Может ли атеист стать верующим

Атеист становится верующим после смерти или незадолго до неё. Об этом позаботятся его родственники или близкие. В атеизме нет ритуалов погребения. В этом отношении встреча с ангелами для нас приятнее, чем встреча с могильным холодом. Человек слаб. Мы стараемся подсластить любую пилюлю. К тому же никому нехочется ради своих принципов подставлять своих родных под осуждение всех ревнителей ритуалов.

Здравствуйте.

А вы снова меня все здесь.... и снова по тому же месту...

Как провели выходные? На рыбалку никто не ездил?

СВАТ
Жизнь обладает свойствами:
1) Развитие (рост);
2) Раздражение;
3) Размножение.
Отдельно взятые вирусы не отвечают этим свойствам.

Первое, что пришло в голову:

При испарении воды из солевого раствора концентрация соли увеличивается (развитие). В концентрированный раствор попадает песчинка (раздражение). Начинается кристаллизация соли (размножение).

У Вас вообще есть определение где заканчивается неживое и начинается живое? Поделитесь соображениями.

Следуя вашей логике, хочу попытаться выяснить, могли ли вы быть рождены тем человеком, за которого себя выдаете.

Зачем призывать на помощь теорию вероятности там, где это не требуется? Кстати, вероятность моего пребывания на этом форуме может быть равно нулю только из-за того, что Чубайс снова начнёт веерное отключение.
Таким образом, следуя логике самого Stepan_Barm, он не мог быть зачат половым путем и рожден как человек. Возникает закономерный вопрос, кто же он на самом деле и откуда взялся и как на самом деле выглядит? Не является ли он "космическим тараканом" или богом во плоти?

Если я посчитаю себя "богом во плоти", то мои близкие, я уверен, найдут мне место в психиатрической больнице. И на 100% я уверен, что я буду там не в качестве медработника.


"...космические таРРаканы..." и "лопата, скособоченная влево" - это цитата из Станислава Лема. Я даже не предполагал, что здесь будут как-то комментировать эту шутку великого писателя.

(Ameno @ 19.05.2007 - время: 01:21)Я вам уже говорила, что вероятность возникновения КАКОЙ-ТО жизни СУЩЕСТВЕННО выше, чем вероятность возникновения ИМЕННО ТАКОЙ. Остальные два раза как раз и могут быть реализацией еще нескольких вероятностей.

Все попытки создать жизнь в лабораторных условиях заканчиваются неудачей. Даже при создании заведомо выгодных условий эксперименты заканчиваются только констатацией факта, что в принципе жизнь могла самопроизвольно зародиться при стечении определённых обстоятельств. Но ни у кого в пробирке жизнь почему-то не зарождается даже в заведомо тепличных условиях.

Однако, если в пробирке появятся клеточные формы жизни, то можно будет сказать, что опыт был неудачно поставлен и образцы были недостаточно стерильны.

(prohibited @ 19.05.2007 - время: 00:44) Кто-то верит в то, что бога нет, кто-то в то, что бог есть. Что в этом плохого?Плохо то, что это диагноз....
Это не убедительно. Знаете, ярлыки развешивать очень удобно.

(Stepan_Barm @ 22.05.2007 - время: 23:42) Все попытки создать жизнь в лабораторных условиях заканчиваются неудачей. Даже при создании заведомо выгодных условий эксперименты заканчиваются только констатацией факта, что в принципе жизнь могла самопроизвольно зародиться при стечении определённых обстоятельств. Но ни у кого в пробирке жизнь почему-то не зарождается даже в заведомо тепличных условиях.


Так вы ознакомились с опытами Миллера? А также с остальными опытами из этой же серии? Там получалась именно жизнь.
Однако, если в пробирке появятся клеточные формы жизни, то можно будет сказать, что опыт был неудачно поставлен и образцы были недостаточно стерильны.
Еще раз спрашиваю - вы беретесь доказать, что жизнь ИЗНАЧАЛЬНО имела клеточное строение? Если вы не в курсе, то все научные опыты описываются. Для того, чтобы кретино... ой, простите, креационисты могли их повторить. Поэтому ваше возражение как минимум несерьезно.

