Может ли атеист стать верующим

(prohibited @ 14.05.2007 - время: 20:50) Больше всего меня поразило очень сложное устройство этой бактерии и обилие осторожных замечаний авторов о том, что многого им ешё не понятно.   А вот авторам школьного учебника было всё понятно.
Одни обижаются на Бога и становятся атеистами.
Другие обижаются на школьные учебники и становятся верующими.

"Как дети..." ©
Где было сказано, что кто-то обиделся на школьный учебник?

Вообще-то мысль была о том, что чем более человек образован (я подчёркиваю - образован, а не начитан) тем более он склоняется к идеализму.

Кстати, вера в Бога позволяет объяснить всё, не понимая ничего.

(ValentinaValentine @ 15.05.2007 - время: 03:48)Религия бесплодна и вредна,поэтому нужен атеизм,чтобы разоблачать мошенников,т.е.священников,паразитирующих на невежестве,доверчивости  и страхе людей.
Не убий, не укради... Что в этом вредного?

Наука и религия это же разные вещи. Не надо сравнивать тёплое с пресным.

Наука занимается изучением окружающего мира.

Религия занимается спасением души (при этом, правда, она не мешает убивать неверных).

(vegra @ 15.05.2007 - время: 10:19) (CBAT @ 15.05.2007 - время: 09:40) Думаю, от уровня интеллекта вообще не зависит. Атеистом может быть и дурак, простите, а великий ученый может быть верующим.
Зависит:
а) от культурной среды;
b) от уровня образования (эрудиция это не интеллект);
с) от психологической потребности.

А от чего зависит психологическая потребность?

От склада характера и от жизненных коллизий.

И как объяснить, что 10% верят не смотря ни на что, 10% НЕ верят не смотря ни на что.

Первыми двумя пунктами: культурная среда и уровень образования.

Где было сказано, что кто-то обиделся на школьный учебник?
Здесь.

Вообще-то мысль была о том, что чем более человек образован (я подчёркиваю - образован, а не начитан) тем более он склоняется к идеализму.
Вы наверно хотели сказать "к материализму".

(Stepan_Barm @ 16.05.2007 - время: 00:22) Не убий, не укради... Что в этом вредного?

Наука и религия это же разные вещи. Не надо сравнивать тёплое с пресным.

Наука занимается изучением окружающего мира.

Религия занимается спасением души (при этом, правда, она не мешает убивать неверных).
Ничего. Но церковь не снизила количества убийств, да и воровства меньше не стало. Наоборот, прибавились новые мотивы для убийств и ненависти

Наука и религия это же разные вещи. Не надо сравнивать тёплое с пресным.

Наука занимается изучением окружающего мира.А церковь ей пытается помешать, хотя раньше она мешала сильнее.

Религия занимается спасением души (при этом, правда, она не мешает убивать неверных).Религия слишком широко понимает спасение души.

(CBAT @ 16.05.2007 - время: 09:01) (vegra @ 15.05.2007 - время: 10:19) (CBAT @ 15.05.2007 - время: 09:40) Думаю, от уровня интеллекта вообще не зависит. Атеистом может быть и дурак, простите, а великий ученый может быть верующим.
Зависит:
а) от культурной среды;
b) от уровня образования (эрудиция это не интеллект);
с) от психологической потребности.

А от чего зависит психологическая потребность?

От склада характера и от жизненных коллизий.

Т. е. от того какой человек и как он живёт. Это верно, но это из серии "попадания пальцем в небо"

И как объяснить, что 10% верят не смотря ни на что, 10% НЕ верят не смотря ни на что.

Первыми двумя пунктами: культурная среда и уровень образования.
Не понял как неизменная внутренняя величина может зависить от изменяемых внешних причин.

