Эволюция. Атеизм vs. религия

Итак, давайте побеседуем на тему эволюции.
Прежде всего необходимо заметить, что данная тема, как бы она не была банальна, выросла из обсуждения нашего с Ulf'ом в теме "несколько вопросов...". https://sxn.io/index.php?showtopic=78422
Далее. Есть такое предложение - установить некоторые правила ведения дискуссии.
1. Ссылки на авторитеты, не сопряженные с опытами, проводившимися данными людьми, аргументами не являются. Исключение могут составлять только цитаты, проясняющие позицию, но они не должны использоваться в качестве доказательств.
2. Если есть возможность - будем давать ссылки на работы ученых с описанием опытов и/или разъяснением теорий.
3. Для ознакомления с источниками потребуется некоторое время, безусловно, которое будет не слишком продолжительным.
4. Предварительно разделим обсуждение на части - скажем - сначала - происхождение и развитие жизни, а потом - происхождение Вселенной (если, конечно, хотите вторую часть). Хотя это и нелогично. Поэтому, если не согласны и сначала хотите про Вселенную - пожалуйста. Только скажите.
5. Для облегчения дискуссии будем пользоваться известной бритвой - если нечто можно объяснить с помощью меньшего количества допущений, то не следует объяснять это с помощью большего количества допущений.

Если согласны - предлагаю начать обсуждение. Для того, чтобы не пересказывать теорию эволюции целиком, хочу задать для начала вопрос: что именно вы считаете недоказанным в этой теории? Самопроизвольное возникновение жизни? Развитие от простых форм к сложным? Возможность мутаций? Эволюция человека?

Да, должна предупредить вот о чем - в одной теме я уже вела полемику по подобным вопросам, поэтому, возможно, буду давать ссылки в дополнение к приводимым аргументам.

Итак, Ulf, что бы вы хотели прочесть (в смысле, ответ на какой из вопросов)?

Атеизм - не религия, не образ жизни, ДАЖЕ НЕ ГИПОТЕЗА, это болезнь души вызывающая ее немощь, возникающия из-за нежелания менять свою жизнь к лучшему, посредством обращения за помощью к Богу, отчего и все физические недуги,все нервные и психические расстройства и пр. Все взаимосвязано и принятие, либо опровержение, либо отвержение учения Христа это суть всего, что происходит с нами и посреди нас, отсюда и стоит отплясовать.Атеизм сопоставим с алкоголизмом, потому что и алкоголик часто не хочет признавать того, что болен пагубным для его физ.здоровья и благополучия (его и его семьи) пристрастием к спиртным напиткам, а соответсвенно и лечиться по его мнению ему от алкоголизма незачем, разница лишь в том, что атеисты любят себя называть атеистами, а алкоголики алкоголиками нет и это, как вы понимаете, получается некий "пропой" души в отношении первых.Хотя для верующих(христиан) атеисты - нехристи, а это куда более подходящее слово для определения этих людей.И что же в результате этого мы имеем!?Опустившегося, не приемлимого для общества человека(я имею ввиду алкаша)!
Главный принцип атеиста - "не буду думать, почему(на основании чего) не верю, буду просто не верить".Разве такой подход можно назвать РАЗУМНЫМ?Говорю же вам - рационально существование Бога, реально подтверждается тем, что само зарождение клетки, как живой материи, в условиях абсолютно мертвого пространства не-воз-мож-но по всем мыслимым и немыслимым законам природы.Из этого следует, что живая природа, живая только потому, что имеет божественное происхождение.И с этим вынуждены согласиться даже некоторые авторитетные научные деятели мирового значения, но прямо выразить они этого, к сожалению, пока не могут по вполне объяснимым причинам.Процитирую одного известного американского биолога - "Вероятность того, что одна живая клетка возникла из этого "неживого бульона" равна следующему: как если бы обезьяна четыреста раз без единой ошибки перепечатала бы Библию".

(Ameno @ 08.02.2006 - время: 00:31) Для того, чтобы не пересказывать теорию эволюции целиком, хочу задать для начала вопрос: что именно вы считаете недоказанным в этой теории? Самопроизвольное возникновение жизни? Развитие от простых форм к сложным? Возможность мутаций? Эволюция человека?

Не вижу никакой недосказанности. Все перечисленные теории научно доказуемы. Хочу спросить, почему вы ставите vs. между теорией эволюции и религией и почему между эволюцией и атеизмом у вас подразумевается знак равенства?

