Кирие Элейсон

(Irochka117 @ 14.08.2013 - время: 06:26)
(srg2003 @ 13.08.2013 - время: 22:09)
в ряде стран- в течение 1-2 поколений Если сменить поколения на века, то можно было бы и согласиться с Вами
Что касается жрецов- то это далеко не самые глупые в государстве люди, которые могли разделят рациональные представления князя Представляю себе картину. Князь срубил Перуна и спустил его в Днепр. Жрецы аплодируют этому деянию власти и дружно становятся епископами нового культа
и такое возможно, если посмотреть на исторические прецеденты, например на историю Египта

(Nika-hl @ 13.08.2013 - время: 11:04)
Мы немного отклонились от основной темы :А имела ли право церковь, согласно Библии, использовать языческие обряды? Как по мне, то не имела ибо сказано Иисусом : "Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите" (Матф.10:5).Господь не велел Апостолам посещать Самаритян, т.к они были язычниками и не проповедовать им.. Так как же Он мог взять обряды их?

..
Фраза из Евангелия от Матфея приведена не полностью.
Полностью она звучит так:

Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите, а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева. Ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное.
То есть, он не говорит апостолам, чтобы они не шли к язычникам потому, что они язычники, а говорит им, чтобы шли сначала к иудеям и проповедовали среди них.
Таким образом, эта цитата из Библии (Нового завета) также не может обосновывать имела или не имела церковь право брать какие-то обряды от язычников. Никакого отношения к этой теме не имеет вообще.
До того, как римляне назвали христианство своей государственной религией, оно было распространено довольно слабо.
Римляне крайне толерантно относились к разным религиям - их интересовало только стабильное поступление денег из протекторатов и больше ничего.
Внедрение христианства и созданная церковь позволили им собирать больше денег и укрепить свою власть.
А для того, чтобы было проще внедрять и были сохранены обряды.
Через 600-700 лет то же было и на Руси.

(dedO'K @ 13.08.2013 - время: 19:40)
Потому и явился Он не в блеске Славы Божией, а с заповедями любви Божией. Именно иудеи должны были, либо возродить служение Богу, либо окончательно отречься от Него.
Иудеи как служили единому Богу до явления Христа, так и продолжали ему служить и продолжают по сей день...

(_Al_ @ 14.08.2013 - время: 21:02)
Иудеи как служили единому Богу до явления Христа, так и продолжали ему служить и продолжают по сей день... Сейчас они служат построению иудейской империи и восстановлению Еросалимского храма, причём, на чисто материальной, земной основе. Сионизм называется.

(_Al_ @ 14.08.2013 - время: 19:47)
что они язычники, а говорит им, чтобы шли сначала к иудеям и проповедовали среди них. Где во фразе сказано про в первую очередь?)) Нет там этого. Он велел их идти проповедовать иудеям, а не язычникам, о чем Вы сами и написали)


(shrayk @ 14.08.2013 - время: 13:39)
(Nika-hl @ 12.08.2013 - время: 10:54)
Но выбрал то, что надо)) исторический факт) То, что "выбрал" - исторический факт, очевидно и бесспорно.
А "то что надо" почему фактом стало? то есть как это почему?)) То, что он выбрал это факт. Потому это и стало фактом. Слова не надо передергивать)

(Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 12:51)
(_Al_ @ 14.08.2013 - время: 19:47)
что они язычники, а говорит им, чтобы шли сначала к иудеям и проповедовали среди них. Где во фразе сказано про в первую очередь?)) Нет там этого. Он велел их идти проповедовать иудеям, а не язычникам, о чем Вы сами и написали)
В этой фразе нигде об этом не сказано, Вы правы.)) Я привел ее полностью.
Но это сказано в разных толкованиях этой фразы, поищите.
Мысль следующая - Иисус направляет апостолов проповедовать в первую очередь среди иудеев так же, как и сам Иисус был прислан Богом проповедовать среди иудеев. И именно по воле первосвященника, чувствовавшего угрозу религии Он был схвачен и казнён. Этого не хотел ни прокуратор, ни царь Иудеи. Это первое.
А второе, как ни толкуй эту фразу, она всё равно никак не относится к тому, имела церковь право использовать обряды язычников или не имела.))