Зачем призывать на помощь теорию вероятности там, где это не требуется?

А тогда зачем это делаете вы в вопросе происхождения КОНКРЕТНОЙ жизни?

(ValentinaValentine @ 20.05.2007 - время: 05:08) (Stepan_Barm @ 19.05.2007 - время: 00:24)Складывается впечатление, будто эти «черновики» были некими неудавшимися попытками.Ну и что?Кстати в Библии об этом не говорится.
В библии много о чём не говорится.

Перефразируя упоминавшихся выше Стругацких: как вы обясните первобытному человеку что такое спутник, что такое самолёт, что такое телевизор. Вы же сейчас знаете, что это не противоречит законам природы, но как первобытный человек воспримет это знание? Может не спроста появились наливное яблочко на блюдечке, ковёр-самолёт и т.д.
Соответствующих цитат из библии привести не могу, т.к. за всю жизнь читал её раза два.

Кроме того первая библия была написана по-арамейски и далее неоднократно переводилась на разные языки. В результате переводов смысл скорее всего искажался.

Наши доморощенные переводчики англоязычных фильмов неоднократно демонстрируют такие "улучшения" текстов.

Ещё в славные застойные времена в одном из инязов было проведёно любопытное исследование. Взяли из произведения Тургенева одно предложение и по-очереди перевели на 50 языков (перевели сначала на болгарский, с болгарского на польский, с польского на английский и т.д. и т.п., закончили японским или китайским). А потом снова перевели на русский. В результате фраза оказалась полностью искажённой.

(Ameno @ 22.05.2007 - время: 23:51)Так вы ознакомились с опытами Миллера? А также с остальными опытами из этой же серии? Там получалась именно жизнь.

Ссылку дайте.
Еще раз спрашиваю - вы беретесь доказать, что жизнь ИЗНАЧАЛЬНО имела клеточное строение? Если вы не в курсе, то все научные опыты описываются.
Ещё раз спрашиваю - ссылки есть?
Для того, чтобы кретино... ой, простите, Да пожалуйста...

(ValentinaValentine @ 19.05.2007 - время: 07:32)Я не говорила,что все атеисты храбрецы,а сказала чем занимается религия.
Религия занимается обслуживанием интересов правящего класса.

У меня складывается впечатление, что говорим мы о разных вещах.

Вопрос ко всем. Хотелось бы уточнить - в этой теме вы говорите о вере или о религии?

(Stepan_Barm @ 22.05.2007 - время: 23:59) Ссылку дайте.

Я уже упоминала, где эту ссылку можно поискать. Если вы так ленивы, то это - ваши проблемы. Впрочем, постараюсь завтра-послезавтра ее разыскать и здесь запостить, если сами не доберетесь.
Ещё раз спрашиваю - ссылки есть?
Еще раз отвечаю - ССЫЛКИ НА ЧТО? На сайты по ТЭ, где рассказывается об эволюции жизни из не-клеточной к клеточной? На практику описания научных опытов? На "бесспорное доказательство" (вот умора-то) того, что жизнь сначала была не-клеточной? Вы вообще в курсе, что доказывают положительные тезисы? Утверждаете, что жизнь изначально имела клеточное строение (а это следует из вашего аргумента), - докажите.
Вопрос ко всем. Хотелось бы уточнить - в этой теме вы говорите о вере или о религии?
А разве принадлежность к религии не подразумевает в том числе и веру?

(Stepan_Barm @ 23.05.2007 - время: 01:03) У меня складывается впечатление, что говорим мы о разных вещах.

Вопрос ко всем. Хотелось бы уточнить - в этой теме вы говорите о вере или о религии?
а бывает религия без веры?
или имеет значение какая это религия?