(Сэр Джимми Джойс @ 08.02.2006 - время: 08:35) (Ameno @ 08.02.2006 - время: 00:31) Для того, чтобы не пересказывать теорию эволюции целиком, хочу задать для начала вопрос: что именно вы считаете недоказанным в этой теории? Самопроизвольное возникновение жизни? Развитие от простых форм к сложным? Возможность мутаций? Эволюция человека?

Все перечисленные теории научно доказуемы
1.Почему же они остаются теориями?
2.Чем доказуемы?
3.Почему до сих пор не доказаны?

(Ameno @ 08.02.2006 - время: 00:31) Итак, Ulf, что бы вы хотели прочесть (в смысле, ответ на какой из вопросов)?
Ну спасибо, ну не ожидал! Прям ошалел от радости. У меня столько вопросов, столько вопросов. Даже не знаю с какого начать то. Давайте с простенького. Тут одна очень не глупая форумчанка справедливо заметила: «таракан ДО(мутации?) = таракану ПОСЛЕ(мутации?)».
Эволюционисты предлагают следующую цепочку: австралопитек>(?новый вид?) >(?новый вид?) >(?новый вид?) >(?новый вид?) > человек разумный. В место (?новый вид?) вставьте что угодно, там много понамешано. Однако после той подлости, по отношению к Дарвинизму, которую устроил небезызвестный монах, стало ясно, что эволюция без мутации не возможна.
Меня мучает вопрос: Какие мутации привели к такой цепочке? Проводилась ли экспертиза ДНК у всех этих синантропов-питекантропов, что бы выявить структурные изменения хромосом приведшие к переходу одного вида в другой? Известно ли, хотя бы предположительно, какие мутагены вызвали эти перестройки?
Далее, как показывает практика, мутация оказывает неблагоприятное воздействие на организм и ведёт к его ухудшению. В каких экспериментах были выявлены мутации приведшие к более эффективному функционированию организма?
Есть и ещё вопросы, но пока остановимся на этом.

brat_nikotin - тема создана не для того, чтобы выяснять, чем отличается атеист от верующего (неважно, во что). А вот это - Главный принцип атеиста - "не буду думать, почему(на основании чего) не верю, буду просто не верить".Разве такой подход можно назвать РАЗУМНЫМ? - ну... по меньшей мере, неправда. Опять же, забодалась объяснять, что атеист не принимает концепцию бога по той причине, что нет никаких верифицируемых доказательств его/их существования. Поэтому он (атеист) и не верит. Это - единственно возможный РАЗУМНЫЙ подход к концепции бога. Все остальное - вопрос веры, а не разума.

(Сэр Джимми Джойс @ 08.02.2006 - время: 08:35) Не вижу никакой недосказанности. Все перечисленные теории научно доказуемы. Хочу спросить, почему вы ставите vs. между теорией эволюции и религией и почему между эволюцией и атеизмом у вас подразумевается знак равенства?
Уважаемый Сэр Джимми Джойс!
На первый ваш вопрос (почему vs.) ответ частично содержится в постах brat_nikotin. К сожалению, многие верующие не могут смириться с мыслью, что они не были созданы, а произошли естественным путем из некоей прото-жизни. Видимо, считают это унизительным.
Теперь про знак равенства. Я отнюдь не ставлю такого знака. Но, с другой стороны, я еще не встречала атеиста, который согласился бы с возможностью существования сверхестественной силы, которая и сотворила жизнь. С другой стороны, мне достаточно сложно представить верующего человека (хотя бы христианина или мусульманина, так как по поводу буддизма есть разночтения - считать его религией или все-же филосовской системой), который бы утверждал точку зрения на происхождение жизни, отличную от изложенной в Писаниях и Преданиях.
Отсюда - и название темы.

