Эволюция. Атеизм vs. религия

(ufl @ 16.02.2006 - время: 23:48) Попробую, но и вы пообещайте мне прочитать статьи из журналов Nature Январь 1, 1987; Science Январь 1995 и Independent ноябрь 1995. В них рас сказывается о исследованиях кода ДНК в митохондриях клеток человека, совершенно одинакового у всех людей (один общий предок). Во втором описываются исследования, которые показали, что генофонд людей с разных концов света более схож, чем у горилл из одного леса.  Ну и наконец исследования, что строение  У- хромосомы у человека совпадают на уровне общего предка. Я надеюсь, что вам будет интересно.
Да читала я, читала... Не в Nature, правда, но - переводы и работы некоторых наших биологов. Вас, возможно, прельстило упоминание митохондриальной Евы... Но вот, если бы вы внимательно читали материалы, то обратили бы внимание, что речь идет НЕ ОБ ОДНОЙ ОСОБИ, а о ПОПУЛЯЦИИ. То есть родство у всех людей НЕ С ОДНИМ ПРЕДКОМ, а с некой группой. То есть, в момент окончательного обособления вида Homo Sapiens, была некая популяция (причем, вероятно, достаточно большая), которая и является предками всех существующих людей. И, кстати, если уж на то пошло, то существует популяционная карта, на которой хорошо видно, что митохондриальная ДНК неодинакова у разных народов - есть некоторые отличия.
Кстати, в этих же работах (в российских) говорится о схожести генома человека и высших обезьян до 99,9%. Я-то была более скромна - необходимо делать скидку на погрешности.

Не хотите гибриды мишек - можете взять гибриды собак и волка, волка и койота (т.н. "красный волк")... Это - как пример межвидового скрещивания (надеюсь, эти примеры вы отрицать не будете?) "В Лондонском зоопарке была получена плодовитая самка от скрещивания Elaphurus davidianus X Cervus elaphus, которая при спаривании всегда выбирала самца благородного оленя. " (цит. по АКАДЕМИЯ НАУК СССР УРАЛЬСКИЙ НАУЧНЫЙ ЦЕНТР ИНСТИТУТ ЭКОЛОГИИ РАСТЕНИИ И ЖИВОТНЫХ С. С. Шварц ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ ЭВОЛЮЦИИ. Там же можете найти информацию и о скрещивании мишек. Хотите - можете опыт повторить.) Вы, собственно говоря, сильно забываете о существовании горизонтального переноса и эпигенной наследственности. И вы таки ничего не возразили про сливу.
Кстати, так пригодится или нет одноклеточному организму, обладающему двойным питанием (фотосинтез и хемосинтез), коим является эвглена, органоид, отличающий свет от тени? Не поставит ли он (органоид) эвглену в более выгодные условия, чем организм, таким органоидом не обладающий?

Не не, он не страшный, он очень мирный. В середине 2005 года Гарвардский Университет начал новый грандиозный проект с бюджетом 1 млн. $ в год. Цель проекта доказать теорию эволюции. Участники проекта уверенны, что им удастся это сделать за 5 лет. Странно почему за предыдущие 150 не получилось. Сами понимаете, если что-то доказывают, то это не доказано. В это можно только ВЕРИТЬ.

Можете кинуть ссылочку? Сначала я почитаю, ладно? А то не получилось бы, как с цитатой из Дарвина про эволюцию глаза...

(ufl @ 16.02.2006 - время: 23:48) У меня такое ощущение, что и намечающийся спор про ТБВ будет интересным (хотя я в ТБВ ни чего не смыслю), после вашего заявления о том, что белое остывает медленней. Докладываю, белое отражает свет, в том числе и инфракрасный спектр, чёрное поглощает. Т.е. чёрное нагревается быстрей. На остывание цвет влияет лишь косвенно и то в пользу чёрного.
Меня это тоже очень порадовало. Ведь в этом нет абсолютно никакого противоречия с тем, что я сказала - бурый медведь остывал бы быстрее из-за цвета шкуры в том числе. А также - из-за отсутствия теплоизолирующего воздуха в волосках этой самой шкуры...
Так что рановато пока переходить к ТБВ...

