Может ли атеист стать верующим

(Stepan_Barm @ 24.05.2007 - время: 17:14) 1,5 миллиарда лет назад спустилась на Землю "...почтенная тарраканская делегация..." и "...вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого желатинового клея... добавили три больших бидона с раствором прокисших аминокислот, а полученное месиво взболтали угольной лопатой, скособоченной влево, ... в результате чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими..."

Это была шутка. Только шутка. Там даже не было никакого вопроса. Это цитата из "Звёздных дневников Иона Тихого" Станислава Лема.

Вместо того, что бы улыбнуться вы, уважаемая Ameno, щеголяя научными терминами, на полном серьёзе с детским максимализмом принялась комментировать фразу великого писателя.

Этот момент я как-то упустил из виду, хотя уже здесь можно было бы прекратить всяческое общение. Меня всегда настораживают люди без чувства юмора.

Почитайте С.Лема - там подобных теорий очень много. Может быть получите удовольствие. Только не надо у С.Лема воспринимать всё всерьёз.
Юмор С Лема часто имеет глубокий смысл,а потому заслуживает обсуждения. Этот эксперимент показал возможность образования некоторых аминокислот в условиях, имитирующих состояние древней Земли. Повторяю: возможность образования, не более того.Это и было целью эксперимента. Первое притянутое за уши допущение - Миллер полагал, что атмосфера Земли состояла из паров воды, аммиака, метана и водорода. Он считал, что «синтез биологических соединений происходит только в восстановительных условиях" (без свободного кислорода в атмосфере).Свободный кислород в современной атмосфере Земли образуется при фотоситезе растениями.До появления растений и фотосинтеза он не мог образовываться в ощутимой концентрации.Он был в связанном состоянии в виде неорганических оксидов,в том числе углекислого газа.Отсутствие свободного кислорода в атмосферах других планет Солнечной системы - установлено.Углекислота - основной компонент атмосферы Венеры,Марса,метан и аммиак - Юпитера,Сатурна,... Но с точки зрения Фрэнсиса Хитчинга «если бы в воздухе был кислород, то первая аминокислота никогда бы не образовалась; а без кислорода она была бы уничтожена космическими лучами».Именно космические лучи,свет и ультрафиолет и давали энергию,необходимую для синтеза органических соединений,разбивая молекулы газов на ионы и свободные радикалы,которые затем вступали в разные хим. реакции.Для уничтожения аминокислот космическими лучами необходимо было,чтобы они накопились в достаточном количестве.Чтобы вероятность попадания кванта в молекулу кислоты была сравнима с вероятностью попадания её в молекулу метана. Теперь собственно сам эксперимент по воссозданию "первичного бульона":
в одной колбе кипящая вода, в другой через смесь газов пропускается электрический разряд, а продукты реакции накапливаются в ловушке.

Это второе допущение. Ну, какие же это природные условия?
В колбах невозможно воссоздать природные процессы в принципе. Процессы, протекающие в таком ограниченном и изолированном объёме, обязательно будут отличаться от природных.В колбе моделировали условия древней атмосферы,т.е. создавали условия примерно подобные природным в древнейшие времена. Третье. Электрический разряд нагревает газы до 4000 градусов. При такой температуре сохранить что-либо невозможно. Вот для этого в колбе понадобился холодильникВы не раз видели молнию,не сварились же?Молния создаёт высокую температуру лишь кратковременно и в непосредственной близости. Четвёртое. В природе молния никогда не повторяет свой путь. А в опытах Миллера один и тот же объём газов подвергался воздействию электрического разряда несколько недель.а в природе - миллионы лет,+ космические лучи. К тому же возникло только четыре из двадцати необходимых для синтеза белков аминокислот (все двадцать в одном эксперименте никому получить не удалось).в опытах Миллера один и тот же объём газов подвергался воздействию электрического разряда несколько недель,а в природе - миллионы лет,+ космические лучи.

(Bestiana @ 24.05.2007 - время: 18:48) я с вами не согласна. Бывает вера без религии, а вот религия без веры никуда
Элементарно сплошь и рядом. Бездумное выполнение обрядов пи непонимании их сути и полном отсутствии мыслей о духовности. да сами священники говорят, что большинство посетителей церквей такие.
Даже мы помним времена, когда в перестройку люди ломанулись в церкви и начали там креститься невпопад то одной, то другой рукой. Это прискорбное явление, но оно, к сожалению, существует.


Цепочка усложнения сейчас более-менее известна молекулы-вироиды- прионы-коацерваты-вирусы и т. д. Причём где точно проходит грань живое/не живое неизвестно.
Достал лекции и там написаны свойства живого организма:
1. Определённый химический состав (O,N,H,C - 98 %)
2. Клеточное строение.
3. Способность к обмену веществ и энергии.
4. Способность к саморегуляции.
5. Раздражимость.
6. Наследственность. Способность передавать свои признаки.
7. изменчивость.
8. Размножение.
9. Наличие онтогенеза- индивидуального развития.
10. Наличие филогенеза - видового развития.
Хотя эти пункты мне кажутся притянутыми за уши, чтобы было удобно. Ну не могу никак назвать вирусы неживой природой. Наверно это и не важно. Здесь не в названии суть.