(Stepan_Barm @ 23.05.2007 - время: 00:02) (ValentinaValentine @ 19.05.2007 - время: 07:32)Я не говорила,что все атеисты храбрецы,а сказала чем занимается религия.
Религия занимается обслуживанием интересов правящего класса.
Религия - это учение,фантастическое мировоззрение,навязываемое церковью (религиозной организацией) с целью своего обогащения и власти.Обслуживание интересов правящего класса - это способ существования церкви,которой не выгодно портить отношения с властью.Однако паразитирует церковь на всём обществе.

Перефразируя упоминавшихся выше Стругацких: как вы обясните первобытному человеку что такое спутник, что такое самолёт, что такое телевизор. Вы же сейчас знаете, что это не противоречит законам природы, но как первобытный человек воспримет это знание? Может не спроста появились наливное яблочко на блюдечке, ковёр-самолёт и т.д.
Соответствующих цитат из библии привести не могу, т.к. за всю жизнь читал её раза два.
Об этом хорошо сказал собрат Стругацких по перу Артур Кларк:
"Магия неотличима от высоких технологий".
Позвольте напомнить, что высокие технологии - это такие технологии, стоимость разработки которых существенно превосходит себестоимость продукта.
Речь идет только о внешнем сходстве магии и высоких технологий. По внутренним вопросам они отличаются принципиально: магия действует вопреки законам природы, а ВТ - благодаря им.

Упоминания о магических вещах появились конечно неспроста. Однако необязательно, чтобы у них был высокотехнологичный прототип. ИМХО, причина проще: потребность + воображение.
Ведь нельзя не согласиться, что яблочко на блюдце, ковер-самолет - вещи удобные, независимо от способа получения.

(Ameno @ 23.05.2007 - время: 00:08)Я уже упоминала, где эту ссылку можно поискать. Если вы так ленивы, то это - ваши проблемы.
Ранее в одном из постов я написал следующее:

1,5 миллиарда лет назад спустилась на Землю "...почтенная тарраканская делегация..." и "...вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого желатинового клея... добавили три больших бидона с раствором прокисших аминокислот, а полученное месиво взболтали угольной лопатой, скособоченной влево, ... в результате чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими..."

Это была шутка. Только шутка. Там даже не было никакого вопроса. Это цитата из "Звёздных дневников Иона Тихого" Станислава Лема.

Вместо того, что бы улыбнуться вы, уважаемая Ameno, щеголяя научными терминами, на полном серьёзе с детским максимализмом принялась комментировать фразу великого писателя.

Этот момент я как-то упустил из виду, хотя уже здесь можно было бы прекратить всяческое общение. Меня всегда настораживают люди без чувства юмора.


Но мне было очень любопытно, что же такого особенного вычитала уважаемая Ameno о Миллере и других учёных? Может я чего не знаю? Может в науке призошли неведомые мне грандиозные изменения? Может уважаемая Ameno является носителем какой-то особой информации и из-за этого она так бурно проявляет эмоции?

И, к сожалению, отложив своё любимое развлечение - рыбалку, я принялся разыскивать информацию об опытах Миллера и других не менее любопытных экспериментах...


В школе теорию Опарина-Миллера изучали, но я её не запомнил. Очевидно, что даже в том возрасте мне было понятно, что это всего лишь интересный и забавный опыт.

Как я уже утверждал несколькими постами ранее - ЭТО ЭКСПЕРИМЕНТ ПОСТАВЛЕННЫЙ В ЛАБОРАТОРИИ ПРИ ЗАВЕДОМО ВЫИГРЫШНЫХ УСЛОВИЯХ.

Этот эксперимент показал возможность образования некоторых аминокислот в условиях, имитирующих состояние древней Земли. Повторяю: возможность образования, не более того.


Теперь о тех неувязках в опытах Миллера, которые сразу заметны...

Первое притянутое за уши допущение - Миллер полагал, что атмосфера Земли состояла из паров воды, аммиака, метана и водорода. Он считал, что «синтез биологических соединений происходит только в восстановительных условиях" (без свободного кислорода в атмосфере).
Но с точки зрения Фрэнсиса Хитчинга «если бы в воздухе был кислород, то первая аминокислота никогда бы не образовалась; а без кислорода она была бы уничтожена космическими лучами».