Здраствуйте Ameno. Позвольте и мне немного перекомбинировать посты. Начну с того, что вы удивительно настойчиво пытаетесь доказать теорию эволюции, вернее макроэволюцию приводя примеры из селекции и микроэволюции. Более того вы сами этого не отрицаете.

Макроэволюция - это, в общем-то, процесс образования надвидовых таксонов. Так что наш с вами спор укладывается даже в микроэволюцию.

Согласен с вашим определением макроэволюции, тем паче, что оно не противоречит приведённому мной. Напомню только, на всякий случай определение таксона: «Таксономическая единица - в биологии - группа организмов, связанных той или иной степенью общности свойств и признаков, дающих основание для присвоения им определенной таксономической категории: подвид, вид, род, семейство и т.д.» А приставка «над» подразумевает вверх.
"В Лондонском зоопарке была получена плодовитая самка от скрещивания Elaphurus davidianus X Cervus elaphus, которая при спаривании всегда выбирала самца благородного оленя. " (цит. по АКАДЕМИЯ НАУК СССР УРАЛЬСКИЙ НАУЧНЫЙ ЦЕНТР ИНСТИТУТ ЭКОЛОГИИ РАСТЕНИИ И ЖИВОТНЫХ С. С. Шварц ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ ЭВОЛЮЦИИ
И какой надвидовый таксон получился? Подчёркиваю НАД!!! Потому что если не НАД, то это по прежнему микроэволюция и развлечение для селекционеров.
Там же можете найти информацию и о скрещивании мишек. Хотите - можете опыт повторить.)
Найти информацию про мишек я оставлю вам, вы уж простите. Фазаны же ваши любимые золотой и алмазный всего лишь разные формы одного вида. Почему бы им не спариваться со свечкой или без?

Кстати, так пригодится или нет одноклеточному организму, обладающему двойным питанием (фотосинтез и хемосинтез), коим является эвглена, органоид, отличающий свет от тени? Не поставит ли он (органоид) эвглену в более выгодные условия, чем организм, таким органоидом не обладающий?
Пригодится, пригодится. Осталось только доказать, что органоид в процессе эволюции возник.
///Органоид - обязательные цитоплазматические структуры в клетках организмов, выполняющие определенные функции. К органоидам относят митохондрии, аппарат Гольджи, эндоплазматическую сеть, центросомы, лизосомы, рибосомы, пластиды растительных клеток и др.///
Это же относится и к собакам. НЕТ обеднения генофонда в результате селекции, есть невозможность скрещивания. Эти же собаки очень легко скрещиваются с другими породами и внутри пород абсолютно боз проблем. Обязательно найду ссылочку. Кстати, учитывая сказанное - "собака домашняя" не совсем вид... Это, как бы вам попроще объяснить, уже не вид, а, может быть, учитывая невозможность скрещивания двух, по крайней мере, пород, уже и надвидовое образование...
Уррра! Надвидовое образование. Но при пристальном рассмотрении «тупиковая ветвь». Видите ли Ameno появление этих пород объясняется тем, что селекционер уничтожает всех измененных особей и мутантов, не соответствующих его целям, обедняется генофонд пород, подвергающихся целенаправленной селекции, при этом теряются многие аллели природных форм. Из генетического многообразия популяции выхватывается лишь одна часть. Чем меньше и однороднее генофонд популяции, тем менее разнообразны селекционные возможности и возможности развития. Таким образом, популяции попадают в генетический тупик, в котором они без опекающей руки человека либо обречены на вымирание, либо должны "выйти" из него при помощи скрещивания с природными формами (скрещивание аллелей природных форм).