(dedO'K @ 14.08.2013 - время: 23:14)
(_Al_ @ 14.08.2013 - время: 21:02)
Иудеи как служили единому Богу до явления Христа, так и продолжали ему служить и продолжают по сей день... Сейчас они служат построению иудейской империи и восстановлению Еросалимского храма, причём, на чисто материальной, земной основе. Сионизм называется.
Это, ИМХО, не совсем относится к теме - имела ли право церковь заимствовать языческие ритуалы, хотя дискуссия и ответвилась от основной темы))
Но иудеи и сионисты - это две большие разницы.
Не каждый иудей сионист и не каждый сионист иудей. Хотя эти множества и пересекаются, но они далеко не равны.
Среди сионистов огромное количество людей вообще неверующих и вообще не думающих о возрождении Храма.
Более того, среди ортодоксальных иудеев немало таких, которые считают, что сионизм вообще противоречит иудаизму.

(_Al_ @ 15.08.2013 - время: 18:40)
Это, ИМХО, не совсем относится к теме - имела ли право церковь заимствовать языческие ритуалы, хотя дискуссия и ответвилась от основной темы)) Ну, почему же, ответвилась... Наоборот. В данном случае было бы неплохо определить, что является языческим ритуалом, как таковым, что- вполне естественными для человека движениями, а что- доставшимся нам от древних евреев наследием.
Но иудеи и сионисты - это две большие разницы.
Не каждый иудей сионист и не каждый сионист иудей. Хотя эти множества и пересекаются, но они далеко не равны.Да, я знаю иудеев, которые не сионисты, и даже общался с ними: это караимы, в том числе, и татары, и русские иудеи, в их учении прослеживается фарисейское учение.
Среди сионистов огромное количество людей вообще неверующих и вообще не думающих о возрождении Храма.Да, вряд ли об этом задумывались, скажем, члены Бунды. Я ведь отдаю себе отчёт в том, что сионизм- это политическое течение, в отличии от Иудаизма.
Более того, среди ортодоксальных иудеев немало таких, которые считают, что сионизм вообще противоречит иудаизму.А вот тут вопрос: кого вы считаете ортодоксальными иудеями? Иудеев, следующих принципам Ветхого Завета и соблюдающих 613 заповедей, проще говоря, правоверных евреев, как остатолк народа Израиля? Иудеев, следующих Талмуду и живущих по нему? Иудеев, следующих комментариям к Мишне, данным раввинами, как закон?
И вот тут было бы неплохо определиться: а кого вы, вообще, считаете иудеями? Выходцев из Иудеи и породнившихся с ними по крови, или неких "изгнанных из земли обетованной", мечтающих её себе вернуть, для возвращения милости Божией?

(srg2003 @ 14.08.2013 - время: 15:57)
и такое возможно, если посмотреть на исторические прецеденты, например на историю Египта
Просветите, что произошло в Египте?

(_Al_ @ 15.08.2013 - время: 17:35)
В этой фразе нигде об этом не сказано, Вы правы.)) Я привел ее полностью.
Но это сказано в разных толкованиях этой фразы, поищите.
Мысль следующая - Иисус направляет апостолов проповедовать в первую очередь среди иудеев так же, как и сам Иисус был прислан Богом проповедовать среди иудеев. И именно по воле первосвященника, чувствовавшего угрозу религии Он был схвачен и казнён. Этого не хотел ни прокуратор, ни царь Иудеи. Это первое. Библию вообще-то нельзя толковать так как тебе удобно. Влево-вправо, расстрел. так и толкование Библии. Допустить можно то или иное, а вот толковать эт все-равно что не принять во внимание к примеру - лежит у вас винтарь на земле или нет. Если лежит - на три градуса ( примерно, ибо что за винтарь или пуля ...) от таковое толкование плюсом идет к толкованию)) мимо..))) т.е я понятно выражаюсь?) Или НЕ принять во внимание расстояние до цели.. )
Зы..
А второе, как ни толкуй эту фразу, она всё равно никак не относится к тому, имела церковь право использовать обряды язычников или не имела.))
Ну в общем и целом не относится)


..)

(Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 19:27)
Библию вообще-то нельзя толковать так как тебе удобно. Влево-вправо, расстрел. так и толкование Библии. Допустить можно то или иное, а вот толковать эт все-равно что не принять во внимание к примеру - лежит у вас винтарь на земле или нет. Если лежит - на три градуса ( примерно, ибо что за винтарь или пуля ...) от таковое толкование плюсом идет к толкованию)) мимо..))) Может и нельзя, спорить не стану. Хотя непонятно, кто запретил, но это и к делу не относится.
Это не я ее толкую. Это я прочел такие толкования теологов. Сам лично я толковать Библию на публике не берусь, только если лично для себя.
Только ведь это все не меняет дела - эти слова Христа, приведенные Матфеем (или кем-то еще, ведь мы не знаем на самом-то деле, написана ли была эта фраза Матфеем или нет, была ли она произнесена Христом или нет - мы только исходим из того, что так было, иначе теряет смысл разговор) никаким образом не могут обосновывать то, что церковь не имела права наследовать языческие ритуалы.
Ну просто не имеет она к Вашей теме никакого отношения.))