Теперь собственно сам эксперимент по воссозданию "первичного бульона":
в одной колбе кипящая вода, в другой через смесь газов пропускается электрический разряд, а продукты реакции накапливаются в ловушке.

Это второе допущение. Ну, какие же это природные условия?
В колбах невозможно воссоздать природные процессы в принципе. Процессы, протекающие в таком ограниченном и изолированном объёме, обязательно будут отличаться от природных.

Третье. Электрический разряд нагревает газы до 4000 градусов. При такой температуре сохранить что-либо невозможно. Вот для этого в колбе понадобился холодильник.

Четвёртое. В природе молния никогда не повторяет свой путь. А в опытах Миллера один и тот же объём газов подвергался воздействию электрического разряда несколько недель.

К тому же возникло только четыре из двадцати необходимых для синтеза белков аминокислот (все двадцать в одном эксперименте никому получить не удалось).

Далее выискивать неувязки в опытах Миллера, равно как и в опытах других учёных, не имею ни малейшего желания. Но я снова повторю - ВСЕ ПОДОБНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПОСТАВЛЕНЫ В ЛАБОРАТОРИИ ПРИ ЗАВЕДОМО ВЫИГРЫШНЫХ УСЛОВИЯХ.

Ещё в 60-х годах шведские учёные — химик Л. Силлен и геолог М. Руттен — отвергли теорию "первичного бульона" как химически невероятную.

Через сорок лет после первых экспериментов Миллер сказал: «Вопрос о происхождении жизни оказался намного сложнее, чем я, да, собственно, и большинство остальных людей, мог себе представить».


Кроме опытов Миллера есть не менее любопытные и не менее забавные теории.

Есть теория зарождения жизни в глине. Э. Кейрнс-Смит (химик, сотрудник университета Глазго) «Генетический переворот и минеральные истоки жизни».

Есть теория гидротермального зарождения жизни. Джон Корлисс (НАСА).

Есть теория лауреата Нобелевской премии И.Пригожина о самоорганизации в природе.

И т.д. и т.п. - гипотезы на любой вкус. Почитайте С.Лема - там подобных теорий очень много. Может быть получите удовольствие. Только не надо у С.Лема воспринимать всё всерьёз.

Всё, уважаемая Ameno, никаких вопросов к вам более не имею.

(Bestiana @ 23.05.2007 - время: 01:21)а бывает религия без веры? 

Конечно.

Посмотрите вокруг. Вам встречались врачи, которым было наплевать на ваше здоровье, или учителя, которым было наплевать на ваших детей?

Такое же можно сказать и про депутатов и прочих избираемых представителей. Никто же из них не говорит, что пришёл во власть для того, что бы урвать кусок пожирнее. Все утверждают, что пекутся о благе народа.

Так и в религии хватает приспособленцев, готовых поиметь с вас деньги. Для некоторых священников религия - это лишь ремесло, позволяющее зарабатывать на жизнь.

Stepan_Barm
Далее выискивать неувязки в опытах Миллера, равно как и в опытах других учёных, не имею ни малейшего желания. Неувязки в опытах тут нет. Была показана принципиальная возможность образования органики. Дальнейшая интерпретация результата зависит от того, насколько условия опыта соответствуют условиям первичной Земли. Но это уже совсем другой вопрос.

ЭТО ЭКСПЕРИМЕНТ ПОСТАВЛЕННЫЙ В ЛАБОРАТОРИИ ПРИ ЗАВЕДОМО ВЫИГРЫШНЫХ УСЛОВИЯХ. Предлагаете запаять колбу и ждать спонтанного проявления божьей воли?

Ещё в 60-х годах шведские учёные — химик Л. Силлен и геолог М. Руттен — отвергли теорию "первичного бульона" как химически невероятную. А вот это уже интересно. Пытался найти первоисточник в сети. Поисковик вывел меня на "перепонку" и подобные ресурсы, что автоматом ставит её под сомнение. Как минимум говорит это о том, что это не вся правда и учёные имели в виду совсем другое.