(ru.бин @ 15.05.2007 - время: 13:07) я как истинный атеист помогу себе сам. Никогда по жизни ни на кого не надеялся, и не собираюсь. И размышлять о том, что сподвигнет меня на смену некоторых преиритетов (я о теме) никогда не приходилось, потому как это мне не нажо. Я живу своим мировозрением и мышлением, и все примеры которые возможно тут предложат, все это случаи, которые если и применить ко мне, то я постараюсь их решить самостоятельно, без каких либо божественных сил и всемогущей руки непонятно кого.
А вот это не факт, мы все надеямся что наши начинания и планы сбудутся, что нам повезет, что будет только хорошее...
И потом если вам врач скажет, здесь медицина бессильна, надейтесь на чудо...Что делать то будите? Чудеса бывают разные и это необязательно будет идти от бога, это идет от веры.

(Bestiana @ 16.05.2007 - время: 11:42)
И потом если вам врач скажет, здесь медицина бессильна, надейтесь на чудо...Что делать то будите? Чудеса бывают разные и это необязательно будет идти от бога, это идет от веры.
Вы не понимаете одного. Надеятся не накого не буду. Нет для меня ни веры ни божьей помощи, ни чудес. Все случается именно тогда, когда это случается.

(vegra @ 16.05.2007 - время: 09:22)Но церковь не снизила количества убийств, да и воровства меньше не стало. Наоборот, прибавились новые мотивы для убийств и ненависти


В основном убийства совершаются из-за денег или на бытовой почве (психов касаться не будем - как можно понять сумасшедшего?).
А церковь ей пытается помешать, хотя раньше она мешала сильнее.

Давайте уточним термины.

Религия (может лучше сказать ВЕРА) - это духовное состояние человека.

А церковь - это административно-хозяйственное учреждение созданное для обслуживания религии и получения при этом прибыли.

С точки зрения церкви (как впрочем и любого бизнеса) самое лучшее административно-хозяйственное состояние - застой, когда всё катится по проторенной колее, производство отлажено и не требует новых вложений, прибыль поступает регулярно и в возрастающих количествах.

Естественно, что всякая монополия стремится подавить любое инакомыслие (конкуренцию).

И чем более могущественне церковь, тем сильнее она стремится к монополизму и сопротивляется всему новому. Но у священников могут быть разные взгляды на развитие церкви.

Когда судили Галилея, один из кардиналов, сочувствуя учёному,подсказывал тому линию защиты на процессе: "Вам не следует утверждать, что гелиоцентрическая система истинна: настаивайте на том, что это всего лишь более удобная математическая модель, призванная упростить астрономические расчёты".

Так что в церкви тоже присутствуют разные взгляды. А вот направление развития церкви зависит от руководства.

(CBAT @ 16.05.2007 - время: 09:01) Где было сказано, что кто-то обиделся на школьный учебник?
Здесь.

Караул!... Нашим судам заняться больше нечем, как судиться с министерством образования.

"Дураков не сеют и не жнут - они сами рождаются."
Вы наверно хотели сказать "к материализму".

Нет, именно к идеализму.

С материалистической точки зрения вселенная произошла от "Большого Взрыва". Земля образовалась 4,5 миллиарда лет назад. В процессе вулканической деятельности появилась вода. В этой воде в процессе случайного перебора атомов и молекул появились первые живые существа, которые непонятно почему принялись делиться.

В этой теории есть только один смущающий меня фактор - время. Слишком сложное устройство любого одноклеточного организма требует очень большого времени, чтобы при хаотическом переборе химических элементов появился живой, размножающийся организм.

Может кто посчитает вероятность случайного создания хромосомы?

Если бы Земля существовала вечно, можно было бы согласиться, что за бесконечное время случайно образовалась жизнь.

(Bestiana @ 12.05.2007 - время: 19:44) Навеяно вот этой фразой "Покажите мне бога и все. Мой мир не рухнет. "(с)

Мне интересно, что такого должно случиться, чтобы атеист стал верующим или предпочел бы какое-нибудь религиозно-философское учение.
Возможно, это просто происходит в некотором роде после смерти.