(ufl @ 08.02.2006 - время: 15:05) Ну спасибо, ну не ожидал! Прям ошалел от радости.   У меня столько вопросов, столько вопросов. Даже не знаю с какого начать то. Давайте с простенького. Тут одна очень не глупая форумчанка справедливо заметила: «таракан ДО(мутации?) = таракану ПОСЛЕ(мутации?)». 
Эволюционисты предлагают следующую цепочку: австралопитек>(?новый вид?) >(?новый вид?) >(?новый вид?) >(?новый вид?) > человек разумный. В место (?новый вид?) вставьте что угодно, там много понамешано.  Однако после той подлости, по отношению к Дарвинизму, которую устроил небезызвестный монах, стало ясно, что эволюция без мутации не возможна.
Меня мучает вопрос: Какие мутации привели к такой цепочке? Проводилась ли экспертиза ДНК у всех этих синантропов-питекантропов, что бы выявить структурные изменения хромосом приведшие к переходу одного вида в другой? Известно ли, хотя бы предположительно, какие мутагены вызвали эти перестройки?
Далее, как показывает практика, мутация оказывает неблагоприятное воздействие на организм и ведёт к его ухудшению. В каких экспериментах были выявлены мутации приведшие к более эффективному функционированию организма?
Есть и ещё вопросы, но пока остановимся на этом. 
Ну что ж, доставлю я вам такую радость.
1. Про тараканов - речь шла не о мутации, а о химобработке вредными для тараканов веществами.
2. Об анализах ДНК у гоминоидов я где-то читала, сейчас - врать не буду, надо поискать. Найду - обязательно сообщу. Это же и о факторах мутации.
3. Почему вы предполагаете, что организм в результате мутации должен становиться ЛУЧШЕ? Где критерий? Это, по сути, не совсем верное понимание вопроса. Все не совсем так - если мутация обеспечивает организму ПРЕИМУЩЕСТВА В ВЫЖИВАНИИ в определенных окружающих условиях и при изменении этих условий, то эта мутация, закрепленная в последующих поколениях, приводит к изменению вида. Пример - у человека, этого "венца творения" (как, впрочем, и у всех хордовых) есть так называемое "слепое пятно", которого нет у мягкотелых. Однако защита зрительных органов у хордовых лучше, чем у мягкотелых. И такая защита обеспечивает преимущество в выживании, компенсируя некоторым образом ухудшение зрительного аппарата.
И - попутно - вопрос - в каких экспериментах было выявлено, что мутации приводят к ухудшению функционирования организма?

Почему вы предполагаете, что организм в результате мутации должен становиться ЛУЧШЕ?
Это не я предполагаю. Боже упаси. Это Дарвинисты. Вспомните эту забавную сказку про тяжкий путь от амёбы к человеку.
Все не совсем так - если мутация обеспечивает организму ПРЕИМУЩЕСТВА В ВЫЖИВАНИИ в определенных окружающих условиях и при изменении этих условий, то эта мутация, закрепленная в последующих поколениях, приводит к изменению вида. Пример - у человека, этого "венца творения" (как, впрочем, и у всех хордовых) есть так называемое "слепое пятно", которого нет у мягкотелых. Однако защита зрительных органов у хордовых лучше, чем у мягкотелых. И такая защита обеспечивает преимущество в выживании, компенсируя некоторым образом ухудшение зрительного аппарата.
Сильно сказано. Давайте по частям.
у человека, этого "венца творения" (как, впрочем, и у всех хордовых) есть так называемое "слепое пятно"
Да «слепое пятно» есть, но не у всех хордовых, а только у позвоночных. У ланцетника же вообще глаз НЕТ, есть только светочувствительные трубки.
Однако защита зрительных органов у хордовых лучше.
В каком смысле лучше? Наличием такого органа как веко? Так у многих позвоночных века нет. Да и само веко защита не надёжная. Кстати о ухудшении зрительного аппарата у позвоночных. Единственные кто может сравнится с человеком в остроте зрения из мягкотелых, так это головоногие. Остальные явно проигрывают. В этом легко убедится. Когда будете кушать устрицу, посмотрите ей в глаза. Человек же обладает не самым острым зрением среди позвоночных. Вспомните про орлов.
Так что мне ваш пример не очень понятен ни с точки зрения биологии, ни с позиции Дарвинизма. И уж совсем не понятно при чём здесь мутации?
Вот если же начать разбирать почему у орлов зрение острей чем у человека, то Дарвинисты сначала расскажут про естественный отбор. Надо было так орлам, что бы выжить. Поэтому зрение у них обострялось, обострялось и обострилось. Но тут появится неприятная тень монаха Менделя грозящего пальцем: «Так не бывает». Дарвинисту придётся ответить: «Чего пристали, мутировал орёл так удачно».

