Эволюция. Атеизм vs. религия

(Эрт @ 21.04.2006 - время: 09:30) Хотя если других аргументов нет....
Позвольте, какие могут быть аргументы, если в голове вместо разума вера?

(Nancy @ 21.04.2006 - время: 22:21) (Эрт @ 21.04.2006 - время: 09:30) Хотя если других аргументов нет....
Позвольте, какие могут быть аргументы, если в голове вместо разума вера?
Вера, наполненная разумом.

Подробнее отвечу позже.
Кратко. Какая связь с темой? Как вопрос о существовании/несуществовании бога связан со спором о происхождении? Мы же пытались обсуждать научные данные, подтверждающие теорию эволюции...
Более того. В вашем посте содржится очевидная логическая ошибка. ДАЖЕ если я сделаю то, что вы предлагаете, ДАЖЕ если со мной что-нибудь случится, это НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕТ, ибо "после" - еще не значит - "вследствие". (если не достигнут устойчивый повторяющийся эффект - тогда и только тогда можно будет говорить о вероятной связи событий).

(Nancy @ 21.04.2006 - время: 22:21) Позвольте, какие могут быть аргументы, если в голове вместо разума вера?
На счёт аргументов и веры. Nancy, вы в своих постах на «Православии» упоминали терпение и эрудированность Ameno. Мне очень интересно хватит у неё того и другого, что бы объяснить ВАМ, что вы поставили плюс за пост (про Апостола Павла) лишённый как атеистического, так и религиозного смысла. От поста shizo-manyak за версту воняет только одним смыслом – антисемитизмом. Про оскорбление чувств верующих просто молчу. Но для вас видимо сработал аргумент – враг моего врага, мой друг.
Прошу прощения за
Ameno, я на следующей неделе вернусь в тему, как и обещал.

(Эрт @ 09.02.2006 - время: 19:50) Извините, может я чего-то недопонимаю, но я в упор не вижу противоречия между креацианизмом и теорией эволюции. Откуда уверенность, что эволюция по Дарвину - это не инструмент в руках Бога? Как конкретно был создан мир, нигде не сказано.
Не знаю, кажется притивостояние искусственно надумано...
Вообще-то это вопрос не к атеистам.
Действительно, у теологов нет существенных оснований противопоставлять эволюцию креационизму.
Но прецедент все же создали именно они.
И, как показывает тема, продолжают эти прецеденты умножать.
Вот здесь ссылка, где освещается этот вопрос, и демонстрируется отсутствие противоречий с точки зрения верующих.

Амено - респект. Могу подписаться под каждым Вашим утверждением, касательно эволюции. Мы говорим на одном языке.
Да, разумеется некие сверхъестественнные "высшие силы" могли создать все имеющиеся виды или повлиять на их возникновение. (Они же всемогущи по определению ) Только в этом нет никакой необходимости.
Имеющихся данных о механизмах эволюции вполне достаточно, чтобы заключить, что она таки была и есть. Все многообразие видов вполне могло возникнуть и естественным путем. Амено привела массу примеров и можно приводить их еще до бесконечности, однако у меня нет желания, ибо они и так слишком очевидны - для тех, кто не закрывает своих глаз умышленно.