В ноябре 1654 года Паскаль пережил сильнейшее потрясение, оказавшее большое влияние на его дальнейшую судьбу. В экипаже, запряженном четверкой лошадей, он ехал в Нейи. Проезжая мост, передняя пара лошадей сорвалась и рухнула в воду, а коляска чудом задержалась у самого края пропасти. Когда к ней подбежали, Паскаль был без сознания. Можно считать, что с этого трагического случая Паскаль умер как ученый, хотя он и прожил еще восемь лет. Его мистически настроенный ум воспринял опасение от гибели как указание свыше. Он прекратил всякую научную деятельность и поселился в монастыре. Избегая людей, он сидел одетый во власяницу, усеянную гвоздями, желтый, исхудавший. Он казался глубоким стариком. "Я так слаб, что не могу ни ходить без палки, ни ездить верхом. Я не могу даже ехать в экипаже..." - писал он в письме Пьеру Ферма. Последние четыре года Паскаль не позволял себе заниматься ничем, кроме "спасения души". В одежду зашит амулет-листок пергамента со "святыми" строчками. На голом теле - пояс с гвоздями, ударом локтя по поясу Паскаль вонзает их в себя каждым раз, когда в голову приходит мысль, которая ему кажется недостаточно набожной. Так закончилась жизнь одного из самых знаменитых людей первой половины XVII века, века, столь богатого талантами

(Stepan_Barm @ 16.05.2007 - время: 17:07) С материалистической точки зрения вселенная произошла от "Большого Взрыва". Земля образовалась 4,5 миллиарда лет назад. В процессе вулканической деятельности появилась вода. В этой воде в процессе случайного перебора атомов и молекул появились первые живые существа, которые непонятно почему принялись делиться.






Ну, в общем и целом, - правильно.
В этой теории есть только один смущающий меня фактор - время. Слишком сложное устройство любого одноклеточного организма требует очень большого времени, чтобы при хаотическом переборе химических элементов появился живой, размножающийся организм.
Здесь - мудрость. Имеюющий ум - сочти число самых распространенных креационистских заблуждений, собранных в этой одной короткой цитате. Поясню - чтобы ваши вопросы имели смысл, вам надлежит (хотя бы) обосновать следующие предположения: 1. Жизнь изначально имела клеточное строение, 2. Первичные одноклеточные были также сложны, как и простейшие современные, 3. Что жизнь возможна только при таком строении органики, которое мы наблюдаем сейчас.
Вы не в курсе, что прото-жизнь вполне могла представлять собой куски РНК длинной десять-двадцать нуклеотидов? Вы не в курсе, что вероятность образования такого куска гораздо выше, чем современного одноклеточного? Вы не в курсе, что ТЭ еще никто не опроверг? Вы не в курсе опытов Миллера? Вы не в курсе, что вероятность образования ХОТЬ КАКОГО-ТО белкового соединения на несколько порядков выше, чем вероятность образования ИМЕННО ТАКОГО белкового соединения? Вы не в курсе, что мы - СЛЕДСТВИЕ того, что когда-то жизнь стала развиваться именно так, как она развивалась, но - отнюдь НЕ ПРИЧИНА того, что когда-то должна была образоваться именно такая клетка, из которой потом развились мы? Вы не в курсе, что, если бы клетка образовалась по-другому, то мы были бы другими или нас вообще не было бы? ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ БОГА ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ТОГО, ЧТО ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО И БЕЗ НЕГО ОБЪЯСНЯЕТСЯ???
Может кто посчитает вероятность случайного создания хромосомы?
ИМЕННО ХРОМОСОМЫ и ИМЕННО ТАКОЙ - мала, безусловно. Однако - что именно заставляет вас предполагать, что носителем наследственности могут быть только хромосомы или что они необходимы?
Если бы Земля существовала вечно, можно было бы согласиться, что за бесконечное время случайно образовалась жизнь.
Допустим, вероятность возникновения жизни (именно такой) равна 1*10 в степени - n ("минус n", где n - число от 50 до 100 - именно в этом промежутке и лежит искомая вероятность для простейших современных одноклеточных). Предположим, мы имеем одну комбинацию в секунду. Докажите, что НЕВОЗМОЖНО образование жизни при первой же комбинации. Только предварительно, уж поскольку креационисты любят авторитетов, сошлюсь на креациониста, который в нормальной жизни был математиком. Так вот, он утверждал, уже став креационистом, что "МАЛОВЕРОЯТНО - НЕ ОЗНАЧАЕТ НЕВОЗМОЖНО". И предлагал не использовать аргумент о маловероятности образования живой молекулы с теми доводами, которые вы используете.