И встанет вопрос об удачных мутациях.
И - попутно - вопрос - в каких экспериментах было выявлено, что мутации приводят к ухудшению функционирования организма?
Вопрос от которого я немного опешил. Это настолько общеизвестная истина. Любой ВУЗовский учебник биологии вам про это расскажет. Сами понимаете, сейчас под рукой у меня учебника нет. Поэтому решил обратится к БСЭ.
/////Генетическое действие излучений, радиационный мутагенез, возникновение наследственных изменений (мутаций) при облучении организмов. Г. д. и. — важная часть биологического действия ионизирующих излучений, исследуемая радиационной генетикой. Первые стабильные «радиорасы» у дрожжей получены советскими биологами Г. А. Надсоном и Г. С. Филипповым (1925); данные о повышении частоты мутаций у дрозофилы при рентгеновском облучении опубликованы американским генетиком Г. Мёллером (1927). Мутагенный эффект вызывают все типы ионизирующих излучений, а также ультрафиолетовые лучи, если их действию подвергаются наследственные структуры любых организмов — от вирусов и бактерий до высокоорганизованных животных, включая человека; при этом у сложных организмов мутации могут возникать как в половых клетках — гаметах, так и в клетках тела — соматических. Облучение может вызывать все типы мутаций (генные, хромосомные, геномные и цитоплазматические). В определенном интервале доз частота мутаций возрастает пропорционально дозе облучения; при увеличении дозы выше некоторого значения линейность кривых, описывающих зависимость частоты мутаций от дозы, нарушается. Вновь возникающие мутации являются обычно рецессивными и вредными. Повышение радиоактивного фона ведёт к накоплению в популяциях организмов, в том числе и человека, скрытых вредных мутаций./////
Потом понял, что аргумент для вас не достаточный. Поскольку речь идёт о только радиационном мутагенезе. Поэтому пришлось обратится к эволюционисту Добжанскому.
Цитирую: "Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни" Кстати ещё одно его наблюдение - мутации никогда не производили ничего нового. У дрозофил становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались дрозофилами.
Ну как тут не вспомнить блестящее изречение одной форумчанки о тараканах. ДО=ПОСЛЕ. И если бы вы знали как я расстроился прочитав
1. Про тараканов - речь шла не о мутации, а о химобработке вредными для тараканов веществами.
Но вернувшись в тему первоисточник нашего разговора перечитал
Если данная мутация обеспечит таракану (и даже не этому, а потомству!)выживание при применении такой же гадости, то - род тараканий продолжится. Если нет - вымрут.

Да, забыла добавить про тараканов - таракан ДО = таракану ПОСЛЕ
Сказали то хорошо, а главное неоспоримо. Почему же отрекаетесь?

2. Об анализах ДНК у гоминоидов я где-то читала, сейчас - врать не буду, надо поискать. Найду - обязательно сообщу. Это же и о факторах мутации.

Ameno генетических доказательств родства обезьяны и человека не существует. Вы себе не представляете какая бы началась шумиха если бы они были.
Я намеренно не стал задавать вопросы про ту кучу костей которая гремит по музеям Европы и Америки. Даже не достал из запасников так не кстати воскресшего целаканта. Про это можно спорить очень и очень долго. Причём каждая из сторон будет приводить весьма весомые аргументы. Останется только выбрать кому ВЕРИТЬ. Но есть генетика. Наука почти математически точная. Вот с этой стороны и хочется доказательств. У атеистов правда есть достаточно хорошее бомбоубежище: «Наука ПОКА этого не знает». Ну раз не знает остаётся вам только ВЕРИТЬ: «Нет Бога, кроме человека. Дарвин пророк его»

Извините, может я чего-то недопонимаю, но я в упор не вижу противоречия между креацианизмом и теорией эволюции. Откуда уверенность, что эволюция по Дарвину - это не инструмент в руках Бога? Как конкретно был создан мир, нигде не сказано. Более того, поскольку шестой день творения продолжается до сих пор, то и эволюция (наследственность+изменчивость) также ещё далеко не закончена.

Я не вижу в этом никакого противоречия. В Библии ничего не сказано про принцип неопределённости Гейзенберга или про карпускулярно-волновой дуализим Де Бройля. Но это не значит, что их не существует.

У христианства много отличительных особенностей от других религий. В том числе практическое отсутствие космологии и очень скомканная космогония. Целью христианства не является детальное изучение физических и биологических законов вселенной. Оно про другое.

Не знаю, кажется притивостояние искусственно надумано...

