Кирие Элейсон
VIP
Nika-hl
moderator
8/16/2013, 1:57:07 AM
_Al_
относилось к тому, является ли описанные Вами "винтарь" и пуля языческими ритуалами. Ну как-то где-то нет) Хотя вполне можно и к ритуалу приписать)))
Не поделитесь, что это за ритуалы такие, интересно. Да запросто.. Ритуал милосердия.)
причем тут толкование учеными теологами текстов Нового завета и какой-то винтарь? Вот и я про то.. Причем тут толкования?)Они тут как и винтарь вовсе не причем)
для нахождения истины Вы уверены?)
На веру принять что? Фразу, сказанную Христом и переданную Матфеем? Чему там верить? Матфею -Обязательно!)
почему нельзя, в таком случае, поверить толкованиям нескольких ученых теологов? а чему там верить?)
А сравнивать Устав (воинский имеете в виду, я правильно понял? не устав же коммерческой фирмы))) ) и Библию как-то, мягко говоря, некорректно... Некорректно но точно..) в плане "понять или не понять")
То что? Никто не вправе их толковать? Почему собственно? Вы у Иисуса спросите..)
Ну, во-первых, повторюсь, считается, что Матфей записал слова Иисуса. Верим мы в это, иными словами. Но только с чего вдруг их толковать-то нельзя? Вот Вы их толкуете, например. Вы из этих слов делаете свой вывод - что Иисус запретил апостолам проповедовать среди язычников, следовательно, церковь не имела права перенимать обряды язычников. Это толкование. А ученые, мнение которых приводил я, толкуют это иначе. Я, откровенно говоря, в их толковании усматриваю понятную логику, а в Вашем вообще никакой)) кто имеет право толковать Символ ВЕРЫ?
Все остальное - философия.
относилось к тому, является ли описанные Вами "винтарь" и пуля языческими ритуалами. Ну как-то где-то нет) Хотя вполне можно и к ритуалу приписать)))
Не поделитесь, что это за ритуалы такие, интересно. Да запросто.. Ритуал милосердия.)
причем тут толкование учеными теологами текстов Нового завета и какой-то винтарь? Вот и я про то.. Причем тут толкования?)Они тут как и винтарь вовсе не причем)
для нахождения истины Вы уверены?)
На веру принять что? Фразу, сказанную Христом и переданную Матфеем? Чему там верить? Матфею -Обязательно!)
почему нельзя, в таком случае, поверить толкованиям нескольких ученых теологов? а чему там верить?)
А сравнивать Устав (воинский имеете в виду, я правильно понял? не устав же коммерческой фирмы))) ) и Библию как-то, мягко говоря, некорректно... Некорректно но точно..) в плане "понять или не понять")
То что? Никто не вправе их толковать? Почему собственно? Вы у Иисуса спросите..)
Ну, во-первых, повторюсь, считается, что Матфей записал слова Иисуса. Верим мы в это, иными словами. Но только с чего вдруг их толковать-то нельзя? Вот Вы их толкуете, например. Вы из этих слов делаете свой вывод - что Иисус запретил апостолам проповедовать среди язычников, следовательно, церковь не имела права перенимать обряды язычников. Это толкование. А ученые, мнение которых приводил я, толкуют это иначе. Я, откровенно говоря, в их толковании усматриваю понятную логику, а в Вашем вообще никакой)) кто имеет право толковать Символ ВЕРЫ?
Все остальное - философия.
"Каждый человек по своему прав, а по моему нет" ©
VIP
Nika-hl
moderator
8/16/2013, 3:05:39 AM
(_Al_ @ 15.08.2013 - время: 21:23)
Ну, во-первых, повторюсь, считается, что Матфей записал слова Иисуса. Это исторический документ. Во-первых)
Автор: Матфей. Место написания: Антиохия; время написания : 60-65 г. н.э.
Содержание кратко рассказать?) Или основную мысль сразу?)
Верим мы в это, иными словами Какими словами еще мы верим?)
Но только с чего вдруг их толковать-то нельзя? А зачем?
Вот Вы их толкуете, например Да?) Где?)
Вы из этих слов делаете свой вывод - что Иисус запретил апостолам проповедовать среди язычников, следовательно, церковь не имела права перенимать обряды язычников. да ну? Я стих привела из Библии. )
Это толкование. Стих из Библии толкованием быть не может)
А ученые, мнение которых приводил я, толкуют это иначе. Ну и?)
Я, откровенно говоря, в их толковании усматриваю понятную логику
Это Ваше право. А я не усматриваю ни чего)
а в Вашем вообще никакой)) т.е Вам чихать на стих из Библии?)
..)
Ну, во-первых, повторюсь, считается, что Матфей записал слова Иисуса. Это исторический документ. Во-первых)
Автор: Матфей. Место написания: Антиохия; время написания : 60-65 г. н.э.
Содержание кратко рассказать?) Или основную мысль сразу?)
Верим мы в это, иными словами Какими словами еще мы верим?)
Но только с чего вдруг их толковать-то нельзя? А зачем?
Вот Вы их толкуете, например Да?) Где?)
Вы из этих слов делаете свой вывод - что Иисус запретил апостолам проповедовать среди язычников, следовательно, церковь не имела права перенимать обряды язычников. да ну? Я стих привела из Библии. )
Это толкование. Стих из Библии толкованием быть не может)
А ученые, мнение которых приводил я, толкуют это иначе. Ну и?)
Я, откровенно говоря, в их толковании усматриваю понятную логику
Это Ваше право. А я не усматриваю ни чего)
а в Вашем вообще никакой)) т.е Вам чихать на стих из Библии?)
..)