Так что давайте не будем ни про микроэволюцию и селекцию, они не подтверждают макроэволюцию и не противоречат Библии.

Да читала я, читала... Не в Nature, правда, но - переводы и работы некоторых наших биологов. Вас, возможно, прельстило упоминание митохондриальной Евы... Но вот, если бы вы внимательно читали материалы, то обратили бы внимание, что речь идет НЕ ОБ ОДНОЙ ОСОБИ, а о ПОПУЛЯЦИИ. То есть родство у всех людей НЕ С ОДНИМ ПРЕДКОМ, а с некой группой. То есть, в момент окончательного обособления вида Homo Sapiens, была некая популяция (причем, вероятно, достаточно большая), которая и является предками всех существующих людей. И, кстати, если уж на то пошло, то существует популяционная карта, на которой хорошо видно, что митохондриальная ДНК неодинакова у разных народов - есть некоторые отличия.
Кстати, в этих же работах (в российских) говорится о схожести генома человека и высших обезьян до 99,9%.  Я-то была более скромна - необходимо делать скидку на погрешности.
Очень интересно про работы Советских учёных. Очень. Но мне больше Японцы нравятся. Над ними КПСС не висела с её любовью к атеизму. Теперь про процент. Более или менее точные исследования по геному человека датируются примерно 2001 годом. И принадлежат лидерам в этой области: частной компании "Селера" во главе с Грегом Вентером, Национальному институту геномных исследований США во главе с Френсисом Коллинсом, Доктору Вильяму Хезелтайну (руководителю фирмы "Хьюмэн Геном Сайенс"), Фирме "Инсайт". К сожалению Российских фирм не наблюдается.

Меня это тоже очень порадовало. Ведь в этом нет абсолютно никакого противоречия с тем, что я сказала - бурый медведь остывал бы быстрее из-за цвета шкуры в том числе. А также - из-за отсутствия теплоизолирующего воздуха в волосках этой самой шкуры...
Вы не поняли тёмное остывает медленнее белого, но что бы вас немного порадовать, могу сообщить. Господь дал белую шкуру мишке дабы он по снегу мог подобраться к нерпе незамеченным и позавтракать. Про Менделя. Простая задачка. Группа мишек. Часть мутировала и получила, допустим доминантный ген белого цвета шкуры ББ. У остальных рецессивный (допустим) бурый бб. Посчитайте какова вероятность рождения бурого мишки в этой группе в дальнейшем. И почему они не рождаются у белых. Ведь если верить вам они т.е. белые произошли от бурых. Про неспособность выживать упоминать не надо. Носители рецессивного (по допущению) гена б будут белыми Бб.
Проводились опыты следующего содержания - колонию тли пересадили с того растения, которым они обычно питаются, на другое. Сначала среди колонии смертность достигла 90%, затем - тля стала изменяться и размножаться, образовав, таким образом, новый вид (на это ушло около десяти поколений тли). Были отмечены морфологические и экологические отличия, а также практически полная репродуктивная изоляция - то есть все признаки статического определения вида. (Можете почитать Г. Х. Шапошникова, у него есть описания опытов.
Интересный опыт. Жаль повторен был не полностью и не проверен генетиками. Да и эволюционисты не любят про него вспоминать. Уж больно он подтверждает теорию Ламарка, а не Дарвина. Но я так понимаю вам всё равно в кого верить, можно в Ламарка, можно в Дарвина, главное не в Бога. Я кстати с удовольствием повторил бы опыты Шапошникова, но у меня с антрискусом и бульбозумом напряжёнка, а без них не как. Вы не могли бы помочь?