Честно пролистал книгу самого Руттена (на вдумчивое чтение нет времени - надо ботать совсем другие предметы). Таких категоричных заявлений и опровержений опыта Миллера (и других опытов по получению предбиологических систем) у автора я не увидел. Плохо искал?

Через сорок лет после первых экспериментов Миллер сказал: «Вопрос о происхождении жизни оказался намного сложнее, чем я, да, собственно, и большинство остальных людей, мог себе представить». И что? Если проблема не решается в лоб то она вообще не решается?

Stepan_Barm

я с вами не согласна. Бывает вера без религии, а вот религия без веры никуда

(Stepan_Barm @ 24.05.2007 - время: 16:16) Так и в религии хватает приспособленцев, готовых поиметь с вас деньги. Для некоторых священников религия - это лишь ремесло, позволяющее зарабатывать на жизнь.
Тоесть тарговля?
Согласен!

(prohibited @ 24.05.2007 - время: 18:47) Stepan_Barm
Далее выискивать неувязки в опытах Миллера, равно как и в опытах других учёных, не имею ни малейшего желания. Неувязки в опытах тут нет. Была показана принципиальная возможность образования органики. Дальнейшая интерпретация результата зависит от того, насколько условия опыта соответствуют условиям первичной Земли. Но это уже совсем другой вопрос.