"Каждый человек по своему прав, а по моему нет" ©
CBAT
Мастер
8/16/2013, 3:29:16 AM
(панда @ 07.08.2013 - время: 16:17)
Не понимаю проблемы. Может мы не имеем права еще и праздники языческие праздновать?))) Кто там у нас стоит с ружъем на юридической охране языческих обрядов?)))) Расслабьтесь. Конечно же имеете право - одновременно и на осуждение язычества и на синкретизм. Чем вы хуже христиан во всем мире?
Имеете право запрещать Нептуна и Олимпийский огонь и при этом праздновать Масленицу.
И неважно, что мы, грешные безбожники, никогда вас не поймем - кто мы такие, чтобы судить. Главное - чтобы вы были счастливы.
P.S. Прошу только - прекратите делать несчастными других. Не навязываете свои взгляды тем, кто их не разделяет. Не лезьте со своим уставом в атеистические приходы. И не отнимайте языческие традиции у детей и спортсменов. Попробуйте любить ближних такими, какие они есть. Попробуйте не уничтожать другие культуры.
Это ведь так красиво - культурное многообразие!
Не понимаю проблемы. Может мы не имеем права еще и праздники языческие праздновать?))) Кто там у нас стоит с ружъем на юридической охране языческих обрядов?)))) Расслабьтесь. Конечно же имеете право - одновременно и на осуждение язычества и на синкретизм. Чем вы хуже христиан во всем мире?
Имеете право запрещать Нептуна и Олимпийский огонь и при этом праздновать Масленицу.
И неважно, что мы, грешные безбожники, никогда вас не поймем - кто мы такие, чтобы судить. Главное - чтобы вы были счастливы.
P.S. Прошу только - прекратите делать несчастными других. Не навязываете свои взгляды тем, кто их не разделяет. Не лезьте со своим уставом в атеистические приходы. И не отнимайте языческие традиции у детей и спортсменов. Попробуйте любить ближних такими, какие они есть. Попробуйте не уничтожать другие культуры.
Это ведь так красиво - культурное многообразие!
Irochka117
Мастер
8/16/2013, 10:11:12 AM
(srg2003 @ 15.08.2013 - время: 21:19)
Неудачный пример - попытка благополучно провалилась, как только закончился административный ресурс. Вы не можете отрицать скрытой, до времени, борьбы жречества за восстановление старого культа.
Кусочек из Википедии
Росло недовольство и в Египте. Теперь, не только жрецы и знать, но и средние слои населения не поддерживали фараона. Расправляясь с их помощью со своими противниками, Эхнатон ничего не давал им взамен. Нельзя, наконец, недооценивать и значение идеологического фактора. Народ за многие столетия привык к своим богам, верил в них, и, конечно, никакие декреты и административные меры не могли принудить его отказаться так быстро — в течение нескольких лет — от религии предков. За ним закрепилось прозвище «Враг из Ахет-Атона», которым летописцы обозначали царя в свитках после его смерти, не желая произносить имени. Эхнатон оказался в изоляции. Впервые в истории Египта, дабы удержаться на престоле, он вынужден был прибегнуть к помощи наемников, скорее всего обитателей Эгейских островов.
Правда, по некоторым намёкам, очень смутным и неопределенным, можно предположить, что в последние годы правления под воздействием матери царицы Тэйе, или просто осознав надвигающуюся опасность, Эхнатон отказался от крайнего ригоризма и пошёл на некоторые уступки. По-видимому, в связи с этим у Эхнатона произошёл разлад с его главной женой Нефертити, ревностной сторонницей культа Атона. Так как, начиная с 15-го года правления Эхнатона, имя Нефертити не упоминается, как это было ранее, рядом с именем фараона, хотя точно известно, что она была жива и после смерти Эхнатона.
В истории православия его можно сравнить с иконоборчеством в Византии
Реформы Эхнатона, когда часть жречества перешла на сторону фараона и внедрила единобожие
Неудачный пример - попытка благополучно провалилась, как только закончился административный ресурс. Вы не можете отрицать скрытой, до времени, борьбы жречества за восстановление старого культа.
Кусочек из Википедии
Росло недовольство и в Египте. Теперь, не только жрецы и знать, но и средние слои населения не поддерживали фараона. Расправляясь с их помощью со своими противниками, Эхнатон ничего не давал им взамен. Нельзя, наконец, недооценивать и значение идеологического фактора. Народ за многие столетия привык к своим богам, верил в них, и, конечно, никакие декреты и административные меры не могли принудить его отказаться так быстро — в течение нескольких лет — от религии предков. За ним закрепилось прозвище «Враг из Ахет-Атона», которым летописцы обозначали царя в свитках после его смерти, не желая произносить имени. Эхнатон оказался в изоляции. Впервые в истории Египта, дабы удержаться на престоле, он вынужден был прибегнуть к помощи наемников, скорее всего обитателей Эгейских островов.
Правда, по некоторым намёкам, очень смутным и неопределенным, можно предположить, что в последние годы правления под воздействием матери царицы Тэйе, или просто осознав надвигающуюся опасность, Эхнатон отказался от крайнего ригоризма и пошёл на некоторые уступки. По-видимому, в связи с этим у Эхнатона произошёл разлад с его главной женой Нефертити, ревностной сторонницей культа Атона. Так как, начиная с 15-го года правления Эхнатона, имя Нефертити не упоминается, как это было ранее, рядом с именем фараона, хотя точно известно, что она была жива и после смерти Эхнатона.
В истории православия его можно сравнить с иконоборчеством в Византии
srg2003
supermoderator
8/16/2013, 3:27:35 PM
Irochka117
Неудачный пример - попытка благополучно провалилась, как только закончился административный ресурс. Вы не можете отрицать скрытой, до времени, борьбы жречества за восстановление старого культа.