О чём спорите любезные форумчане? Разве недостаточное развитие науки подверждает наличие бога? Да и вообще тема не об этом.

При испарении воды из солевого раствора концентрация соли увеличивается (развитие). В концентрированный раствор попадает песчинка (раздражение). Начинается кристаллизация соли (размножение).
Для начала нужно было бы определиться, что именно вы здесь рассматривали как живой объект. Что вы хотели доказать этим примером. Что тут живой объект? Вы же умный человек, и могли бы внимательнее отнестись к примеру.
Разберу по косточкам:
1) развитие чего? концентрации? Но это вообще не объект, это параметр.
А раствор при этом наоборот, не растет, а уменьшается. Первый признак отвергнут.
2) попадение песчинки - это само по себе не раздражение, а воздействие. Раздражение - это всегда ответная реакция на воздействие (сужение зрачков, поворот плоскости листа перпендикулярно лучам, перемещение из менее благоприятной среды в более благоприятную, изменение состояния). Вот кристаллизацию, которую вы отнесли к размножению, еще можно назвать раздражением, если рассматриваемый объект - солевой раствор. Второй признак подтвержден.
3) Опять же что объект? Теперь уже не раствор, а кристаллы?
Вы пока определяйтесь, а я на всякий случай рассмотрю оба.
- Раствор при попадении песчинки не размножается (Был один раствор, и остался один). Отвергнуто.
- Кристаллы соли при попадении песчинки не размножаются. Это не размножение какого-то кристалла, это множественное независимое друг от друга зарождение разных кристаллов. Отвергнуто.
Собственно, потому этих кристаллов и образуется много, что между ними нет взаимодействия, в противном случае образуется лишь один большой кристалл. Кристаллы вообще никогда не размножаются. Из всех свойств жизни они обладают только первым.
Итак, лишь один признак из трех. Следовательно, солевой раствор неживой, чтд.

Зачем призывать на помощь теорию вероятности там, где это не требуется?
Понятия не имею. Это вас спросить надо. Вы же это начали.
У Вас вообще есть определение где заканчивается неживое и начинается живое? Поделитесь соображениями.
Самостоятельное нетавтологическое определение я дать не смог за всю свою жизнь, как не пытался.
А существующие определения не устраивают меня - они неуниверсальны.
Однако я нашел выход - определить жизнь через ее свойства.
Итак, жизнь - это объект, отвечающий трем признакам: развитие( рост), раздражение, размножение.
Почему не признаки, приведенные Эртом?
Они неуниверсальны и избыточны.
1. Так первый признак ("Определённый химический состав (O,N,H,C - 98 %)") следует из определения К.Маркса: "Жизнь есть форма существования белковых тел". Но это недоказано. Используемое мной определение пригодно и для небелковых форм, если таковые найдутся.
Кроме того, мертвый труп имеет тот же самый химсостав. Так что химсостав ни о чем не говорит.
2. "Клеточное строение". Недоказано и неуниверсально. Существуют гипотезы о не то что неклеточных, а даже о невещественных формах жизни.
3.4. "Способность к обмену веществ и энергии". "Способность к саморегуляции". Этими признаками обладает даже автомобиль и компьютер.
Это даже не признаки, а следствие Роста, Раздражения и закона сохранения. Так что признаки избыточны.
6. "Наследственность. Способность передавать свои признаки." Это следствие размножения. Кто не верит - см. определение размножения.
7. "изменчивость" - разновидность развития.
8. "Размножение" есть.
9. 10. "Наличие онтогенеза- индивидуального развития." "Наличие филогенеза - видового развития." - разновидности развития.

Таким образом три признака : развитие (рост), раздражение, размножение - необходимы и достаточны для определения жизни. Это определение простое, нетавтологичное, непротиворечивое. Следуя ему, отдельно взятые вирусы, несмотря на свою сложность, не обладают ни одним из этих свойств. А более простые коацерватные капли обладают первым и третьим признаками. Если их соединить, то еще может получиться живой объект. Определение рабочее, и не подводило меня в самых сложных случаях.Как-то даже на форуме фентези оно помогло расставить по полочкам волшебных существ. Можете примерить его на зомби, вампиров, Робокопа, Терминатора, Бога, нанороботов. Вот это действительно забавные примеры, не то что солевой раствор.

Все попытки создать жизнь в лабораторных условиях заканчиваются неудачей. Даже при создании заведомо выгодных условий эксперименты заканчиваются только констатацией факта, что в принципе жизнь могла самопроизвольно зародиться при стечении определённых обстоятельств. Но ни у кого в пробирке жизнь почему-то не зарождается даже в заведомо тепличных условиях.
Ну и что? Неудачный эксперимент доказывает только то, что это был всего лишь неудачный эксперимент.

Ещё в 60-х годах шведские учёные — химик Л. Силлен и геолог М. Руттен — отвергли теорию "первичного бульона" как химически невероятную.
Более того, не только зарождение, но и само существование жизни - "химически невероятно". Химия вообще неспособна описывать жизнь. Она хорошо описывает природные явления на своем, химическом уровне - не выше и не ниже.

как автор прошу тему закрыть

исполнено..

В связи с законченностью обсуждения помещена в архив