(Ameno @ 14.05.2007 - время: 23:56) Вы это о чем???? Что значит "верю"?
Если вы об этой цепочке - человеку поставили "неизлечимый" диагноз - врачи не могли помочь - человек выздоровел, то я, разумеется, предположу ошибку в диагнозе. А помочь ему не могли, так как из-за этой же ошибки не от того лечили. Почему все-таки выздоровел - надо проводить исследования. Ну, например, активизировались скрытые возможности организма.

Каким боком здесь "вера в исцеление"?
Ну а если диагноз правильный и медицина опять же бессильна, что делать будите? Ведь вы в любом случае будете верить, что человек поправится, в чудо если можно так назвать...или нет? ВАм врачи посоветуют свечку поставить...или за упокой помолиться...с этим как?

(Bestiana @ 16.05.2007 - время: 23:34) Ну а если диагноз правильный и медицина опять же бессильна, что делать будите? Ведь вы в любом случае будете верить, что человек поправится, в чудо если можно так назвать...или нет?
Самое слабое место современной медицины это постановка правильного диагноза, а надежда умирает последней.
ВАм врачи посоветуют свечку поставить...или за упокой помолиться...с этим как?Жаловаться в органы надзора, чтобы гнали таких с позволения сказать врачей.

ЗЫ вот вам диагноз в ближайшие 100 лет подавляющая часть форумчан умрёт.
Свечки ставитьт будете?

(Bestiana @ 16.05.2007 - время: 23:34) Ну а если диагноз правильный и медицина опять же бессильна, что делать будите? Ведь вы в любом случае будете верить, что человек поправится, в чудо если можно так назвать...или нет?
Ничего. В "чудо" уж точно верить не начну. Это тяжело, именно поэтому быть атеистом тяжелее - нет надежды на встречу в "послежизни". Гораздо тяжелее терять тех, кого любишь, поскольку знаешь, что это - навсегда. Точнее, в ваших отношениях никогда уже не будет ничего нового, останутся только воспоминания и то добро, которое этот человек сделал в своей жизни.
ВАм врачи посоветуют свечку поставить...или за упокой помолиться...с этим как?
Пошлю их далеко и надолго и найду других врачей, которые попытаются вылечить больного, а не будут давать идиотские советы. Кстати - совет врача "помолиться за упокой" - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО. От смеха сползла под стол, не в обиду вам будет сказано... Порадовалась.

(Stepan_Barm @ 16.05.2007 - время: 17:04) (vegra @ 16.05.2007 - время: 09:22)Но церковь не снизила количества убийств, да и воровства меньше не стало. Наоборот, прибавились новые мотивы для убийств и ненависти


В основном убийства совершаются из-за денег или на бытовой почве (психов касаться не будем - как можно понять сумасшедшего?).
А церковь ей пытается помешать, хотя раньше она мешала сильнее.

Давайте уточним термины.

Религия (может лучше сказать ВЕРА) - это духовное состояние человека.

А церковь - это административно-хозяйственное учреждение созданное для обслуживания религии и получения при этом прибыли.

С точки зрения церкви (как впрочем и любого бизнеса) самое лучшее административно-хозяйственное состояние - застой, когда всё катится по проторенной колее, производство отлажено и не требует новых вложений, прибыль поступает регулярно и в возрастающих количествах.

Естественно, что всякая монополия стремится подавить любое инакомыслие (конкуренцию).

И чем более могущественне церковь, тем сильнее она стремится к монополизму и сопротивляется всему новому. Но у священников могут быть разные взгляды на развитие церкви.