для целей нашей дискуссии вполне удачной- ввел Эхнатон другую религию? ввел, какая-то часть влиятельных людей, включая жречество его поддержала? да, смог удерживать ее длительное время? смог.
Но из-за того, что поддержка была не массовой, за счет того, что его добровольно поддержало не большинство, не устоялась религия Атона в Египте.
Получается, что раз Православие смогло не только широко удержаться в Киеве, но и широко распространиться по всей Евразии, то добровольная поддержка была массовой, значит поддержало православие большинство, так?
Неудачный пример - попытка благополучно провалилась, как только закончился административный ресурс. Вы не можете отрицать скрытой, до времени, борьбы жречества за восстановление старого культа.
для целей нашей дискуссии вполне удачной- ввел Эхнатон другую религию? ввел, какая-то часть влиятельных людей, включая жречество его поддержала? да, смог удерживать ее длительное время? смог.
Но из-за того, что поддержка была не массовой, за счет того, что его добровольно поддержало не большинство, не устоялась религия Атона в Египте.
Получается, что раз Православие смогло не только широко удержаться в Киеве, но и широко распространиться по всей Евразии, то добровольная поддержка была массовой, значит поддержало православие большинство, так?
shrayk
Удален 8/16/2013, 4:34:39 PM
(dedO'K @ 14.08.2013 - время: 13:47)
<q>Нет, не говорили. Для вас властью является тот, кто называет себя властью, вне зависимости от того, признаёте ли вы его власть.
1. Не надо приписывать мне ваши домыслы.
2. В отличии от вас, не помнящего, что пишите по всему форуму, я хорошо помню, что писал.
Говорил. чтобы РПЦ попала под власть масона
<q>Атеисты- это, скорее, ересь жидовствующих, а масоны более схожи с раввинистическим иудаизмом, где раввин- это закон.</q>
Ого, ну вот и меня в масоны записали. А ничего, что у них вроде как верховное божество есть?
Так полныю классификацию массонов приведете? А то что то вас носит, как шлюпку по волнам. Масоны, жидо масоны, франко масоны.
Мне просто любопытно, куда вас поток сознание занесет.
Потом, просто, в "двойном министерстве" только попытки предпринимались поставить Церковь под контроль государства, но уже не столь яростные.
Пустословие. Ответ то будет? Или просто поболтать охото?
В отличии от вас, нынешние иерархи хорошо осведомлены о судьбе обновленческого движения.</q>
В отличии от вас, я не берусь утверждать о том, какими знаниями обладают другие, лично вы например.
Про обновленцев мне хорошо ведомо.
Каким ветром с моего личного сомнения/предположения о наличии масонов в правлении РПЦ вас вынесло на обновленчество?
Между вами и вами.</q>
Куда бога дели? Потеряли?
<q>Нет, не говорили. Для вас властью является тот, кто называет себя властью, вне зависимости от того, признаёте ли вы его власть.
1. Не надо приписывать мне ваши домыслы.
2. В отличии от вас, не помнящего, что пишите по всему форуму, я хорошо помню, что писал.
Говорил. чтобы РПЦ попала под власть масона
<q>Атеисты- это, скорее, ересь жидовствующих, а масоны более схожи с раввинистическим иудаизмом, где раввин- это закон.</q>
Ого, ну вот и меня в масоны записали. А ничего, что у них вроде как верховное божество есть?
Так полныю классификацию массонов приведете? А то что то вас носит, как шлюпку по волнам. Масоны, жидо масоны, франко масоны.
Мне просто любопытно, куда вас поток сознание занесет.
Потом, просто, в "двойном министерстве" только попытки предпринимались поставить Церковь под контроль государства, но уже не столь яростные.
Пустословие. Ответ то будет? Или просто поболтать охото?
В отличии от вас, нынешние иерархи хорошо осведомлены о судьбе обновленческого движения.</q>
В отличии от вас, я не берусь утверждать о том, какими знаниями обладают другие, лично вы например.
Про обновленцев мне хорошо ведомо.
Каким ветром с моего личного сомнения/предположения о наличии масонов в правлении РПЦ вас вынесло на обновленчество?
Между вами и вами.</q>
Куда бога дели? Потеряли?
dedO"K
Акула пера
8/17/2013, 12:17:09 AM
(shrayk @ 16.08.2013 - время: 13:34)
А при чём тут мои домыслы? Что вы понимаете под словами "попала под власть масона"? Кто попал, что попало? Исус Христос? Святые Отцы? Предки и потомки, Церковь составляющие? Жизнь вечная? Воля Божия? Что именно было "во власти масона"?
Ого, ну вот и меня в масоны записали. А ничего, что у них вроде как верховное божество есть?У иудеев тоже. К тому же, масонство не ставило непременным условием переход в некую "масонскую веру", которой не было.
Масоны, жидо масоны, франко масоны.Кто такие "франко масоны"? Я что то писал о них?
Пустословие. Ответ то будет? Или просто поболтать охото?Возлюбили?
В отличии от вас, я не берусь утверждать о том, какими знаниями обладают другие, лично вы например.
Про обновленцев мне хорошо ведомо.
Каким ветром с моего личного сомнения/предположения о наличии масонов в правлении РПЦ вас вынесло на обновленчество?А вы вообще, что то знаете об истории Церкви, или так, на названия ориентируетесь?
Куда бога дели? Потеряли?А Он есть?
1. Не надо приписывать мне ваши домыслы.
2. В отличии от вас, не помнящего, что пишите по всему форуму, я хорошо помню, что писал.