А кто Вам сказал, что амеба ХУЖЕ человека? Для жизни в той среде, в которой живут амебы, они приспособлены ГОРАЗДО ЛУЧШЕ человека.
Далее. Давайте, действительно по частям. То, что я могла привести не вполне удачный пример, еще не говорит о неверности моего тезиса – что мутация, обеспечивающая организму некие преимущества в выживании, да еще закрепившаяся в потомстве, ведет к изменению вида.
Позволю привести себе одну цитату (хотя не очень люблю это делать):
«Будем исходить из того, что наблюдаемые изменения органов и структур произвольны и ненаправлены, однако случайно могут оказаться более или менее полезными для своих носителей. В клетках практически всех организмов вырабатывается некоторое количество пигментов. Пигментом можно назвать, собственно говоря, любое непрозрачное вещество. Часто они синтезируются вне всякой связи с фоторецепцией. Но они могут быть использованы и для ориентации в пространстве, если это полезно для выживания организма. Способность реагировать на свет широко распространена в природе и характерна как для многих одноклеточных, так и для некоторых клеток многоклеточных организмов. Первый этап формирования сложных органов зрения у многоклеточных состоял в концентрации светочувствительных клеток с образованием так называемых глазных пятен. Сосредоточение рецепторов в одном месте способствовало восприятию света меньшей интенсивности, поэтому мутанты, у которых светочувствительные клетки были сближены, получали больше шансов выжить.
Самые простые светочувствительные пятна расположены на поверхности тела (или под ней, если покровы прозрачны). Однако в ходе дальнейшей эволюции естественный отбор способствует погружению пигментных пятен под уровень покровов для защиты от повреждений и посторонних раздражителей. Пигментное пятно превращается в пигментную ямку (иногда в пигментный желоб или канал). Конечным этапом этого является замыкание ямки в глазной пузырек, передняя стенка которого становится прозрачной, а задняя - чувствительной. Однако даже прозрачное вещество преломляет световые лучи, и передняя стенка неизбежно начинает действовать как линза. Форма этой линзы может меняться вследствие случайных мутаций, но оптимальной для рецепции является такая ее кривизна, которая приводит к фокусировке лучей на поверхности внутреннего светочувствительного слоя. В результате на этой поверхности появится изображение окружающего мира. Это уже даже не результат естественного отбора, а просто следствие законов физики. Таким образом, накопление мелких случайных количественных изменений приводит посредством естественного отбора к качественному скачку - появлению зрения в собственном смысле слова.
В ходе дальнейшей эволюции орган зрения совершенствовался далее. Часто образуются, например, специализированные мышцы, изменяющие кривизну линзы или ее расстояние до светочувствительного слоя, или обе эти характеристики. Этим достигается возможность аккомодации глаза. Другое важное эволюционное достижение - цветовое зрение. Наконец, появление стереоскопического зрения у некоторых птиц и млекопитающих позволяет определять расстояние до предметов путем триангуляции, а также, до определенной степени, форму предметов. Все эти процессы легко могут быть объяснены как результаты избирательного выживания носителей мелких случайных изменений. Данные процессы будут происходить даже в том случае, если очень незначительная часть мутаций изменяет структуры в нужном направлении. Только полное отсутствие таких мутаций сделало бы эти процессы невозможными. Однако нам неизвестны механизмы, избирательно блокирующие мутагенез в определенных направлениях.
Итак, описанный мною сценарий логически возможен и не противоречит ни одному из известных законов природы. К тому же он хорошо документирован палеонтологическим и сравнительно-анатомическим материалом. Формирование и дальнейшая эволюция органов зрения происходили независимо и параллельно почти во всех группах животных (от кишечнополостных до хордовых). Детали преобразований очень различаются в разных группах (например, хрусталик может быть образован тканями глазного пузырька, как описано выше, а может - покровным эпителием), но общий их характер примерно одинаков во всех группах. Реально существующие (или существовавшие в прошлом) переходные формы иллюстрируют все стадии этого процесса, заодно доказывая самим фактом своего существования приспособительный характер каждой последовательной стадии.» (И. И. ДЗЕВЕРИН. СТЕРЕОТИПЫ В ДИСКУССИЯХ ОБ ЭВОЛЮЦИИ Институт зоологии им. И. И. Шмальгаузена НАН Украины; ул. Богдана Хмельницкого, 15; 01601, Киев-30, ГСП; Украина) ссылка https://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/stereot.htm. Это, между прочим, христианский сайт…

Из цитаты видно, что постепенное накопление мутаций признается вполне возможным.

А теперь про орлов. Мне всю жизнь казалось, что Мендель не опроверг, а подкрепил теорию Дарвина, обогатил ее, объяснив некоторые механизмы. ПЕРВЫЙ РАЗ мне приходится слышать, пусть даже и от верующего человека, что Мендель опроверг теорию эволюции!!! Ну ладно, оставим это на вашей совести, и пойдем дальше. Так вот, в процессе некоторых микромутаций, которые ВПОЛНЕ могли быть вызваны случайным дефектом генов некоего орла, те особи, у которых зрение было лучше, могли добыть больше пищи, что, несомненно, ставило их в более выгодные условия в выживании по сравнению с особями, обладающими зрением с остротой человека. А вот далее – и вступает в силу естественный отбор – орлы с плохим зрением просто не выжили. Им кушать нечего было… Все съедали более глазастые особи. И, соответственно, лучше плодились и размножались. Поэтому мне не совсем понятно приписывание эволюционистам того, чего они вовсе не говорят.