Считаю нужным упомянуть только еще один успех в биологической науке.
Наконец-то классификация видов обрела математическую точность (именно то, чего ей так не хватало для полного счастья).
Методом взаимной абсорбции белков теперь можно в численном виде определить степень родства ЛЮБЫХ организмов, даже не вдаваясь в особенности строения ДНК.
Метод основан на свойстве сходных белков образовывать меж собой устойчивые соединения.
Из ДНК двух организмов приготовляются образцы, один образец наносится на дисперсную поверхность, другой пропускается через него. Общие фрагменты соединяются и осаждаются, отличные проходят через этот "фильтр".
В остаточном растворе измеряют концентрацию непрореагировавших белков, отсюда вычисляется процент абсорбированных белков.
Полученная величина и является мерилом степени родства между исходными организмами.
К сожалению, у меня нет ссылки, однако этим методом сравнили и степень родства можду детьми и родителями, и между разными видами, родами, отрядами, классами животных и растений. Даже определить степень родства между растениями и животными!
Метод позволил внести незначительные уточнения в существующую классификацию - некоторые виды, считавшиеся родственными, пришлось отнести к разным категориям, и наоборот, выяснились новые связи, ранее считавшиеся неродственными.
Однако в целом общий вид эволюционного древа получил безусловное подтверждение, наглядно демонстрируя переход количества в качество при сравнении родства различных таксонов.
Не помню точных цифр, но внутри каждого вида процент абсорбции высок и является относительно постоянной величиной. Между разными видами разница уже выше, между отрядами еще выше и т.д.
Таким образом метод позволил точнее разграничить породы, сорта, виды, подвиды.
Кроме того, он позволяет определить общих предков, а следовательно и этапы "ответвлений" как на эволюционном древе, так и на генеалогическом.
(Насколько я понял, чем дальше отстоят организмы, тем выше точность измерений)
Ах да, еще один результат применения метода - он показал, что родство в той или иной мере существует между ВСЕМИ земными организмами. Мы все - "ветви" одного "древа".

Для кого как, а для меня это еще один кирпичик в подтверждение теории эволюции.

(Ameno @ 22.04.2006 - время: 01:02) Подробнее отвечу позже.
Кратко. Какая связь с темой? Как вопрос о существовании/несуществовании бога связан со спором о происхождении? Мы же пытались обсуждать научные данные, подтверждающие теорию эволюции...
Более того. В вашем посте содржится очевидная логическая ошибка. ДАЖЕ если я сделаю то, что вы предлагаете, ДАЖЕ если со мной что-нибудь случится, это НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕТ, ибо "после" - еще не значит - "вследствие". (если не достигнут устойчивый повторяющийся эффект - тогда и только тогда можно будет говорить о вероятной связи событий).
Связь вполне может быть.brat_nikotin найдёт Вас по фотографии и убьёт (к примеру),совершив таким образом божью кару.

Я очень благодарен Амено за эту тему, хоть и считаю ее бесполезной.

Щас поясню...
Бесполезна - потому, что аксиомы не только не нуждаются в доказательствах, но и не могут быть доказаны в принципе. Тема свелась в конце концов к вопросу о первичности материи или идеи. Религиозный взгляд на эволюцию (и на любое другое явление природы), каков бы он не был - все равно внутренне безукоризнен в любом случае.
Верующие вполне в состоянии принять абсолютно все факты, говорящие в пользу эволюции, не поступившись своей верой. Они всегда могут сказать: "Что ж, мы могли ошибаться или неверно толковать Писание, но это лишь доказывает всемогущество, прозорливость и неисповедимость путей Божьих".
Они примут научные данные, как приняли в свое время и шарообразность Земли, и гелоицентрическую систему, которые отвергали на протяжении веков.
(Тупизм полный - сначала зачмырили Галилея, Джордано Бруно и Коперника, и лишь в 1960-х годах(!) после получения фотографий со спутника - признали).
Их не загонишь в угол, ибо всемогущество - универсальная лазейка.
Поскольку теория эволюции и ВЕРА в сотворение мира ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ понятия, противопоставленные друг другу, то если рухнет первое, восторжествует второе и наоборот!Поэтому тут исход битвы не предполагает ничьей. Это ерунда.

Я не родился материалистом, я им стал, причем после того, как в детстве воспитывался в религиозной семье. Я считаю это достижением, это помогает мне познавать мироздание, в том числе и живую природу, которой я активно интересуюсь на протяжении более 20 лет. Однако мне потребовалось много времени, чтобы понять, что дискуссии о том, какое мировоззрение более совершенное - материалистическое или идеалистическое - бесплодны. Они все внутренне совершенны по-своему.

