Кирие Элейсон

(Nika-hl @ 10.08.2013 - время: 18:25)
Христианства "вообще" нет))</q>
В данном случаи я имел ввиду становление христианства, до 4-5 века.

Не совсем поняла что Вы написали в последних строках) Поясните подробнее, если не затруднит.</q>
Троица. Культ Богородицы. Богочеловек. Первородный грех. Чистилище или мытарства. Сюда же можно записать и часть ранее мной перечисленного.
Прямо этого, непосредственно в Библии нет, эти концепции - Святое Предание.


<q>Ничего на них не свалилось.)) Кто желал тот и крестился, кто не желал - тот не крестился.</q>
Повеселили!

(shrayk @ 10.08.2013 - время: 20:37)
? Святое Предание - что в нем? Их много ( Это Ника Вас спрашивает) чтобы не было путаницы)
Сделаем так:
Троица. -------------------что не понятного ?
Культ Богородицы. ------------почему культ?
Богочеловек. -------------------кто это?
Первородный грех.-------------ну и?
Чистилище ---------------------одно
мытарства.----------------------другое..
Так и что Вы хотели спросить?

(shrayk @ 10.08.2013 - время: 20:37)
Повеселили!
Это не грех)

(Nika-hl @ 10.08.2013 - время: 19:26)
Ничего на них не свалилось.)) Кто желал тот и крестился, кто не желал - тот не крестился. Да и меня ни кто не заставлял.
Это абстрактный взгляд на проблему. При Вашем подходе никто не станет креститься. Посмеются над князем и останутся сидеть по домам. Почему? Потому, что у них уже есть их бог.

Кроме того о крещении в Киеве говорится "и крестил князь Владимир Киевлян в Днепре". Это не значит, что они крестились добровольно. Я думаю, что там присутствовал элемент принуждения.

К Богу человек САМ приходит. Тогда и принимает обряд крещения)) Или его приводят.

(Irochka117 @ 10.08.2013 - время: 21:02)
Это абстрактный взгляд на проблему. При Вашем подходе никто не станет креститься. Посмеются над князем и останутся сидеть по домам. Почему? Потому, что у них уже есть их бог.

Кроме того о крещении в Киеве говорится "и крестил князь Владимир Киевлян в Днепре". Это не значит, что они крестились добровольно. Я думаю, что там присутствовал элемент принуждения.
Когда человек говорит :"я думаю", следовательно это его личное мнение.) Вы знаете.. Даже есди по принуждению (допустим) ...Понимаете.. Вот Вы сделали шаг.. и все.. он остался в прошлом.. Вчера..Пусть две секунда назад. Но того, что свершилось всего-то 2 секунды назад - уже нет..Надо жить настоящим.)

Или его приводят. теперь нет безграмотных лапотных мужиков. ...Это не возможно)

Irochka117

Кроме того о крещении в Киеве говорится "и крестил князь Владимир Киевлян в Днепре". Это не значит, что они крестились добровольно. Я думаю, что там присутствовал элемент принуждения.
откуда это следует?

Это абстрактный взгляд на проблему. При Вашем подходе никто не станет креститься. Посмеются над князем и останутся сидеть по домам.
Вы думаете у князя, тем более Великого князя настолько не было авторитета, что добровольных последователей не было? Как минимум дружина, чиновники, старшины, крупные купцы и другие влиятельные люди должны были поддержать его. Или Вы думаете он в одиночку заставил креститься народ?

(shrayk @ 10.08.2013 - время: 15:28)
(dedO'K @ 10.08.2013 - время: 00:26)
"Контр-адмирал русского флота Петр Алексеевич Романов («в миру» Император Всероссийский Петр I Великий) в масонской иерархии имел посвящение Второго Надзирателя морской ложи «Нептун». Статус Первого Надзирателя был у другого контр-адмирала – Патрика Гордона. Просто масоном или жидо-масоном?
Жидомасонство- это не организация, это идеология.
Откуда сие откровение?1 ОА, ф. 730, оп.1, д. 172 (Записка масона Кандаурова).
2 Масонство в его прошлом и настоящем. СПб., 1914. T.1. С.81-82.
3 ОА, ф.730, оп.1 д.172, л.7.
Эх dedO'K, такой талант пропадает. Вам бы на ТВ-3 или Рен-ТВ сценарии писать, цены бы вам не было!Вряд ли. Не для того зомби-ящик создавался. Девиз нынешних СМИ- недосказанность и туманность.