На вашу цитату об отсутствии нового в результате мутаций можно ответить и другой цитатой, из уже упоминавшейся статьи.
«Однако принципиально новые структуры появляются в эволюции также достаточно часто. В эволюции белого медведя возникли новые признаки (комплекс всесторонних морфологических, физиологических и поведенческих адаптаций, связанных с переходом к жизни в экстремальных условиях Крайнего Севера и к полуводному образу жизни), определенно отсутствовавшие у бурого медведя. Генетически эти два вида остались очень сходными (в условиях зоопарка они могут образовывать плодовитые гибриды), но их морфологические и экологические отличия настолько велики, что некоторые ученые даже рекомендовали выделить белого медведя в отдельный род Thalarctos (обзор см.: Павлинов и др., 1995). При этом белый медведь стоит на таком же высоком уровне организации, как и бурый медведь. У него не менее, если не более, сложные образ жизни и поведение.»
Посему – предлагаю закончить с цитатами, и, если есть возможность или хочется сослаться на что-то – лучше давать ссылку на статью целиком, а то получится, как с цитатой из Дарвина про глаза…

Что же до негативных мутаций... Вывод из сказанного (процитированного) вами может быть только один (имеется ввиду правильный вывод) - в ДАННЫХ УСЛОВИЯХ организмы с ДАННЫМИ МУТАЦИЯМИ менее жизнеспособны, чем обычные организмы. И - абсолютно не факт, что невозможно такое изменение внешних условий, при котором организмы с данными мутациями не окажутся приспособленными для жизни лучше, чем их обычные собратья.

Про обезьян и людей. Просто убили вы меня…. Вы считаете, вопреки исследованиям, что у генома высших обезьян и генома человека нет сходства в 90-96%???????? По Библии, так геном человека должен на 100% повторять геном глиняного горшка… А что нам говорит наука по поводу наличия генов у глиняного горшка?
Так что, вполне можем резюмировать – эволюция идет путем накопления случайных изменений, которые дают преимущества в выживании. Для эволюции не является абсолютно необходимым, чтобы одновременно произошли ВСЕ мутации, отличающие один вид от другого.
P.S. Еще раз внимательно перечитайте тот пост, на который я отвечала. А также не стоит выдавать свои догадки о том, что я имела ввиду, когда писала, за то, что я на самом деле имела ввиду.

(Эрт @ 09.02.2006 - время: 18:50) Извините, может я чего-то недопонимаю, но я в упор не вижу противоречия между креацианизмом и теорией эволюции. Откуда уверенность, что эволюция по Дарвину - это не инструмент в руках Бога? Как конкретно был создан мир, нигде не сказано. Более того, поскольку шестой день творения продолжается до сих пор, то и эволюция (наследственность+изменчивость) также ещё далеко не закончена.

Я не вижу в этом никакого противоречия. В Библии ничего не сказано про принцип неопределённости Гейзенберга или про карпускулярно-волновой дуализим Де Бройля. Но это не значит, что их не существует.

У христианства много отличительных особенностей от других религий. В том числе практическое отсутствие космологии и очень скомканная космогония. Целью христианства не является детальное изучение физических и биологических законов вселенной. Оно про другое.

Не знаю, кажется притивостояние искусственно надумано...
К сожалению, противоречия есть, и они - достаточно серьезные. Но главное даже не это. Главное то, что из этого следует. Я уже писала в одной из веток, что верить можно во все, что угодно - в то, что 2+2=5, например. Но если вы попробуете построить самолет или изготовить лекарство, основываясь на этом постулате, то я, честно говоря, не завидую ни вашим пассажирам, ни - вашим пациентам.
Очень многие верующие, в частности, brat_nikotin, вот утверждают, что у них есть доказательства творения. Но - как ни спроси, доказательств, которые можно было бы исследовать в лаборатории, у них нет. Так что - возможно, вы и не считаете, что противоречия есть, однако...