Ню-ню... А может ли бог создать камень, который не сможет поднять? Ась?
И, в связи с отсутствием удовлетворительного логического ответа на этот вопрос (не богословского, подчеркну, а логического), мы должны либо сбрить бога, либо делать поочередные допущения по каждому интересующему нас вопросу.
А я всё думаю когда же я схоластов услышу? Ну наконец. По вашему Бог обязан соответствовать логическому парадоксу? Причём человеческой логики? Если бы Бог соответствовал логике человека, то это был бы самый весомый аргумент атеистов. Это бы значило, что Бог выдуман человеком. А допущений по вопросу творения всего семь.
И их (допущений) будет ГОРАЗДО больше, чем в теории эволюции...
А сколько в эволюции допущений?
За ссылочку буду благодарна. Почитаю. И с исследованием "чудес" я тоже знакома. Особенно порадовала химическая природа благодатного огня, а также радиоуглерод туринской плащаницы.
Оставим не надолго перечисленные вами чудеса. А Вейник тут https://www.veinik.ru/lib/books.html 1998. Вейник А.И., "Почему я верю в Бога. Исследование проявлений духовного мира".
Можете кинуть ссылочку? Сначала я почитаю, ладно? А то не получилось бы, как с цитатой из Дарвина про эволюцию глаза...
Всегда рад услужить. https://www.onlynews.ru/archive/science/200.../308575800.html
https://www.kanban.ru/preview_rss.asp?rss=3...50819&i=1695446
https://www.cultradio.ru/doc.html?id=39318&cid=44
В общем, неверно. Я не утверждала, что теория Дарвина доказана. Я лишь утверждала, что доказательств у этой теории весьма и весьма много (вагон и маленькая тележка). А это, согласитесь, разные вещи. Пояснить?
Так доказана или нет? Если нет, то вагон и тележку можно отправлять на свалку.

Уфф... Добралась-таки до компа, начнем...
Пригодится, пригодится. Осталось только доказать, что органоид в процессе эволюции возник.

Та-та-та… Не надо передергивать! Речь-то как раз и идет не о том, что у эвглены (в нашем разговоре – протоэвглены) стигма (протостигма) возникла в результате эволюции, а о том, что такая протоэвглена, получившая ее в результате мутации, была поставлена в более выгодные условия, чем некое другое простейшее, протостигмы не имеющее. А вот уже из подобного светочувствительного органоида и развился глаз.


Найти информацию про мишек я оставлю вам, вы уж простите.

Не прощу. Ленивы вы донельзя, батенька… Однако – «…стоит лишь подчеркнуть, что у млекопитающих (подобно птицам и низшим позвоночным животным) известны гибриды форм, которые трудно признать близкородственными. Так, например, известен гибрид бурого медведя с белым (Ursus arctos X Thalassarctos maritimus), потомство которого оказалось плодовитым при размножении «в себе»» Уже упоминавшаяся работа (цитата про оленей). А также - Kowalska, Z. 1969. A note on bear hybrids Thalarctos maritimus and Ursus arctos at Lodz zoo. International Zoo Yearbook, 9:89, 1 tab., Martin, P.L. 1876. Ursus arctos and Ursus maritimus. On bastards between these species born in Nill's
menagerie at Stuttgart. Zoologische Garten, 1876:20-22. ------. 1882. On a hybrid between a male Ursus maritimus and a female Ursus arctos. Zoologische Garten, 1882:xxiii, 370.

Фазаны же ваши любимые золотой и алмазный всего лишь разные формы одного вида. Почему бы им не спариваться со свечкой или без?

Да неужто??!?!?! А я-то, грешным делом, думала, что это – разные виды семейства Фазановые (Phasianidae) - Chrysolophus amherstiae и Chrysolophus pictus … Но, видимо, существует еще и религиозная биология, где эти две птицы представляют собой один вид… Ну что ж, век живи – век учись…

Господь дал белую шкуру мишке дабы он по снегу мог подобраться к нерпе незамеченным и позавтракать.