Когда судили Галилея, один из кардиналов, сочувствуя учёному,подсказывал тому линию защиты на процессе: "Вам не следует утверждать, что гелиоцентрическая система истинна: настаивайте на том, что это всего лишь более удобная математическая модель, призванная упростить астрономические расчёты".

Так что в церкви тоже присутствуют разные взгляды. А вот направление развития церкви зависит от руководства.
Т.е. если подитожить ваш пост вы согласны с исходными тезисами
1Церковь не снизила количества убийств, да и воровства меньше не стало. Наоборот, прибавились новые мотивы для убийств и ненависти
2 А церковь ей(науке) пытается помешать, хотя раньше она мешала сильнее.

(Stepan_Barm @ 14.05.2007 - время: 19:27) В школе я был яростным атеистом. Но и первые сомнения у меня появились также в школе, когда мне в городской библиотеке попалась толстенная книга (раза в два толще учебника биологии) о бактериях. И там тщательным образом рассматривалась строение непомню-уже-какой бактерии.

Больше всего меня поразило очень сложное устройство этой бактерии и обилие осторожных замечаний авторов о том, что многого им ешё не понятно.

А вот авторам школьного учебника было всё понятно.
И что,Вы нашли противоречия?В школе проходят упрощённо,схематично на типичных примерах.А Вы хотите,чтобы в школе все и всё проходили?
"Нельзя объять необъятное"(Козьма Прутков).Кстати в школе некоторые учителя предлагают ученикам делать расширенные и углублённые доклады по изучаемой теме.

(ru.бин @ 15.05.2007 - время: 08:55) (ValentinaValentine @ 15.05.2007 - время: 03:55) Нет,это очень важно.Если мы узнаем причину,то сможем понять,как помочь.А обобщать совсем не обязательно.Но даже чтобы обобщать надо иметь достаточное количество частных случаев.
А зачем кому то помогать? У нас страна свободная теперь. Все сами за себя))))
Разве Вам не бывает жалко человека,которому трудно,и Вы видите,что он нуждается в помощи,т.к. самому ему не справиться,потому что он обманутый неправильно делает,не зная как надо.Помочь можно свободно,по доброй воле,как выйти весной на субботник по уборке территории.

В этой воде в процессе случайного перебора атомов и молекул появились первые живые существа, которые непонятно почему принялись делиться.
Не совсем так. Во-первых перебор далеко не случайный, а очень даже целенаправленный. Называется естественный отбор. Поэтому отбираются не абы какие, а только наиболее устойчивые структуры.
Во вторых делиться первыми принялись даже не живые существа, а коацерватные капли - неживые сгустки органики. Причина их роста - абсорбция, экстракция родственных соединений из водного раствора. А причина деления - достижение критической массы. Огромная часть их в итоге распадалась, образуя питательную среду для других. Отдельные, с наиболее удачной структурой и составом, сохранялись дольше других.
Поскольку аминокислоты в мертвой природе не редкость, уловить их в коацерват - вопрос времени. Те из капель, в которых из аминокислот сложились клеточные органоиды, стали более устойчивыми. И процесс пошел.
(Кстати, этот процесс - образование живой материи из неживой - происходит постоянно. Но на современной Земле его душит на корню планктон.)

Слишком сложное устройство любого одноклеточного организма требует очень большого времени, чтобы при хаотическом переборе химических элементов появился живой, размножающийся организм.
Я насчитал три необоснованных допущения, каждого из которых достаточно, чтобы признать тезис ложным. К сожалению, Амено уже их раскрыла. Я бы такой услуги делать не стал.

Может кто посчитает вероятность случайного создания хромосомы?
Наверняка может, но в данном ключе это лишено смысла. Хромосомы возникли не совсем случайно.
Для сравнения подсчитайте вероятность случайного приобретения щебнем эллипсоидной формы. Она будет ничтожно мала. Однако если мы бросим горсть такого щебня в русло реки, то вероятность приобретения эллипсоидной формы стремится к 100%. Ну как, уже почувстовали силу естественного отбора?