(Ameno @ 08.02.2006 - время: 21:02) (Сэр Джимми Джойс @ 08.02.2006 - время: 08:35) Не вижу никакой недосказанности. Все перечисленные теории научно доказуемы. Хочу спросить, почему вы ставите vs. между теорией эволюции и религией и почему между эволюцией и атеизмом у вас подразумевается знак равенства?
Уважаемый Сэр Джимми Джойс!
На первый ваш вопрос (почему vs.) ответ частично содержится в постах brat_nikotin. К сожалению, многие верующие не могут смириться с мыслью, что они не были созданы, а произошли естественным путем из некоей прото-жизни. Видимо, считают это унизительным.
Теперь про знак равенства. Я отнюдь не ставлю такого знака. Но, с другой стороны, я еще не встречала атеиста, который согласился бы с возможностью существования сверхестественной силы, которая и сотворила жизнь. С другой стороны, мне достаточно сложно представить верующего человека (хотя бы христианина или мусульманина, так как по поводу буддизма есть разночтения - считать его религией или все-же филосовской системой), который бы утверждал точку зрения на происхождение жизни, отличную от изложенной в Писаниях и Преданиях.
Отсюда - и название темы.
Видите ли, Ameno, проблема, которую вы затрагиваете не совсем научного толка. Вы не решите ее, еще раз представив неопровержимые научные доказательства вниманию верующих. Это не убедит их, потому что вера не основывается на точных знаниях, ее происхождение другое.
Процессы, описанные в первых главах Бытия, ничего не говорят об эволюции и многие аспекты развития материи оставляют без внимания. Само существование эволюции никоим образом не противоречит креационизму. В креационизме обсуждаются другие проблемы, а именно происхождение духа, ведь область, к которой обращается и с которой взаимодействует верующий человек – это область духовного. Библейское повествование имеет цель рассказать читателю об превосходстве духа над материей, о тварном начале всего сущего, а не о деталях этого происхождения. В оригинале текста ни иврите слово «бара» - «творить из ничего», употребляется только в трех случаях:
1.Первый творческий акт – «В начале сотворил Бог небо и землю». Причем важно заметить, что «небо» - это не небесная твердь или небосвод, а мир, населенный ангелами. «Земля» же означает мир материальный, как противоположность миру духовному. «Земля была безвидна и пуста…», эти слова говорят о первоначальной неустроенности материи, хаотичности и непригодности для существования живого.
2. Второй творческий акт – сотворение «души живой», т.е. животных. Этим показывается, что в материальном мире возникло нечто такое, чего в нем не было раньше и имеет происхождение материальное («да произведет земля душу живую») и нематериальное, поскольку имеет место вмешательство Бога в течение этого процесса.
3. Третий творческий акт – сотворение человека. Изначально, человек делается из «земли», так же как и животные, но потом происходит что-то совершенно новое: Бог вдыхает в человека «дыхание жизни», после чего человек выделяется из мира животных.

В остальных случаях используется слово «асса», что переводится примерно как «делать из чего-либо». Фактически, под этим словом подразумевается естественный ход событий. Однако причиной этого естественного хода выступает первый творческий акт. Бог как бы сообщает материи свой замысел, предоставляя ей свободу развития. Аналогичный процесс происходит и в последующих двух.

В конечном счете для верующего неважно, каким образом возник тот или иной субъект, главное, что инициировал это возникновение Бог. И вот этой инициации ни доказать, ни опровергнуть нельзя.
Но - как ни спроси, доказательств, которые можно было бы исследовать в лаборатории, у них нет.
К сожалению, в лабораторных условиях даже ученые не могут исследовать «большой взрыв». Впрочем, человека они тоже не могут создать, не имея хромосомного набора и суррогатной матери. Им даже неизвестен точный состав первородного бульона, в котором плавали коацерватные капли – прародители жизни. Отсюда не следует, что ученые не правы. Отсюда следует, что любые претензии могут иметь обратный адрес.