Причем - не просто органика, а - живая органика.
2Stepan_Barm
Это была шутка. Только шутка. Там даже не было никакого вопроса. Это цитата из "Звёздных дневников Иона Тихого" Станислава Лема.
И что? Данный момент (про левовращение) встречается и у кретиноционистов. Поэтому, ввиду действительно, несерьезности всего остального, я сподобилась ответить на это. Что вы имеете против? Или вы считаете, что Лема (боже упаси) нельзя даже комментировать? И у кого после этого нет чувства юмора?
Как я уже утверждал несколькими постами ранее - ЭТО ЭКСПЕРИМЕНТ ПОСТАВЛЕННЫЙ В ЛАБОРАТОРИИ ПРИ ЗАВЕДОМО ВЫИГРЫШНЫХ УСЛОВИЯХ.
Это - ваше мнение, ничем не подкрепленное.
Этот эксперимент показал возможность образования некоторых аминокислот в условиях, имитирующих состояние древней Земли. Повторяю: возможность образования, не более того.
Это - главный вывод, и с ним НИКТО НЕ СПОРИТ. Показана была ИМЕННО ВОЗМОЖНОСТЬ. А для наличия вероятности, отличной от нуля, этого вполне достаточно. Все остальное можно было бы даже не рассматривать, однако - я все же немного пройдусь...
Первое притянутое за уши допущение - Миллер полагал, что атмосфера Земли состояла из паров воды, аммиака, метана и водорода. Он считал, что «синтез биологических соединений происходит только в восстановительных условиях" (без свободного кислорода в атмосфере)
Это - увы для вас - не допущение, а вполне достоверное предположение.
Но с точки зрения Фрэнсиса Хитчинга «если бы в воздухе был кислород, то первая аминокислота никогда бы не образовалась; а без кислорода она была бы уничтожена космическими лучами».
Вы знаете, не смогла найти этой персоналии вне тем о креационизме... Что еще он мог бы утверждать? А ему в голову приходило, что жизнь зародилась в воде, под защитой этой самой воды от ультрафиолета и космических лучей? Существование анаэробных организмов доказано, и есть весьма веские основания считать, что они предшествовали аэробным.
Теперь собственно сам эксперимент по воссозданию "первичного бульона":
в одной колбе кипящая вода, в другой через смесь газов пропускается электрический разряд, а продукты реакции накапливаются в ловушке.
Это второе допущение. Ну, какие же это природные условия?
В колбах невозможно воссоздать природные процессы в принципе. Процессы, протекающие в таком ограниченном и изолированном объёме, обязательно будут отличаться от природных.
А что вам не нравится? Вы когда-нибудь видели извержение подводного вулкана? Мне довелось в объемах гораздо больших, чем обычно входит в научпоп на ТВ. Поэтому - да, конечно, не точное повторение, но - нечто весьма близкое.
Электрический разряд нагревает газы до 4000 градусов. При такой температуре сохранить что-либо невозможно. Вот для этого в колбе понадобился холодильник.
То есть, несмотря на то, что вы немного ранее утверждали, что эксперимент - не точное повторение условий, теперь вы начинаете утверждать, что "свечку держали", что там было именно 4 000 градусов? Опыты Миллера показывают ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ. А не воспроизводят то, что в действительности было. Хотя, может быть, было именно так.
В природе молния никогда не повторяет свой путь. А в опытах Миллера один и тот же объём газов подвергался воздействию электрического разряда несколько недель.
Вы опять пытаетесь размышлять, исходя из современных наблюдений.
К тому же возникло только четыре из двадцати необходимых для синтеза белков аминокислот (все двадцать в одном эксперименте никому получить не удалось).
И что? Это опять возвращает нас к тому моменту, на который я вам уже указывала: ДОКАЖИТЕ, ЧТО ПРОТО-ЖИЗНЬ ТРЕБОВАЛА ДЛЯ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ИМЕННО СТОЛЬКО АМИНОКИСЛОТ, СКОЛЬКО ТРЕБУЕТ СОВРЕМЕННАЯ. Более того, почему сразу - белок?
Далее выискивать неувязки в опытах Миллера, равно как и в опытах других учёных, не имею ни малейшего желания. Но я снова повторю - ВСЕ ПОДОБНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПОСТАВЛЕНЫ В ЛАБОРАТОРИИ ПРИ ЗАВЕДОМО ВЫИГРЫШНЫХ УСЛОВИЯХ.
Можете искать, можете - не искать. Однако доказать хотя бы того, что условия якобы "заведомо выигрышные", вы вряд ли сможете. Кроме того, постановка под сомнение принципиальной возможности самопроизвольного происхождения жизни никоим образом не доказывает наличие Творца в каком бы то ни было виде.
Ещё в 60-х годах шведские учёные — химик Л. Силлен и геолог М. Руттен — отвергли теорию "первичного бульона" как химически невероятную.
А никто, собственно, непосредственно о "первичном бульоне" или коацерватах и не говорил пока... Кроме того - ссылочку на источник, пожалуйста.
Через сорок лет после первых экспериментов Миллер сказал: «Вопрос о происхождении жизни оказался намного сложнее, чем я, да, собственно, и большинство остальных людей, мог себе представить».
И что может доказать эта фраза? Говорят, Ферма, вместо доказательства своей Великой теоремы написал "Ну это же так просто!". Однако - пока она, насколько мне известно, полностью не доказана. А Миллер сказал, что это сложно. А кто в этом сомневался? Но - факт остается фактом, - у него получилось.
Кроме опытов Миллера есть не менее любопытные и не менее забавные теории.
Есть теория зарождения жизни в глине. Э. Кейрнс-Смит (химик, сотрудник университета Глазго) «Генетический переворот и минеральные истоки жизни».
Есть теория гидротермального зарождения жизни. Джон Корлисс (НАСА).
Есть теория лауреата Нобелевской премии И.Пригожина о самоорганизации в природе.
И т.д. и т.п. - гипотезы на любой вкус. Почитайте С.Лема - там подобных теорий очень много. Может быть получите удовольствие. Только не надо у С.Лема воспринимать всё всерьёз
Ну, собственно, Пригожина помянули. А чем он вам кажется забавным? Вашей неспособностью его понять? Или вы относите его к "любопытным"?
Если, конечно, вы изучаете теории по Лему (который - действительно, неплохой писатель), то - это у меня к вам вопросов больше нет...

молния в природных условиях тупо бъёт в одно и то же место Молния в одно место не бьёт. Электрический разряд в опыте Миллера был использован как дешёвый и сердитый заменитель ультрофиалетового излучения Солнца.

Ультрафиолет даёт больше энергии, чем разряд. Все результаты остаются в силе.
Это доказано в опыте Поннамперумы. Там вроде и белки или нуклеотиды получили.....