Помимо бесполезности, эта дискуссия еще и временами неприятна - к сожалению, верующие, которые должны являть собой образец терпимости и человеколюбия, демонстируют здесь как всегда прямо противоположные вещи. Они здесь так же лицемерны, как и их религия (самый красноречивый пример этому - с Жанной Д'Арк- сначала сожгли как еретичку, а потом святой признали). Я атеист, но я терпим к верующим и уважаю их право на свободу совести, некоторым религиям даже симпатизирую за красивое культурное наследие. А среди всех верующих этого форума я только однажды(!) встретил терпимого.

Для принятия эволюционной теории ИМХО достаточно лишь таких до оскомины элементарных вещей, как наследственность и изменчивость. Косвенных доказательств море, но они уже лишние.

О благодарности. Во-первых, приятно встретить единомышленников, которых на удивление мало в нашей посткоммунистической стране.
Во-вторых, наконец-то мне на примере разжевали "Бритву Оккама". Огромное спасибо, теперь это и мой инструмент.
В-третьих, я не биолог-профессионал, и к пониманию, что эволюционной единицей является не особь, а популяция, что направление эвюлюции - не субъективно понимаемый прогресс, а свободные экологические ниши - мне пришлось приходить самостоятельно, благо научно-популярной информации вдоволь. (Долго, ох долго без этого знания мне не удавалось ответить чернокнижникам и фарисеям, почему сейчас отдельно взятаая мартышка не превращается в человека). Так что спасибо за подтверждение.

Возвращаясь к приведенному мной выше методу абсорбции белков, (статью я читал в научно-популярном журнале, если найду - дам таки ссылку)...
Генетическое сходство высших обезьян и человека установлено в 99,9%, что намного больше со всеми прочими. По линии от млекопитающих к рептилиям, земноводным и рыбам степень родства убывает, ч.т.д.
Часто заблудшие задают вопрос: "Как за такой КОРОТКИЙ срок, человек совершил от обезьяны такой РЕЗКИЙ СКАЧОК)".
Так что скачок на 0,01% - это вообще не скачок, да и срок не короткий вовсе.
При исследовании ископаемых останков антарктических пингвинов выявлены даже более существенные генные изменения за более короткий срок. ( Аж на два порядка выше, чем привыкли считать сами биологи).
Это доказало, что скорость эволюции переменна и сильно зависит от размера популяции и жестокости фактора отбора. Популяция у пингвинов благодаря практическому отсутствию хищников и конкурентов была значительна, а похолодание в Антарктике весьма жестоко.

(ConTenTeR @ 07.04.2006 - время: 14:46) Это теже самые мифические полурыбы-полурептилии, полурептилии-полуптицы, мохнатые ящерицы, недоразвитые млекопитающие в чешуе. Наконец, где же покоятся "мощи" полулюдей-полуобезьян, которые были официально подтверждены наукой, как непреложные факты, и закреплены соответсвующими сертификатами, в которых четко прописано, что данные скелеты, как и любая из их частей, действительно принадлежат какой-либо из переходных рас человечества, являющейся связующим звеном в эволюционной цепи, соеденяющей обезьяну и человека.Очень любопытно увидеть такие несметные сокровища драгоценных костей , только не посылайте в полеонтологический музей, с таким же успехом я могу послать вас в киномузей, где хранится "нетленный" четырехместный костюм Кин-Конга вкупе с прочей бутофорной "роскошью", оставшейся после съемок многочисленных киношедевров Голливуда .

От, це ж бисова дытына!
Ладно, попробую ради просвещения назвать некоторые формы, требуемые сэром ConTenTer’ом:

Полурыба – полурептилия – любое земноводное, ибо рептилии непосредственно от рыб не происходили. Понимая, однако, что человек хотел сказать «полурыба – получетвероногое», я поправлю сам себя, и назову Acanthostega (четвероногое с восемью пальцами на передней лапе и семью на задней, с жабрами, боковой линией и плавником на хвосте), а также недавно открытого Tiktaalik, строение конечностей которого является переходным между рыбами и четвероногими.