Давайте, действительно по частям. То, что я могла привести не вполне удачный пример, еще не говорит о неверности моего тезиса – что мутация, обеспечивающая организму некие преимущества в выживании, да еще закрепившаяся в потомстве, ведет к изменению вида.
Что вы Ameno, я как раз только ЗА. За ВЕРНОСТЬ вашего тезиса. В это можно только ВЕРИТЬ или нет. На выбор.
Перейдём к статье процитированной вами.
Итак, описанный мною сценарий логически возможен и не противоречит ни одному из известных законов природы.
Сценарий прямо скажем не очень. С постановкой могут возникнуть серьёзные проблемы. Скажите Ameno почему эволюционисты так любят глаз? Чуть что, так сразу в глаз. Им что, так убедительней кажется?
Признаюсь вам честно, биологию с генетикой я сдал профессору Мустафину на слабенькую четвёрочку и закинул учебник Ярыгина подальше. Не мог же я 20ть лет назад, будучи атеистом, предположить, что знания этого предмета пригодятся мне в спорах с прекрасными атеистками. Я тогда с ними совсем о другом спорил, о том, что описывается в главах: «Размножение млекопитающих». Но всё же попробую напрячь память и немного поспорить с автором приведённой статьи. Начнём вот с чего
Будем исходить из того, что наблюдаемые изменения органов и структур произвольны и ненаправлены, однако случайно могут оказаться более или менее полезными для своих носителей
Автор забывает или намеренно умалчивает, что мутации несущие положительные изменения крайне редки. Вероятность таких мутаций почти нулевая, но надо признать, что они есть. Вот исходя из этого, автор очень красиво рассказывает про эволюцию глаза. И вроде всё верно, НО!!!
Но те изменения, которые описал автор, должны происходить параллельно с изменениями в других системах. У организма, сколь бы просто он не был устроен, появляется новый орган. Поскольку это орган сложнее, чем то, что было до него, его надо питать и снабжать кислородом лучше и интенсивней. Соответственно нужна срочная мутация органов снабжения, т.е кровеносной системы или что там у простых организмов. Нужна так же мутация дыхательной системы. И наконец самое главное мутация нервной системы, что бы она соответствовала вновь приобретённому «глазу» или он ей. Эти мутации должны произойти параллельно и одновременно. Причём произойти с ювелирной точностью, не задев ни чего лишнего. И чем дальше совершенствуется глаз в рассказе автора, тем больше систем будет требовать мутаций. Представляете себе такие идеальные, направленные, но СЛУЧАЙНЫЕ мутации. В живом организме всё взаимосвязано. Если же отвергнуть взаимосвязь нервной, дыхательной, кровеносной, опорно-двигательной систем и органа зрения то очень легко, как предлагает автор ЛОГИЧЕСКИ, можно представить себе медузу с человеческим глазом. Зачем медузе такая дорогая и главная никчёмная игрушка? Кислорода и энергоносителей потребляет жуть сколько, а толку ноль. Мозгов то нет. Не успели мутировать.
Но автор достаточно грамотно вставляет
однако случайно могут оказаться более или менее полезными для своих носителей.
Могут оказаться, а могут и НЕ. Верить в это или нет каждый решает сам.

На вашу цитату об отсутствии нового в результате мутаций можно ответить и другой цитатой, из уже упоминавшейся статьи.
Как то не понял причём тут цитата о дрозофилах, но как подтверждение того, что в эволюцию можно только ВЕРИТЬ подойдёт. Сравните.
////«Однако принципиально новые структуры появляются в Божьем промысле также достаточно часто. В сотворении белого медведя возникли новые признаки (комплекс всесторонних морфологических, физиологических и поведенческих адаптаций, связанных с расположением его жизни в экстремальных условиях Крайнего Севера и к полуводному образу жизни), определенно отсутствовавшие у бурого медведя. Генетически эти два вида остались очень сходными (в условиях зоопарка они могут образовывать плодовитые гибриды), но их морфологические и экологические отличия настолько велики, что некоторые ученые даже рекомендовали выделить белого медведя в отдельный род Thalarctos (обзор см.: Павлинов и др., 1995). При этом белый медведь стоит на таком же высоком уровне организации, как и бурый медведь. У него не менее, если не более, сложные образ жизни и поведение.»//// Нормально? Пойдёт?
ПЕРВЫЙ РАЗ мне приходится слышать, пусть даже и от верующего человека, что Мендель опроверг теорию эволюции!!!
Дарвиновскую? Напрочь! Лишь после открытия мутаций у Дарвинистов появилась шаткая возможность её чем-то обосновывать. Но как говорит одна форумчанка: «Но - как ни спроси, доказательств, которые можно было бы исследовать в лаборатории, у них нет.»
По Библии, так геном человека должен на 100% повторять геном глиняного горшка… А что нам говорит наука по поводу наличия генов у глиняного горшка?
Про гены ничего не говорит, молчит. А вот то, что и глина и человек состоят из одного «праха», в этом я уверен. Или протон в атомах водорода и углерода отличается от протона в атомах алюминия и кремния?

И чуть было не забыл. Вот я дубина. Чуть девушку не убил.
Про обезьян и людей. Просто убили вы меня…. Вы считаете, вопреки исследованиям, что у генома высших обезьян и генома человека нет сходства в 90-96%????????
Ameno 96% это в случае с этиловым спиртом хорошо, бодрит. В случае с человеком это разница в 8 тысяч генов. Для наследственности это серьёзно. Я тут файл прикрепил, когда раскроете, посмотрите в зеркало. Найдите пару тысяч отличий.
П.С. В этот раз цитатами не очень перегрузил?

У меня возник вопрос - в качестве версии сотворения мира в данной теме обсуждается только ветхозаветная Книга Бытия, или к рассмотрению принимаются также описания начала мироздания из других религиозных источников?

Тут почему-то ведется спор о мутациях вызванных исключительнго грубым вмешательством среды(радиация или иное излучение), но есть довольно давно убедительная теория дифференцировки ДНК сопутствующая дифференцировке клеток В.В. Петрашова.
https://library.timacad.ru/sources/electr_i...tatia/index.htm