Говорил. чтобы РПЦ попала под власть масона
А при чём тут мои домыслы? Что вы понимаете под словами "попала под власть масона"? Кто попал, что попало? Исус Христос? Святые Отцы? Предки и потомки, Церковь составляющие? Жизнь вечная? Воля Божия? Что именно было "во власти масона"?
Ого, ну вот и меня в масоны записали. А ничего, что у них вроде как верховное божество есть?У иудеев тоже. К тому же, масонство не ставило непременным условием переход в некую "масонскую веру", которой не было.
Масоны, жидо масоны, франко масоны.Кто такие "франко масоны"? Я что то писал о них?
Пустословие. Ответ то будет? Или просто поболтать охото?Возлюбили?
В отличии от вас, я не берусь утверждать о том, какими знаниями обладают другие, лично вы например.
Про обновленцев мне хорошо ведомо.
Каким ветром с моего личного сомнения/предположения о наличии масонов в правлении РПЦ вас вынесло на обновленчество?А вы вообще, что то знаете об истории Церкви, или так, на названия ориентируетесь?
Куда бога дели? Потеряли?А Он есть?
Irochka117
Мастер
8/17/2013, 1:05:34 AM
(srg2003 @ 16.08.2013 - время: 11:27)
Нет. Я продолжаю надеятся на то, что Вы поймете, что Ваш тезис
добровольно и с песнями - это большое преувеличение, когда речь заходит о смене веры.
для целей нашей дискуссии вполне удачной- ввел Эхнатон другую религию? ввел, какая-то часть влиятельных людей, включая жречество его поддержала? да, смог удерживать ее длительное время? смог.
Но из-за того, что поддержка была не массовой, за счет того, что его добровольно поддержало не большинство, не устоялась религия Атона в Египте.
Получается, что раз Православие смогло не только широко удержаться в Киеве, но и широко распространиться по всей Евразии, то добровольная поддержка была массовой, значит поддержало православие большинство, так?
Нет. Я продолжаю надеятся на то, что Вы поймете, что Ваш тезис
добровольно и с песнями - это большое преувеличение, когда речь заходит о смене веры.
dedO"K
Акула пера
8/17/2013, 1:43:00 AM
(Irochka117 @ 16.08.2013 - время: 22:05)
Да вроде, о смене веры тут говорят только атеисты.
когда речь заходит о смене веры.
Да вроде, о смене веры тут говорят только атеисты.
srg2003
supermoderator
8/17/2013, 2:07:20 AM
(Irochka117 @ 16.08.2013 - время: 21:05)
(srg2003 @ 16.08.2013 - время: 11:27)
Еще раз, Эхнатон проводил религиозную революцию с сильным сопротивлением, с набором наемников и т.д. в итоге вера в Атона в Египте не удержалась. На Руси же крещение происходило без каких-либо заметных противодействий, потому не только удержалось христианство после смерти Вадимира, но и получило дальнейшее широкое распространение
(srg2003 @ 16.08.2013 - время: 11:27)
для целей нашей дискуссии вполне удачной- ввел Эхнатон другую религию? ввел, какая-то часть влиятельных людей, включая жречество его поддержала? да, смог удерживать ее длительное время? смог.
Но из-за того, что поддержка была не массовой, за счет того, что его добровольно поддержало не большинство, не устоялась религия Атона в Египте.
Получается, что раз Православие смогло не только широко удержаться в Киеве, но и широко распространиться по всей Евразии, то добровольная поддержка была массовой, значит поддержало православие большинство, так?
Нет. Я продолжаю надеятся на то, что Вы поймете, что Ваш тезис
добровольно и с песнями
- это большое преувеличение, когда речь заходит о смене веры.
Еще раз, Эхнатон проводил религиозную революцию с сильным сопротивлением, с набором наемников и т.д. в итоге вера в Атона в Египте не удержалась. На Руси же крещение происходило без каких-либо заметных противодействий, потому не только удержалось христианство после смерти Вадимира, но и получило дальнейшее широкое распространение
CBAT
Мастер
8/17/2013, 8:18:49 PM
(srg2003 @ 17.08.2013 - время: 00:07)
На Руси же крещение происходило без каких-либо заметных противодействий, потому не только удержалось христианство после смерти Вадимира, но и получило дальнейшее широкое распространение Вы правда верите, что отказ от традиционных верований может проходить легко и безболезненно?
6499 (991).А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.
Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: “Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете”. И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.Лаврентьевская летопись. Перевод Б. Кресеня.
6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля . И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину . Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: “Что же вам молвят боги?” Они же ответили: “Стать нам пред Святославом!” И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: “Что же вам теперь боги молвят?” Они же ответили: “Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя”. И сказал им Янь: “То они вам правду поведали”. Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.
6579 (1071) ... Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал: “Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет”. И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: “Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?” – “Все предвижу”. И сказал Глеб: “А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?” – “Чудеса великие сотворю”, – сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв .Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.
А так-же, поборникам христианства, полезно ознакомился со имеющимися летописями периода 10-12 века, археологическими исследованиями и документами той эпохи, например трудами арабских и византийских авторов, посвящённых крещению Руси…
Не, враньё это, конечно. Ибо как раз из этих данных, не считая летописей 10 века написанных на бумаге 16-го шрифтом 17-го как раз и видно вымирание, обнищание и деградация Руси. Просто сравните описания Руси и её влияния на Византию Византийскими авторами в 10 и 12 веках, географию походов и заваеваний Святослава храброго, с Владимиром Мономахом, таможенные документы о торговле с Русью Арабов в 10-м и 12-м веках, отношения к нам в тот же период немцев и поляков, слова Арабского историка осотне Русских городов в 10-м веке(причём по его словам в Византии тогда было только ТРИ населённых пункта, которые можно было назвать городом) и скандинавское название Руси – Гардарика(страна городов) с тем, что застали тут монголы веке в 13 – разоренный постоянными междоусобицами, раздробленный, обезлюдевший край.