(Nika-hl @ 10.08.2013 - время: 21:10)
Когда человек говорит :"я думаю", следовательно это его личное мнение
Конечно личное. Другого у меня и быть не может

теперь нет безграмотных лапотных мужиков. ...Это не возможноТеперь невозможно, но речь идет о событиях 988 года. Если Вы о современности, то не обращайте внимания.

(srg2003 @ 10.08.2013 - время: 21:13)
Как минимум дружина,...
Дружина покрестилась с ним в Крыму

...что добровольных последователей не было?Конечно были

...крупные купцы и другие влиятельные люди должны были поддержать его.Осмелюсь напомнить Вам пример староверов. Они, по Вашей логике, тоже должны были... Но почему то не поддержали. Почему? Может быть есть причины не укладывающиеся в Вашу аристотелеву логику?

Или Вы думаете он в одиночку заставил креститься народ?Думаю, что нет. И это как раз и наводит на мысль о не совсем свободном волеизъявлении народа о перемене веры в один день. Принародно срубили Перуна, сбросили его в Днепр, зашли в воду, побрызгались и Господи помилуй - аллилуйя, новообращенные христиане дружно крестятся и просят спасения и жизни вечной у нового бога. На каком языке велось богослужение?

(Irochka117 @ 11.08.2013 - время: 06:55)
Конечно личное. Другого у меня и быть не может


(славяне и анты) считали, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми» – Прокопий Кесарийский(с), (летопись)

Теперь невозможно, но речь идет о событиях 988 года. да, да, да, дат.. Вот тогда -то и прроявилась мудрость Владимира:
«Гостеприимный, общительный, веселый, несмотря на свои увлечения, насквозь проникнутый славянским благодушием, Великий Князь Владимир начинает чувствовать пустоту исповедуемого им язычества и стремление к чему-то новому, лучшему, способному удовлетворить душевную жажду, хотя для него и не ясную. На его зов стекаются миссионеры от разных религий; он свободно обсуживает, совещаясь со своими приближенными, излагаемые перед ним учения, посылает доверенных лиц исследовать характер этих религий на месте и, убедившись этим путём свободного исследования в превосходстве православия, принимает его. За ним, почти без сопротивления, принимает его весь русский народ. Процесс, который происходил в душе князя, был только повторением, более определённым и сознательным, того, что смутно передумала и прочувствовала вся тогдашняя Русь. Ибо этим только и можно объяснить отсутствие сопротивления столь коренному нововведению» (с)(Н.Я. Данилевский).

(Irochka117 @ 11.08.2013 - время: 07:12)
Дружина покрестилась с ним в Крыму
Ну и что?) Эт не я пишу:

«Язычество не отрицательная величина. Оно представляет собой определённую культурную ценность, которая с принятием христианства не обесценивается, а поднимается на высоту иного миропонимания. Есть такие слова в одном из псалмов: “Всякое дыхание да хвалит Господа…”. Языческое представление о “всяком дыхании” поднято здесь на недосягаемую для язычества ступень… В крестьянской среде христианство распространилось очень быстро. И это невозможно было при помощи меча, но возможно при помощи самого язычества, которое христианизировалось и делало понятным христианство. Смерды видели в христианстве как бы продолжение своего язычества. Но открывались новые горизонты, и они эти горизонты готовы были принять» (с)
(с) академик (Д.С. Лихачёв).

Конечно былии приогромное множество) Все уже изучено и описано)):

Описание у Нестора-летописца знакомства княжеских посланников с византийской религиозностью преисполнено сильнейших чувств радости, ликования, восторга от встречи с невиданно прекрасным и возвышенным, но вместе с тем едино-природно притягательным: «Они же были в восхищении, удивлялись и хвалили их службу…» Они же сказали: «Ходили-де к болгарам, смотрели, как они молятся в храме, т.е. в мечети, стоят там без пояса; сделав поклон, сядет и глядит туда и сюда, как бешеный, и нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не добр закон их, и пришли мы к немцам, и видели в храмах их различную службу, но красоты не видели никакой. И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали – на небе или на земле мы; ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой и не знаем, как и рассказать об этом. Знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах; не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмёт потом горького; так и мы не можем уже здесь пребывать в язычестве». (с) академик (Д.С. Лихачёв)