А про винтарь и пулю - я, откровенно говоря, вообще не понял, о чём это Вы и к чему...кто мимо, я или пуля? Или винтарь? Или толкования теологов?))
Или это такие языческие ритуалы? Каюсь, не в курсе.))

(_Al_ @ 15.08.2013 - время: 19:35)
Каюсь, не в курсе.)) Я так и поняла)

А про винтарь и пулю - я, откровенно говоря, вообще не понял, о чём это Вы и к чему...кто мимо, я или пуля? Или винтарь? Или толкования теологов?))
И пуля и толкования)) Эт я пример привела)

Может и нельзя, спорить не стану. Зачем спорить? Надо на веру принять. Кто толкует Устав? ) как пример))

Хотя непонятно, кто запретил, но это и к делу не относится.
Ну как же не понятно? Если слова Иисуса записаны дословно?)

Это не я ее толкую. Это я прочел такие толкования теологов.
В сад их толкования!)

Сам лично я толковать Библию на публике не берусь, только если лично для себя. И Слава Богу)

Только ведь это все не меняет дела - эти слова Христа, приведенные Матфеем (или кем-то еще, ведь мы не знаем на самом-то деле, написана ли была эта фраза Матфеем или нет, была ли она произнесена Христом или нет - мы только исходим из того, что так было, иначе теряет смысл разговор) Дело в том, что Матфей записал слова Иисуса. И как их можно толковать, и кто как ни сам Иисус?)

никаким образом не могут обосновывать то, что церковь не имела права наследовать языческие ритуалы. то есть? Не имела права! Ибо толкования слов Иисуса - грубо говоря - трибунал)

Ну просто не имеет она к Вашей теме никакого отношения.))
Имеет и прямое. Права не имеет, церковь брать чужие обряды, тем более , что Иисус не велит к язычникам ходить)

..)

(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 18:37)
<q>А вот тут вопрос: кого вы считаете ортодоксальными иудеями? Иудеев, следующих принципам Ветхого Завета и соблюдающих 613 заповедей, проще говоря, правоверных евреев,</q>
да, иудеев, следующих принципам Торы и живущих, соблюдая заповеди.
Насколько я понимаю, Талмуд, в основе своей, является толкованием Торы, который даёт комментарии, уточнения и дополнения, формируя, тем самым, свод законов, по которым должен жить человек.
Никогда глубоко не разбирался в отличиях между течениями в иудаизме, в отличиях между просто ортодоксальными и ультраортодоксальными иудеями и, откровенно говоря, не собираюсь))


как остатолк народа Израиля?
Остаток народа Израиля... гм... нет, пожалуй.
Остаток (хотя не понимаю, почему остаток?) народа Израиля, в моем понимании, это евреи, по национальности, к вере это не относится. Может я и не прав))
Строго говоря, ортодоксальный иудей может, будучи позавчера принявшим иудаизм, скажем,... эскимосом, не быть частью народа Израиля.
И, наоборот, еврей по крови, будучи частью народа Израиля, может не быть религиозным.
Не знаю, согласились бы со мной ортодоксальные иудеи, но по-моему так))



И вот тут было бы неплохо определиться: а кого вы, вообще, считаете иудеями? Выходцев из Иудеи и породнившихся с ними по крови, или неких "изгнанных из земли обетованной", мечтающих её себе вернуть, для возвращения милости Божией?
Иудеями я считаю религиозных людей, придерживающихся религии иудаизм, пардон за тавтологию))
Они могут быть потомками выходцев из Иудеи или Галилеи, изгнанными 2000 лет из земли обетованной и породнившимися с ними по крови, или не быть ими, но это в первую очередь религиозный признак, а не национальный.

_Al_
Ответ будет?) Не? ) .................видать не..)