Причем НИКАКИХ внешних врагов за тот период на Руси не было. Только крещение… https://newvesti.info/letopisnye-svidetelst...reshhenii-rusi/ Материал с ресурса "Славянское Язычество" история, культура, философия https://paganism.ru
Немало драматических ситуаций, свидетельствовавших о непринятии христианства значительной частью горожан в селян Древней Руси и о насилъственном обращении ослушников в новую веру, складывалось и в других местах.
В частности, с большим трудом удалось христианским миссионерам приобщить к новой вере жителей древнего Ростова. Первые два епископа Федор и Иларион (XI в.) ничего не могли поделать с ростовчанами-язычниками и сами отказались от своего пребывания в этом городе: «избегоша, не терпяще неверия и многая досаждения от людей». Против третьего епископа Леонтия город взбунтовался: над «владыкой» нависла реальная угроза не только изгнания, но и насильственной смерти. Лишь четвертый епископ Исайя смог добиться некоторого успеха, да и то не в самом Ростове, а в Ростовской земле. Но и ему не удалось заставить всех ростовчан отказаться от язычества и окончательно перейти в христианство.
Такие же трудности возникли при христианизации населения древнего Мурома: не смогли приобщить му-ромцев к новой вере ни сын киевского князя Владимира Глеб, ни его преемник.
Иногда местное население устраивало самосуд над некоторыми миссионерами, проявлявшими излишнюю ревность при насаждении христианства. Именно так поступили, например, вятичи, убившие монаха-миссионера Кукшу, который в середине XII века прибыл на Вятскую землю из Киево-Печерского монастыря.
Об обстоятельствах приобщения к христианству жителей других городов и местностей Древней Руси сведений не сохранилось. Но вряд ли там крещение проходило иначе, чем в упомянутых выше городах.
Все это, вместе взятое, дало основание историкам (в том числе и церковным) говорить о том, что введение христианства на Руси при князе Владимире и его преемниках не было мирным и спокойным процессом, что новую веру насаждали с применением насилия, вызывавшего противодействие различных групп местного населения и прежде всего простого люда. Русь, писал Е. Е. Голубинский, «крещена была не только проповедью, но и принуждением» (т. I, ч. I, с. 199). Полемизируя с теми, кто утверждал, будто наши предки приняли крещение «без борьбы и насилий», Е. Е. Голубинский писал: «Совершенная по-корность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть не что иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов, хотящих приносить здравый смысл в жертву своему патриотизму. Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалым волнением в народе, что были открытые сопротивления и бунты» (там же, с. 175 — 176).
Столь же категоричны в своих высказываниях на эту тему и авторы многих статей, публиковавшихся в дореволюционное время на страницах церковной периодики. «Язычество, — говорилось в статье «Политическая и общественная деятельность высших представителей русской церкви (X — XV вв.)», — было еще сильно, оно не отжило еще своего времени у нас на Руси, оно сопротивлялось введению христианства; поэтому правительство принимает насильственные меры в деле распространения христианства, прибегает к огню и мечу с целью внедрения евангельского учения в сердца язычников. И служители Христа не вооружаются против таких средств; напротив, они их оправдывают и на трупах воздвигают крест Христов» (Звонарь, 1907, № 8, с. 32).
Все эти факты и высказывания, нелестно характеризующие светских и церковных «крестителей» Киевской Руси, хорошо известны богословско-церковным кругам Московской патриархии. И тем не менее современные богословы и проповедники либо замалчивают их, либо выступают с заявлениями прямо противоположного содержания — уверяют своих читателей и слушателей, будто введению христианства никто не противодействовал и осуществлялась эта акция в атмосфере всеобщей поддержки. «Привлечение язычников и инаковерующих в Киевской Руси к церкви Христовой, — утверждает митрополит Антоний (Мельников), ничем не аргументируя свое утверждение, — совершалось не путем насилия, а силой убеждения, при содействии благодати божией, живой и чудесной» (ЖМП, 1982, № 5, с. 50).
Показательно в этом отношении освещение современной церковной печатью обстоятельств крещения новгородцев. В предисловии к «Православному церковному календарю на 1983 год», посвященном церковной истории Новгорода и Пскова, приобщение новгородцев к христианству преподнесено как мирная идиллия: «Жители Новгорода приняли крещение в 988 году (?) от святого Иоакима Корсунянина... который стал первым новгородским епископом» (с. 2). И ни слова о том, как это крещение проходило и какова была реакция новгородцев на появление в городе Иоакима.
Утверждения такого рода рассчитаны на людей, ничего не знающих о прошлом своего народа — в том числе и о том, что крестили наших предков принудительно и делали это в интересах господствующих сословий формировавшегося феодального общества.источник
Крещение Руси не было ни простым, ни быстрым процессомМарийцы до начала XX в. официально числились православными. Они были принудительно окрещены в XVIII в. Крещение носило формальный характер, новокрещеные не знали элементарных основ православного учения.
Сегодня марийцы вернулись к своим исконным верованиям, которые признают близкими к языческим-славянским. В отличие от русских православных, они еще не успели забыть свою исконную культуру. Встречалось мы высказывание, недословно, что марийская культура благополучно ужилась с христианизацией, а потом благополучно выплюнула из себя "христианский камешек". Крещеные марийские жрецы спокойно продолжали поклоняться священным рощам, открыто это признавая.
И наконец крещение татар вы и так помните, надеюсь. Оно было не менее трагично - в частности, известная московская фамилия Юсупов - потомки татарской знати, заложников крещения Казани.