Осмелюсь напомнить Вам пример староверов. Они, по Вашей логике, тоже должны были... Но почему то не поддержали. Почему? Они популярностью не пользовались))


Думаю, что нет. И это как раз и наводит на мысль о не совсем свободном волеизъявлении народа о перемене веры в один день. Принародно срубили Перуна, сбросили его в Днепр, зашли в воду, побрызгались и Господи помилуй - аллилуйя, новообращенные христиане дружно крестятся и просят спасения и жизни вечной у нового бога. Ошибаетесь. Именно так было как Вы ошибаетесь. даже ученые удивляются данному факту: (с) современный ученый И.Р. Шафаревич

«Христианство было воспринято как нечто в своей основе близкое… Поражает, как ничтожны были трения, возникшие в связи с принятием христианства на Руси. Ведь нет же оснований считать наших предков какими-то пассивными, равнодушными людьми: насильственной христианизации они, вероятно, сопротивлялись бы восстаниями, как их потомки – разрушению церквей в советское время… А мы читаем о столкновениях в Новгороде, продолжавшихся три (!) дня. Или о столкновении княжеской власти со жречеством старой религии, произошедшем из-за того, что во время неурожая волхвы инициировали “охоту на ведьм”, вдохновляли убийства старух, по их мнению – виновниц неурожая. Летопись говорит и о случаях, когда “мужи княжьи” пытались защитить волхвов, сожженных народом… Никакое пристрастное описание не может скрыть крупного социального конфликта: оно будет его лишь по-своему истолковывать… Поразительно, что такой грандиозный духовный переворот не вызвал глубокого раскола в народе».(с) современный ученый И.Р. Шафаревич


На каком языке велось богослужение?На славянсом) И далее -
«Славянский язык становился общепринятым языком письменности и богослужения, постепенно вытесняя исконные финно-угорские языки с Русского Севера на окраины: на запад в Финляндию и Эстонию и на восток вдоль Волги – в Мор-довию и к черемисам» (Д.Х. Биллингтон). При этом различные формы языческого мировоззрения по-разному, но вполне мирно соприкасались с христианством: «Многие верования, ритуалы, обычаи, связанные с язычеством, Церковь осуждала – но она их прощала. Другие же она восприняла как средства для выражения своих истин, как некий язык. Храмы часто воздвигались на месте языческих капищ – тем самым перенимая и какие-то их функции. Православные святые сливались с языческими божествами, занимая ту же “психологическую нишу” (Перун – Илья и Георгий, Велес – Влас и Николай и т.д.). В народе было, например, распространено покаяние Земле (за то, что её грудь рвали бороной) и исповедь Земле. Церковь осуждала исповедь Земле (в тех делах, исповедоваться в которых надлежало духовнику; это было связано и с тем, что в некоторых ересях – жидовствующих, стригольников – исповедь Земле заменяла церковную). Но с другой стороны, Церковь принимала отношение к Земле как священному существу женского пола – мужчина, лежавший брюхом на земле (т.е. в непристойной позе), подлежал епитимье… Многие древние ритуалы органически вошли в церковную жизнь: окропление скотины св. водой на Никольщину, молебны на поле. Большая часть ритуалов явно распадалась на две части – одна совершалась в церкви, другая имела более древний характер: венчание – свадьба, крещение – крестины, отпевание – поминки и т.д.»(с) современный ученый И.Р. Шафаревич

(Nika-hl @ 11.08.2013 - время: 07:58)
Ну и что?) Эт не я пишу:
С академиками и современными учеными спорить не буду.

Они популярностью не пользовались))Я о староверах упомянул для того, что бы Вы имели перед собой пример того, как "охотно" русские люди меняли веру предков или воспринимали новшества в религии

и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали – на небе или на земле мы; ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой и не знаем, как и рассказать об этом.А вот это описание - явное преувеличение. И не трудитесь опровергать - на себе испробовано.

И последнее. В своем посте Вы ответили практически на все вопросы, заданные в начале топика.

(Irochka117 @ 11.08.2013 - время: 13:06)
Я о староверах упомянул для того, что бы Вы имели перед собой пример того, как "охотно" русские люди меняли веру предков или воспринимали новшества в религии
Не новшества в религии, а поспешный перевод с участием переводчиков, близких к юниатству. К тому же, вы, разве, не помните, чем закончились крутые никоновские реформы?

