гипотезе о том, что мне дадут зарплату определенного числа месяца).
2. Частности не выбираются и не определяются по правилам (в противном случае они не были бы частностями).
Для того, чтобы считать гипотезу верной... Как я уже НЕ РАЗ ПИСАЛА, гипотезу можно считать верной при наличии следующих условий: каждый ее элемент принципиально проверяем научными методами, она объясняет максимальное количество наблюдаемых фактов при минимальном количестве допущений и при этом нет проверяемых фактов из наблюдаемого ряда, которые этой гипотезе прямо противоречат, она внутренне непротиворечива и обладает прогнозной силой, то есть позволяет делать проверяемые прогнозы. Кроме того, следует также использовать правило доказательства положительных тезисов. Почему надо доказывать именно положительные тезисы – тоже уже писала, в том числе, и в этой теме. Все это можно объединить формулировкой «достаточные основания». Итак, гипотезу можно считать верной при наличии достаточных оснований. Хочу еще раз заметить, что под «проверяемостью», даже если я об этом не пишу специально, следует понимать «принципиальную проверяемость научными методами». Что это такое – тоже уже не раз писала. Соответственно, при построении умозаключений следует использовать только гипотезы с достаточными основаниями (они же будут необходимыми основаниями для признания гипотезы верной).
Вера же – это использование в умозаключениях гипотез, которые не могут быть признаны верными ввиду отсутствия для этого достаточных оснований (хотя бы одного из них).
Поймите в конце концов – наука не претендует на абсолютную истину, она лишь описывает то, что нас окружает, пытается понять причины явлений окружающего мира. Если с помощью какой-то гипотезы можно объяснить, почему камень, подброшенный вверх со скоростью 11 км/сек не упадет на Землю, и данная гипотеза позволит построить космический корабль, - то такая гипотеза верна. При этом абсолютно не важно, объясняет ли или предполагает эта гипотеза способность человеческих мышц произвести такой бросок, объясняет ли эта гипотеза, как произошел человек или не объясняет, - она будет верной для случая с бросанием камня вверх и с построением космического корабля. Значит эта гипотеза вполне объективно, полно и адекватно описывает окружающий мир, точнее, ту его часть, которая связана с бросанием камня и т.д.

Ты считаешь что утверждение «ведро целое» или «ведро дырявое» это вера(в цельность или дырявость), если нет доказательств его целостности или дырявости?
Ты считаешь использование утверждения, не имеющего доказательств его правильности – верой в правильность утверждения?

Давайте мы не будем заниматься семантическими спорами. Прежде, чем я отвечу на эти вопросы – определитесь, пожалуйста, с формулировкой «считать верным с научной точки зрения». Предварительно могу сказать, что любое из этих двух утверждений (как я уже сказала) будет не ВЕРОЙ, а – предположением, которое проверяется практикой. Что будет верой в данном случае – я уже сказала, повторять не стану. Добавлю только, что использование утверждения без доказательств его истинности немедленно приведет к установлению того, правильно ли это утверждение или нет. Если вы захотите напиться из ведра, предполагая, что оно целое, вы немедленно убедитесь в том, правильно ли ваше предположение или нет.---Я сейчас не спорю, только спрашиваю.
Я могу дать свое определение, что считать верой, могу пользоваться твоим. Какое будем использовать?
Например, я считаю, что когда огромное количество атеистов строило «научный коммунизм», расправлялось с «врагами народа» - это вера в «научный коммунизм», в вину «врагов народа» .
А если вообще, то я считаю верой все, что не проверил лично, таких вещей конечно много и все лично проверить невозможно, поэтому приходится их принимать на верю/не верю.
Ты как понимаешь понятие вера?

(JJJJJJJ @ 18.04.2006 - время: 16:43) Я сейчас не спорю, только спрашиваю.
Я могу дать свое определение, что считать верой, могу пользоваться твоим. Какое будем использовать?
Например, я считаю, что когда огромное количество атеистов строило «научный коммунизм», расправлялось с «врагами народа» - это вера в «научный коммунизм», в вину «врагов народа» .
А если вообще, то я считаю верой все, что не проверил лично, таких вещей конечно много и все лично проверить невозможно, поэтому приходится их принимать на верю/не верю.
Ты как понимаешь понятие вера?
Мы можем вспомнить огромное количество погибших верующих, которые погибли, главным образом, потому, что верили не в то, что предписывалось. И, кстати, не надо путать - "враги" назначались не по принципу отношения к религии, а по принципу поддержки или неподдержки правящего режима. Скажем, в настоящее время на роль врага выбран Ходорковский. Мотивы те же - политические. Хотя, в данном случае, "верой" во "вражью сущность" Ходорковского это также назвать нельзя - это, скорее, принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом. Безусловно, отсюда лишь один шаг к "вере", но это еще не она.
Теперь о вашем определении. Скажите, вы знаете, что вас зовут КакВасТамЗовут, или верите в это? Вы знаете, сколько вам лет или верите в это? Всегда ли вы это знали или верили до тех пор, пока не научились читать и не посмотрели свое свидетельство о рождении? Грань в вашем определении чрезвычайно зыбкая. Другими словами, более функциональным является определение, которое затрагивает не только уже проверенное лично, но и то, что можно проверить принципиально. Смотрите мое определение. Давайте обсудим его.
Вера - это, как я уже сказала, построение умозаключений на гипотезах, которые не содержат под собой достаточных оснований.

(Ameno @ 18.04.2006 - время: 23:17) Вера - это, как я уже сказала, построение умозаключений на гипотезах, которые не содержат под собой достаточных оснований.
Извините, что "врываюсь", но вера несколько иное нежели просто умозаключения, гипотезы...
Просто хочу немножноко пояснить, вера это не умозаключения и не гипотезы и тем более не поиск подтверждений, Вера - это...хочу процитировать свой пост из другой темы, в ответ на обвинение в фанатизме из-за того, что я воспринимаю Священное Писание буквально, однозначно и что это есть Закон Божий:
"...У меня есть родственник священник, достаточно знакомых/друзей/родственников среди православных верующих, они постоянно (раз, два в неделю) посещают Богослужение, имеет место постоянная молитва, покаяние, причастие Святых Христовых Тайн, строгое держание всех постов - и они тоже принимают Писание буквально и однозначно, они не обсуждают, не пытаются трактовать, не оспаривают, они лишь принимают и это есть Вера - неутомимая, неиссякающая, всеобъемлющая, самоисчерпывающая..."

Извините, что "врываюсь", но вера несколько иное нежели просто умозаключения, гипотезы...
Разговор как раз и идет о том, что вера это отсутствие "правильных" умозаключений и "правильных" гипотез (как я понял это точка зрения Амено), т.е. когда вышеперечисленное отсутствует - вера, и религиозная вера тоже попадает под это определение.