Полурептилий-полуптиц вам каких надобно? Называю Sinosauropteryx – практически динозаврика, но в примитивных перьях. Называю Caudipteryx – динозавра с явственными (по отпечатку видно) перьями в хвосте. Назову также Protoavis, в чьём скелете полно птичьих черт. Назову энанциорнисов, большую группу «холоднокровных» птиц, на костях которых заметны годичные слои нарастания костной ткани.

Мохнатых ящериц не назову, так как чешуйчатые (отряд Squamata), к коим ящерицы относятся, среди предков млекопитающих не числятся. Из млекопитающих в чешуе могу назвать панголина, но это будет явный обман, так как его чешуи – производное волос, вторичный признак. И вообще, ранние архаичные млекопитающие с большим трудом отличаются от поздних, продвинутых зверообразных рептилий – тероморфов. Главное отличие здесь – строение нижней челюсти и слуховых косточек. Когда нижняя челюсть состоит из одной пары сросшихся костей (зубных костей), а в ухе три слуховых косточки, это явное млекопитающее. Нет – значит, ещё звероподобная рептилия. А прочие признаки – развитое нёбо, дифференцированные зубы, выпрямленное положение конечностей, мягкие губы, даже волосы – это всё появилось у зверообразных рептилий, причём иногда параллельно в разных группах.

Самый интересный вопрос – о человеках. Я думаю, вы не станете отрицать того, что десятки более или менее полных скелетов и их фрагментарных остатков, находка которых официально задокументирована, являются подлинниками. Отношения между разными ветвями древа гоминид пересматриваются в свете новых находок. Ранее бесспорным считался вывод о промежуточности между обезьянами и людьми линии грацильных австралопитеков, у которых были характерное для прямоходящих существ строение таза и позвоночника, а также ног. Да, большой палец у них несколько отстоял в сторону, но не в такой степени, как у древесных и полуназемных человекообразных обезьян типа современных антропоидов. Ноги у них были длиннее рук, хотя в некоторых креационных брошюрках я читал обратное. Но товарищи, видно, забыли посмотреть на скелет, или не умели пользоваться линейкой.
В свете новых находок типа кениантропа ряд авторов склонен пересматривать положение австралопитеков на родословном древе человека. Вполне возможно. У науки, в отличие от религии, нет готовых окончательных ответов, под которые подгоняются факты. Сходные признаки могли появиться путём параллельной эволюции, которой никто не отменял применительно к гоминидам. Поэтому я считаю вполне нормальным пересмотр ранее устоявшихся фактов в свете новых находок. Но! Даже если место промежуточного звена на родословном древе человека займёт не австралопитек, а кениантроп, это никак не изменит вывода о происхождении человека от обезьян.

Кстати, сэра ConTenTer’а не затруднит предъявить глиняную табличку или папирус с собственноручной (если руки есть) подписью бога Яхве (Иеговы), удостоверяющей, что в Библии написана святая истинная правда, и всё было именно так? А то ни один живой человек при творении не присутствовал, и потому свидетельствовать о верности записанного не может.

А куда я могу послать с такими аргументами и условиями, я лучше умолчу. Ибо я такой вспыльчивый…

Ватикан поддержал теорию эволюции Чарльза Дарвина


Эволюционная теория Дарвина не противоречит христианскому вероучению, но дополняет его, а основы этой системы взглядов можно проследить у св. Августина и св. Фомы Аквинского, пишет The Times со ссылкой на архиепископа Джанфранко Равази, главу Понтификального совета по культуре, - сообщает Христианский Мегапортал со ссылкой на InoPressa. 10 февраля в Ватикане признали, что Чарльз Дарвин был на верном пути, когда говорил, что человек произошел от обезьяны. Таким образом, развеяны слухи о том, что папа Бенедикт XVI поддерживает доктрину креационизма.
Равази отметил, что теория Дарвина никогда не подвергалась официальному осуждению со стороны Римско-католической церкви. "Я утверждаю, что идее эволюции есть место в христианской теологии", - заявил отец Джузеппе Танцелла-Нитти, профессор теологии из понтификального Университета Санта-Кроче в Риме.
12 февраля исполняется 200 лет со дня рождения великого ученого, а в марте под эгидой Святого престола пройдет знаковая конференция, посвященная 150-летию выхода в свет дарвиновского "Происхождения видов". Изначально даже ставился вопрос об исключении обсуждения доктрины креационизма из повестки дня. В итоге он будет рассмотрен лишь как "культурный феномен" на одном из непленарных заседаний, сообщает The Times.