(Ameno @ 16.05.2007 - время: 21:59)Здесь - мудрость. Имеюющий ум - сочти число самых распространенных креационистских заблуждений, собранных в этой одной короткой цитате.
Внимательно перечитал свой пост.

Я утверждал и утверждаю, что для самопроизвольного появления жизни на Земле (не эволюции жизни, а именно появления жизни) нехватает времени. И все примеры были приведены лишь для подтверждения этого.
Поясню - чтобы ваши вопросы имели смысл...

Вопрос я задал только один:
Может кто посчитает вероятность случайного создания хромосомы?
Всё остальное только мои соображения.

Вы не в курсе, что прото-жизнь вполне могла представлять собой куски РНК длинной десять-двадцать нуклеотидов? Вы не в курсе, что вероятность образования такого куска гораздо выше, чем современного одноклеточного? Вы не в курсе, что ТЭ еще никто не опроверг? Вы не в курсе опытов Миллера? Вы не в курсе, что вероятность образования ХОТЬ КАКОГО-ТО белкового соединения на несколько порядков выше, чем вероятность образования ИМЕННО ТАКОГО белкового соединения? Вы не в курсе, что мы - СЛЕДСТВИЕ того, что когда-то жизнь стала развиваться именно так, как она развивалась, но - отнюдь НЕ ПРИЧИНА того, что когда-то должна была образоваться именно такая клетка, из которой потом развились мы? Вы не в курсе, что, если бы клетка образовалась по-другому, то мы были бы другими или нас вообще не было бы?

Я не в курсе опытов уважаемого Миллера, который проводил их, я уверен, в колбе у себя в лаборатории. Т.е. уже изначально были созданы все условия для получения необходимых результатов.

Чтобы из органического вещества образовалась какая-то коротенькая РНК нужно чтобы откуда-то взялись эти органические вещества.

А уж теорию эволюции (кстати единственную, которая не привлекает никакой мистики для объяснения многоообразия видов) опровергать несобираюсь. Может она и устарела немного, но о других научных теориях мне неведомо.
ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ БОГА ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ТОГО, ЧТО ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО И БЕЗ НЕГО ОБЪЯСНЯЕТСЯ???

Будем считать, что 1,5 миллиарда лет назад спустилась на Землю "...почтенная тарраканская делегация..." и "...вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого желатинового клея... добавили три больших бидона с раствором прокисших аминокислот, а полученное месиво взболтали угольной лопатой, скособоченной влево, ... в результате чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими..."

(склоняю голову перед великим писателем) .


Теперь надо бы хорошенько развить космонавтику и затребовать с "тарракан" космические алименты.

он утверждал, уже став креационистом, что "МАЛОВЕРОЯТНО - НЕ ОЗНАЧАЕТ НЕВОЗМОЖНО". И предлагал не использовать аргумент о маловероятности образования живой молекулы с теми доводами, которые вы используете.

Хорошо, Вы меня почти убедили. Но для полного убеждения неплохо было бы сделать следующее:

1. посчитать кол-во букв в Вашем посте,

2. каждую из них написАть на маленьком шарике

3. все шарики тщательно перемешать и высыпать на стол.

Если с первого раза у Вас сложится Ваш пост - всё, одним материалистом на свете станет больше.

(Ameno @ 16.05.2007 - время: 23:58)Пошлю их далеко и надолго и найду других врачей, которые попытаются вылечить больного, а не будут давать идиотские советы. Кстати - совет врача "помолиться за упокой" - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО. От смеха сползла под стол, не в обиду вам будет сказано... Порадовалась.
К сожалению многие мои знакомые столкнулись с тем, что очень многие медики, вместо того, чтобы честно сказать "помолитесь за упокой", брались "лечить" совершенно безнадёжных онкологических больных и очень хорошо "лечили" свой кошелёк.

А человек слаб. Готов схватиться за любую соломинку.

На моей памяти только один случай, когда родственники готовы были продать всё, но больной, узнав в какую сумму обойдётся это лечение, сказал, чтобы все деньги остались детям.