(Irochka117 @ 11.08.2013 - время: 12:06)
Я о староверах упомянул для того, что бы Вы имели перед собой пример того, как "охотно" русские люди меняли веру предков или воспринимали новшества в религии
Я у староверов жила ...одно время. Ничего особенного) Люди как люди. И я имею перед собой пример того, как "охотно" русские люди меняли веру предков)) Ярчайший.) Их в Сибири - пруд пруди))

Irochka117

Дружина покрестилась с ним в Крыму
значит добровольно, во многом благодаря авторитету князя?

...что добровольных последователей не было? Конечно были
тогда откуда домыслы о насильственном крещении?

...крупные купцы и другие влиятельные люди должны были поддержать его. Осмелюсь напомнить Вам пример староверов. Они, по Вашей логике, тоже должны были... Но почему то не поддержали. Почему? Может быть есть причины не укладывающиеся в Вашу аристотелеву логику?
отличный пример про староверов, часть влиятельных людей не стали поддерживать никонианскую реформу их и не стали трогать, ибо это чревато для власти. А если есть какие-то причины, не укладывающиеся в аристотелеву логику- назовите их)))


Думаю, что нет. И это как раз и наводит на мысль о не совсем свободном волеизъявлении народа о перемене веры в один день.
обоснуйте, пока ничего кроме Ваших подозрений нет. И Вы думаете не было в раннефеодальном государстве высокого уровня конформизма?

(srg2003 @ 11.08.2013 - время: 14:03)
отличный пример про староверов, часть влиятельных людей не стали поддерживать никонианскую реформу их и не стали трогать, ибо это чревато для власти.
Староверам на Руси жилось ой как "здорово". То то они в холодные края да в дальние леса подались. Блажь наверное на них нашла.

обоснуйте, пока ничего кроме Ваших подозрений нет. И Вы думаете не было в раннефеодальном государстве высокого уровня конформизма?Профессор, если Вас сейчас призвать поменять Вашу веру, Вы это сделаете охотно? Читая Ваши высказывания на форуме очень в этом сомневаюсь. И не понимаю, почему Вы о своих предках думаете иначе.
Вы конечно можете думать, что для перемены веры населением примера князя с дружиной достаточно. А я думаю, что для такого крутого поворота этого мало.

(Nika-hl @ 10.08.2013 - время: 20:47)
Так и что Вы хотели спросить? Я задавал вопрос? Это когда?


(dedO'K @ 10.08.2013 - время: 21:29)
<q>1 ОА, ф. 730, оп.1, д. 172 (Записка масона Кандаурова).
2 Масонство в его прошлом и настоящем. СПб., 1914. T.1. С.81-82.</q>
Как же боже допустил, чтобы РПЦ попала под власть масона?

(srg2003 @ 11.08.2013 - время: 14:03)
<q>отличный пример про староверов, часть влиятельных людей не стали поддерживать никонианскую реформу их и не стали трогать, ибо это чревато для власти.</q>

(Irochka117 @ 11.08.2013 - время: 19:21)
Староверам на Руси жилось ой как "здорово". То то они в холодные края да в дальние леса подались. Блажь наверное на них нашла.
В виде тюрем, костров и прорубей.

(Nika-hl @ 11.08.2013 - время: 13:14)
Я у староверов жила ...одно время. Ничего особенного) Люди как люди. И я имею перед собой пример того, как "охотно" русские люди меняли веру предков)) Ярчайший.) Их в Сибири - пруд пруди))
Почти как по Булгакову - люди, как люди, квартирный вопрос только их испортил.
И староверы тоже люди, как люди. Только до того, как заходит разговор о вере. Они ее не меняют.
Нет никаких оснований думать, что 1000 лет назад было что то иначе. Часть людей новую веру просто не приняла и осталась в язычестве.

(Irochka117 @ 11.08.2013 - время: 20:21)
Староверам на Руси жилось ой как "здорово". То то они в холодные края да в дальние леса подались. Блажь наверное на них нашла. Не все. Кулибин, скажем, никуда не подался, Строгановы, Демидовы регулярно гостили в Петербурге, Древлеправославие закрепилось на брянщине, орловщине, смоленщине, псковщине, в Подмосковье и Москве, на Урале, на самарской и нижегородской земле. Не было Древлеправославии в оппозиции к монаршьей власти, потому как это глупость. Это власти часто становились в оппозицию к древлеправославным традициям. Особенно Святейший синод времён масонского управления.