(Irochka117 @ 15.08.2013 - время: 19:24)
(srg2003 @ 14.08.2013 - время: 15:57)
и такое возможно, если посмотреть на исторические прецеденты, например на историю Египта Просветите, что произошло в Египте?
Реформы Эхнатона, когда часть жречества перешла на сторону фараона и внедрила единобожие

(srg2003 @ 15.08.2013 - время: 21:19)
Реформы Эхнатона, когда часть жречества перешла на сторону фараона и внедрила единобожие
Я тебя люблю за это вот.. раз... и ответик)

(Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 19:54)
(_Al_ @ 15.08.2013 - время: 19:35)
<q>Каюсь, не в курсе.))</q> <q>Я так и поняла)</q>
Простите, что Вы поняли и уверены ли, что правильно? А то мое "каюсь, не в курсе" было в самом конце поста и относилось к тому, является ли описанные Вами "винтарь" и пуля языческими ритуалами. А Вы эту фразу поместили наверх зачем-то...))
Не поделитесь, что это за ритуалы такие, интересно.



И пуля и толкования)) Эт я пример привела)
Непонятный какой-то пример... причем тут толкование учеными теологами текстов Нового завета и какой-то винтарь?


Зачем спорить? Надо на веру принять. Кто толкует Устав? ) как пример))

Зачем спорить... зачем теологи спорили? Зачем вообще люди спорят? Кто-то для нахождения истины, кто-то для развлечения))
На веру принять что? Фразу, сказанную Христом и переданную Матфеем? Чему там верить? И почему нельзя, в таком случае, поверить толкованиям нескольких ученых теологов?
А сравнивать Устав (воинский имеете в виду, я правильно понял? не устав же коммерческой фирмы))) ) и Библию как-то, мягко говоря, некорректно...



Хотя непонятно, кто запретил, но это и к делу не относится.
Ну как же не понятно? Если слова Иисуса записаны дословно?)
То что? Никто не вправе их толковать? Почему собственно?


Это не я ее толкую. Это я прочел такие толкования теологов.
В сад их толкования!)
Каждый для себя выбирает, что в сад, а что не в сад))
Но как аргумент не катит.

И Слава Богу)
Да Он тут не причём))



Только ведь это все не меняет дела - эти слова Христа, приведенные Матфеем (или кем-то еще, ведь мы не знаем на самом-то деле, написана ли была эта фраза Матфеем или нет, была ли она произнесена Христом или нет - мы только исходим из того, что так было, иначе теряет смысл разговор) Дело в том, что Матфей записал слова Иисуса. И как их можно толковать, и кто как ни сам Иисус?)
Ну, во-первых, повторюсь, считается, что Матфей записал слова Иисуса. Верим мы в это, иными словами. Но только с чего вдруг их толковать-то нельзя?
Вот Вы их толкуете, например. Вы из этих слов делаете свой вывод - что Иисус запретил апостолам проповедовать среди язычников, следовательно, церковь не имела права перенимать обряды язычников. Это толкование.
А ученые, мнение которых приводил я, толкуют это иначе.
Я, откровенно говоря, в их толковании усматриваю понятную логику, а в Вашем вообще никакой))


никаким образом не могут обосновывать то, что церковь не имела права наследовать языческие ритуалы. то есть? Не имела права! Ибо толкования слов Иисуса - грубо говоря - трибунал)
Какой еще трибунал?
В течение всего периода существования христианства, христиане только и занимались тем, что толковали слова Иисуса и другие тексты Нового завета.
Толковали, переводили, дискутировали, соборы собирали, каноны принимали, на разные конфессии ветвились...
А Вы их вдруг всех под трибунал.
Революционный что ли?))


Ну просто не имеет она к Вашей теме никакого отношения.))
Имеет и прямое. Права не имеет, церковь брать чужие обряды, тем более , что Иисус не велит к язычникам ходить)
Ну, сколько бы раз Вы это ни повторили, ничего не меняется))
Иисус велит идти не к язычникам, а к иудеям. Не стоит от его фразы кусок отрезать, это ж трибунал.
И про ритуалы он при этом вообще ничего не говорит - это все ваши домыслы. Ну или, если хотите, толкования)) Трибунал опять же...
Да, не Вы ли только что написали:
(Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 19:27)

Зы..

А второе, как ни толкуй эту фразу, она всё равно никак не относится к тому, имела церковь право использовать обряды язычников или не имела.))
Ну в общем и целом не относится)

(Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 21:09)
_Al_
Ответ будет?) Не? ) .................видать не..)
Ну зачем так волноваться из-за какого-то ответа?
Дел много, не только форум))

_Al_

Ну зачем так волноваться из-за какого-то ответа? Дел много, не только форум)) Ну что Вы на волнение списываете?) Эт юмор такой))) дел дейсно многовато)

(Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 21:20)
(srg2003 @ 15.08.2013 - время: 21:19)
Реформы Эхнатона, когда часть жречества перешла на сторону фараона и внедрила единобожие Я тебя люблю за это вот.. раз... и ответик)
ну тогда записывай в почетные атеисты))))