И, принимая во внимание марийцев и татар, становится понятно, что крещение Руси не только шло насильственно и медленно, но так и не было до конца завершено. Строго говоря, даже сегодняшнее каноническое православие - насквозь языческое до мозга костей. Правда, это уже другое язычество, гибрид израильского бога и его обожествленной свиты с местечковыми святыми. Синкретизм в действии.
PS
“Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете”Забавно, что эта же формула впоследствии была применена к ее авторам - при старообрядческом расколе.
А затем и к "новообрядцам" - уже коммунистами.
На Руси же крещение происходило без каких-либо заметных противодействий, потому не только удержалось христианство после смерти Вадимира, но и получило дальнейшее широкое распространение Вы правда верите, что отказ от традиционных верований может проходить легко и безболезненно?
6499 (991).А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.
Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: “Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете”. И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.Лаврентьевская летопись. Перевод Б. Кресеня.
6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля . И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину . Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: “Что же вам молвят боги?” Они же ответили: “Стать нам пред Святославом!” И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: “Что же вам теперь боги молвят?” Они же ответили: “Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя”. И сказал им Янь: “То они вам правду поведали”. Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.
6579 (1071) ... Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал: “Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет”. И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: “Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?” – “Все предвижу”. И сказал Глеб: “А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?” – “Чудеса великие сотворю”, – сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв .Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.
А так-же, поборникам христианства, полезно ознакомился со имеющимися летописями периода 10-12 века, археологическими исследованиями и документами той эпохи, например трудами арабских и византийских авторов, посвящённых крещению Руси…
Не, враньё это, конечно. Ибо как раз из этих данных, не считая летописей 10 века написанных на бумаге 16-го шрифтом 17-го как раз и видно вымирание, обнищание и деградация Руси. Просто сравните описания Руси и её влияния на Византию Византийскими авторами в 10 и 12 веках, географию походов и заваеваний Святослава храброго, с Владимиром Мономахом, таможенные документы о торговле с Русью Арабов в 10-м и 12-м веках, отношения к нам в тот же период немцев и поляков, слова Арабского историка осотне Русских городов в 10-м веке(причём по его словам в Византии тогда было только ТРИ населённых пункта, которые можно было назвать городом) и скандинавское название Руси – Гардарика(страна городов) с тем, что застали тут монголы веке в 13 – разоренный постоянными междоусобицами, раздробленный, обезлюдевший край.
Причем НИКАКИХ внешних врагов за тот период на Руси не было. Только крещение… https://newvesti.info/letopisnye-svidetelst...reshhenii-rusi/ Материал с ресурса "Славянское Язычество" история, культура, философия https://paganism.ru
Немало драматических ситуаций, свидетельствовавших о непринятии христианства значительной частью горожан в селян Древней Руси и о насилъственном обращении ослушников в новую веру, складывалось и в других местах.
В частности, с большим трудом удалось христианским миссионерам приобщить к новой вере жителей древнего Ростова. Первые два епископа Федор и Иларион (XI в.) ничего не могли поделать с ростовчанами-язычниками и сами отказались от своего пребывания в этом городе: «избегоша, не терпяще неверия и многая досаждения от людей». Против третьего епископа Леонтия город взбунтовался: над «владыкой» нависла реальная угроза не только изгнания, но и насильственной смерти. Лишь четвертый епископ Исайя смог добиться некоторого успеха, да и то не в самом Ростове, а в Ростовской земле. Но и ему не удалось заставить всех ростовчан отказаться от язычества и окончательно перейти в христианство.
Такие же трудности возникли при христианизации населения древнего Мурома: не смогли приобщить му-ромцев к новой вере ни сын киевского князя Владимира Глеб, ни его преемник.
Иногда местное население устраивало самосуд над некоторыми миссионерами, проявлявшими излишнюю ревность при насаждении христианства. Именно так поступили, например, вятичи, убившие монаха-миссионера Кукшу, который в середине XII века прибыл на Вятскую землю из Киево-Печерского монастыря.
Об обстоятельствах приобщения к христианству жителей других городов и местностей Древней Руси сведений не сохранилось. Но вряд ли там крещение проходило иначе, чем в упомянутых выше городах.
Все это, вместе взятое, дало основание историкам (в том числе и церковным) говорить о том, что введение христианства на Руси при князе Владимире и его преемниках не было мирным и спокойным процессом, что новую веру насаждали с применением насилия, вызывавшего противодействие различных групп местного населения и прежде всего простого люда. Русь, писал Е. Е. Голубинский, «крещена была не только проповедью, но и принуждением» (т. I, ч. I, с. 199). Полемизируя с теми, кто утверждал, будто наши предки приняли крещение «без борьбы и насилий», Е. Е. Голубинский писал: «Совершенная по-корность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть не что иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов, хотящих приносить здравый смысл в жертву своему патриотизму. Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалым волнением в народе, что были открытые сопротивления и бунты» (там же, с. 175 — 176).
Столь же категоричны в своих высказываниях на эту тему и авторы многих статей, публиковавшихся в дореволюционное время на страницах церковной периодики. «Язычество, — говорилось в статье «Политическая и общественная деятельность высших представителей русской церкви (X — XV вв.)», — было еще сильно, оно не отжило еще своего времени у нас на Руси, оно сопротивлялось введению христианства; поэтому правительство принимает насильственные меры в деле распространения христианства, прибегает к огню и мечу с целью внедрения евангельского учения в сердца язычников. И служители Христа не вооружаются против таких средств; напротив, они их оправдывают и на трупах воздвигают крест Христов» (Звонарь, 1907, № 8, с. 32).