В принципе католическая церковь давно уже выродилась в бизнес-проект и признает что угодно, в соответствии с изменяющимися реалиями. Так, теперь она также не протестует против однополых браков.
Так что любое формальное обращение церкви не имеет, по сути, отношения к теме топика.

Недавно узнал из лекции по Дарвинизму, что у людей есть мышцы для шевеления хвостом. То ли Бог у нас с юмором, то ли поставщики подкачали...

(Гадкий Крыс @ 25.03.2009 - время: 00:03) Недавно узнал из лекции по Дарвинизму, что у людей есть мышцы для шевеления хвостом. То ли Бог у нас с юмором, то ли поставщики подкачали...
То ли лектор вас обманул. Выбирайте одно из трёх.

(clutch08 @ 07.03.2009 - время: 01:43) В принципе католическая церковь давно уже выродилась в бизнес-проект и признает что угодно, в соответствии с изменяющимися реалиями. Так, теперь она также не протестует против однополых браков.
Так что любое формальное обращение церкви не имеет, по сути, отношения к теме топика.
РПЦ давно бизнес проект. Но по сравнению с католичеством маленький

(Ufl @ 25.03.2009 - время: 11:42) (Гадкий Крыс @ 25.03.2009 - время: 00:03) Недавно узнал из лекции по Дарвинизму, что у людей есть мышцы для шевеления хвостом. То ли Бог у нас с юмором, то ли поставщики подкачали... То ли лектор вас обманул. Выбирайте одно из трёх.
Он специально обманул,чтобы Вы не смогши повилять копчиком разочаровались в дарвинизме.

(ValentinaValentine @ 26.03.2009 - время: 11:36) Он специально обманул,чтобы Вы не смогши повилять копчиком разочаровались в дарвинизме.
А копчик тут при чём?

(Ufl @ 25.03.2009 - время: 11:42) (Гадкий Крыс @ 25.03.2009 - время: 00:03) Недавно узнал из лекции по Дарвинизму, что у людей есть мышцы для шевеления хвостом. То ли Бог у нас с юмором, то ли поставщики подкачали...
То ли лектор вас обманул. Выбирайте одно из трёх.
Вроде приличный человек, профессор, не поп какой-нибудь. С чего ему врать-то.

а пофик ,че не скажи с научной точки зрения !церковь все опровергнет -хотя лечиться к врачам ходят

(Гадкий Крыс @ 26.03.2009 - время: 20:48) Вроде приличный человек, профессор, не поп какой-нибудь. С чего ему врать-то.
А врут только попы?
Может он это от безграмотности?
chak
церковь все опровергнет -хотя лечиться к врачам ходят
Ну вот вы бы у врачей и поинтересовались о том какие мышцы хвостом у человека шевелят. А то дарвинисты народ малообразованный. Такого насочинять могут. Жуть.

(Ufl @ 27.03.2009 - время: 10:35) Ну вот вы бы у врачей и поинтересовались о том какие мышцы хвостом у человека шевелят. А то дарвинисты народ малообразованный. Такого насочинять могут. Жуть.
Ну вот Вы и просветите нас,как врач,о том какие мышцы хвостом у человека шевелят.

(ValentinaValentine @ 27.03.2009 - время: 17:17) Ну вот Вы и просветите нас,как врач,о том какие мышцы хвостом у человека шевелят.
Шевелят хвостом?
С этим вопросом к обезьянам мутантам. Я тварь бесхвостая.

Вы у Гадкого Крыса спрашивайте. Он знает. Ему профессор поведал. Мож обманул? Или неграмотный был, профессор. Так бывает в науке.