Все эти факты и высказывания, нелестно характеризующие светских и церковных «крестителей» Киевской Руси, хорошо известны богословско-церковным кругам Московской патриархии. И тем не менее современные богословы и проповедники либо замалчивают их, либо выступают с заявлениями прямо противоположного содержания — уверяют своих читателей и слушателей, будто введению христианства никто не противодействовал и осуществлялась эта акция в атмосфере всеобщей поддержки. «Привлечение язычников и инаковерующих в Киевской Руси к церкви Христовой, — утверждает митрополит Антоний (Мельников), ничем не аргументируя свое утверждение, — совершалось не путем насилия, а силой убеждения, при содействии благодати божией, живой и чудесной» (ЖМП, 1982, № 5, с. 50).
Показательно в этом отношении освещение современной церковной печатью обстоятельств крещения новгородцев. В предисловии к «Православному церковному календарю на 1983 год», посвященном церковной истории Новгорода и Пскова, приобщение новгородцев к христианству преподнесено как мирная идиллия: «Жители Новгорода приняли крещение в 988 году (?) от святого Иоакима Корсунянина... который стал первым новгородским епископом» (с. 2). И ни слова о том, как это крещение проходило и какова была реакция новгородцев на появление в городе Иоакима.
Утверждения такого рода рассчитаны на людей, ничего не знающих о прошлом своего народа — в том числе и о том, что крестили наших предков принудительно и делали это в интересах господствующих сословий формировавшегося феодального общества.источник
Крещение Руси не было ни простым, ни быстрым процессомМарийцы до начала XX в. официально числились православными. Они были принудительно окрещены в XVIII в. Крещение носило формальный характер, новокрещеные не знали элементарных основ православного учения.
Сегодня марийцы вернулись к своим исконным верованиям, которые признают близкими к языческим-славянским. В отличие от русских православных, они еще не успели забыть свою исконную культуру. Встречалось мы высказывание, недословно, что марийская культура благополучно ужилась с христианизацией, а потом благополучно выплюнула из себя "христианский камешек". Крещеные марийские жрецы спокойно продолжали поклоняться священным рощам, открыто это признавая.
И наконец крещение татар вы и так помните, надеюсь. Оно было не менее трагично - в частности, известная московская фамилия Юсупов - потомки татарской знати, заложников крещения Казани.
И, принимая во внимание марийцев и татар, становится понятно, что крещение Руси не только шло насильственно и медленно, но так и не было до конца завершено. Строго говоря, даже сегодняшнее каноническое православие - насквозь языческое до мозга костей. Правда, это уже другое язычество, гибрид израильского бога и его обожествленной свиты с местечковыми святыми. Синкретизм в действии.
PS
“Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете”Забавно, что эта же формула впоследствии была применена к ее авторам - при старообрядческом расколе.
А затем и к "новообрядцам" - уже коммунистами.
Irochka117
Мастер
8/18/2013, 12:55:00 AM
(dedO'K @ 16.08.2013 - время: 21:43)
(Irochka117 @ 16.08.2013 - время: 22:05)
А что говорят православные о переходе от язычества к христианству? Я уже почти готов услышать от Вас что нибудь вроде "язычество - это раннехристианское течение". Извините, если что не так.
(Irochka117 @ 16.08.2013 - время: 22:05)
когда речь заходит о смене веры.
Да вроде, о смене веры тут говорят только атеисты.
А что говорят православные о переходе от язычества к христианству? Я уже почти готов услышать от Вас что нибудь вроде "язычество - это раннехристианское течение". Извините, если что не так.
Irochka117
Мастер
8/18/2013, 12:58:38 AM
(srg2003 @ 16.08.2013 - время: 22:07)
Лукавый же Вы человек. Вроде и ответ написали, а главного не увидели.
Как на счет "добровольно и с песнями"?
Еще раз, Эхнатон проводил религиозную революцию с сильным сопротивлением, с набором наемников и т.д. в итоге вера в Атона в Египте не удержалась. На Руси же крещение происходило без каких-либо заметных противодействий, потому не только удержалось христианство после смерти Вадимира, но и получило дальнейшее широкое распространение
Лукавый же Вы человек. Вроде и ответ написали, а главного не увидели.
Как на счет "добровольно и с песнями"?
dedO"K
Акула пера
8/18/2013, 1:46:08 PM
(Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 21:55)
Ну, что вы готовы от меня услышать- это не мои, а ваши слова. К тому же "перемена веры" каким образом состыкуется с переходом от язычества к Христианству? Веру можно поменять только на неверие, а не на "другую веру".
А что говорят православные о переходе от язычества к христианству? Я уже почти готов услышать от Вас что нибудь вроде "язычество - это раннехристианское течение". Извините, если что не так.
Ну, что вы готовы от меня услышать- это не мои, а ваши слова. К тому же "перемена веры" каким образом состыкуется с переходом от язычества к Христианству? Веру можно поменять только на неверие, а не на "другую веру".
dedO"K
Акула пера
8/18/2013, 1:50:20 PM
(CBAT @ 17.08.2013 - время: 17:18)
Тут вот интересная штука получается: "вера отцов"- это вера предков в этого вот конкретного волхва и его пророчества?
6579 (1071) ... Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал: “Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет”. И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: “Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?” – “Все предвижу”. И сказал Глеб: “А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?” – “Чудеса великие сотворю”, – сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв .Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.
Тут вот интересная штука получается: "вера отцов"- это вера предков в этого вот конкретного волхва и его пророчества?
CBAT
Мастер
8/18/2013, 2:19:54 PM
(dedO'K @ 18.08.2013 - время: 11:50)
Полагаю, да, но не только в волхва, а прежде всего в богов, которых он почитает.
И прошу понять меня правильно, я не облагораживаю язычество, я лишь указываю, что крещение мирным и добровольным не было. И победы христианства над язычеством так и не произошло. Они слились. Это скорее, победа язычества, ведь у них нет догм, запрещающих христианство.
Тут вот интересная штука получается: "вера отцов"- это вера предков в этого вот конкретного волхва и его пророчества?
Полагаю, да, но не только в волхва, а прежде всего в богов, которых он почитает.
И прошу понять меня правильно, я не облагораживаю язычество, я лишь указываю, что крещение мирным и добровольным не было. И победы христианства над язычеством так и не произошло. Они слились. Это скорее, победа язычества, ведь у них нет догм, запрещающих христианство.
srg2003
supermoderator
8/18/2013, 5:58:59 PM
(Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 20:58)
(srg2003 @ 16.08.2013 - время: 22:07)
а где массовое сопротивление? Где отмена "чуждой религии" и возвращение к истокам?
(srg2003 @ 16.08.2013 - время: 22:07)
Еще раз, Эхнатон проводил религиозную революцию с сильным сопротивлением, с набором наемников и т.д. в итоге вера в Атона в Египте не удержалась. На Руси же крещение происходило без каких-либо заметных противодействий, потому не только удержалось христианство после смерти Вадимира, но и получило дальнейшее широкое распространение
Лукавый же Вы человек. Вроде и ответ написали, а главного не увидели.
Как на счет "добровольно и с песнями"?
а где массовое сопротивление? Где отмена "чуждой религии" и возвращение к истокам?
CBAT
Мастер
8/18/2013, 6:25:55 PM
(srg2003 @ 18.08.2013 - время: 15:58)
а где массовое сопротивление? Новгород, Ростов, Муром, древляне - это для вас недостаточно массово?
Где отмена "чуждой религии" и возвращение к истокам?У марийцев.
Да что это я - загляните на сайты язычников. Отмены мы не дождемся - это не в традициях язычников. Уничтожать и запрещать - прерогатива христиан.
а где массовое сопротивление? Новгород, Ростов, Муром, древляне - это для вас недостаточно массово?
Где отмена "чуждой религии" и возвращение к истокам?У марийцев.
Да что это я - загляните на сайты язычников. Отмены мы не дождемся - это не в традициях язычников. Уничтожать и запрещать - прерогатива христиан.
dedO"K
Акула пера
8/18/2013, 6:47:56 PM
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 11:19)
А вот этого не надо! Там говорится, что авторитет волхва держался на его личных качествах, которые не оправдались. О богах и речи не было. Вот и всё.
И прошу понять меня правильно, я не облагораживаю язычество, я лишь указываю, что крещение мирным и добровольным не было. И победы христианства над язычеством так и не произошло. Они слились. Это скорее, победа язычества, ведь у них нет догм, запрещающих христианство.Мирным и добровольным не было присоединение земель под княжество владимирово. И роль в этом пытались играть новоявленные пророки-волхвы и вожди-"полубоги". Христианство к победе не стремилось, поскольку христианских волхвов не существовало, равно, как и соревнования: чьё колдунство колдуннее и чей колдун более могуч. Преймущество Христианства именно в этом: в свободе воли и свободе духа каждого.
Полагаю, да, но не только в волхва, а прежде всего в богов, которых он почитает.
А вот этого не надо! Там говорится, что авторитет волхва держался на его личных качествах, которые не оправдались. О богах и речи не было. Вот и всё.
И прошу понять меня правильно, я не облагораживаю язычество, я лишь указываю, что крещение мирным и добровольным не было. И победы христианства над язычеством так и не произошло. Они слились. Это скорее, победа язычества, ведь у них нет догм, запрещающих христианство.Мирным и добровольным не было присоединение земель под княжество владимирово. И роль в этом пытались играть новоявленные пророки-волхвы и вожди-"полубоги". Христианство к победе не стремилось, поскольку христианских волхвов не существовало, равно, как и соревнования: чьё колдунство колдуннее и чей колдун более могуч. Преймущество Христианства именно в этом: в свободе воли и свободе духа каждого.
srg2003
supermoderator
8/18/2013, 7:02:52 PM
CBAT
Новгород, Ростов, Муром, древляне - это для вас недостаточно массово?
четыре выступления и максимальная цифра в 300 человек то конечно массовые выступления)))
Да что это я - загляните на сайты язычников. Отмены мы не дождемся - это не в традициях язычников.
это там, где пишут
"Причем НИКАКИХ внешних врагов за тот период на Руси не было. Только крещение… https://newvesti.info/letopisnye-svidetelst...reshhenii-rusi/ Материал с ресурса "Славянское Язычество" история, культура, философия https://paganism.ru"
не смешно, Вы сами понимаете, что явную неграмотную чушь пишут?
Где отмена "чуждой религии" и возвращение к истокам? У марийцев.
марийцев сколько? тысяч шестьсот? язычники среди марийцев есть, но в основном среди горных марийцев и зарегистрированы 4 районные языческие организации и десяток православных благочиний))
Новгород, Ростов, Муром, древляне - это для вас недостаточно массово?
четыре выступления и максимальная цифра в 300 человек то конечно массовые выступления)))
Да что это я - загляните на сайты язычников. Отмены мы не дождемся - это не в традициях язычников.
это там, где пишут
"Причем НИКАКИХ внешних врагов за тот период на Руси не было. Только крещение… https://newvesti.info/letopisnye-svidetelst...reshhenii-rusi/ Материал с ресурса "Славянское Язычество" история, культура, философия https://paganism.ru"
не смешно, Вы сами понимаете, что явную неграмотную чушь пишут?
Где отмена "чуждой религии" и возвращение к истокам? У марийцев.
марийцев сколько? тысяч шестьсот? язычники среди марийцев есть, но в основном среди горных марийцев и зарегистрированы 4 районные языческие организации и десяток православных благочиний))