 Теперь заменяем «Господь» на «естественный отбор» (существование которого, в отличие от бога, доказано – один из примеров – промышленная меланизация бабочек в Англии) – и «Господь» сбривается известной вам бритвой. Бурые-то кушать не смогли, и с голодухи дохли… Как и орлы с плохим зрением.
И что вы можете сказать про сливу?

Про селекцию и проч. Каким образом появление тупиковой ветви (точнее, вашего мнения, что это – тупиковая ветвь) противоречит разделению вида на несколько с переходом исходного в семейство (или более крупный таксон)? В палеонтологической летописи этому есть множество примеров.

Резюмируя, необходимо заметить, что все опыты и наблюдения по скрещиванию говорят о том, что данные формы произошли от единого предка (если – не один от другого), который перешел (мог перейти) в надвидовой ранг. А также – возможность видообразования за счет межвидового скрещивания.
Вот только непонятно мне, что же вы хотите пронаблюдать, чтобы убедиться в возможности макроэволюции? Вы отдаете себе отчет, что СТОЛЬКО не проживете, ибо изменения происходят постепенно и весьма медленно?


Про Менделя. Простая задачка. Группа мишек. Часть мутировала и получила, допустим доминантный ген белого цвета шкуры ББ. У остальных рецессивный (допустим) бурый бб. Посчитайте какова вероятность рождения бурого мишки в этой группе в дальнейшем. И почему они не рождаются у белых. Ведь если верить вам они т.е. белые произошли от бурых. Про неспособность выживать упоминать не надо. Носители рецессивного (по допущению) гена б будут белыми Бб.

Это не мне надо верить, это надо читать обычную литературу по теории эволюции, современную к тому же. А прежде чем решать данную задачку, - вы мне найдите в природе хотя бы одну популяцию любых медведей (да и вообще – любых животных) с полной панмиксией, вот тогда и будем вероятности рассчитывать. Подобные задачки можно решать только для идеальных популяций, в природе же все – как минимум – немного по-другому. И, кстати, скорее произошло наоборот – если уж говорить о возможном варианте – то как раз рецессивным будет ген белой шкуры (отсутствие красящего пигмента – меланина). А в условиях резкого изменения окружающей среды (ледниковый период, например, коих, по современным представлениям, было несколько) могут с большей вероятностью выжить особи с отклонениями от фенотипической нормы. А что у нас будет, если выживут в одном ареале только особи с рецессивным набором?
И еще. Не забывайте, что наследование признака в генотипе – это одно, а проявление их в фенотипе – совсем другое. К тому же не забывайте о плейотропии, полимерии и эпистазе.

Интересный опыт. Жаль повторен был не полностью и не проверен генетиками. Да и эволюционисты не любят про него вспоминать. Уж больно он подтверждает теорию Ламарка, а не Дарвина. Но я так понимаю вам всё равно в кого верить, можно в Ламарка, можно в Дарвина, главное не в Бога. Я кстати с удовольствием повторил бы опыты Шапошникова, но у меня с антрискусом и бульбозумом напряжёнка, а без них не как. Вы не могли бы помочь?

А вы слышали хоть что-нибудь об упоминавшейся мной эпигенетической наследственности? О метилировании, например; или об обратной транскрипции? Хотя – при чем здесь Ламарк? И где вы видели у Дарвина отрицание идей, высказываемых, в том числе, Ламарком? Или Дарвина вы как-то не прочли? Недосуг было? И кем данный опыт был повторен не полностью? Вами? Помочь с материалом не могу, тут уж вам самим придется…

А я всё думаю когда же я схоластов услышу? Ну наконец. По вашему Бог обязан соответствовать логическому парадоксу? Причём человеческой логики? Если бы Бог соответствовал логике человека, то это был бы самый весомый аргумент атеистов. Это бы значило, что Бог выдуман человеком. А допущений по вопросу творения всего семь.

А вы можете доказать, что бог не соответствует человеческой логике? А если он не соответствует, то он сбривается вашей же формулировкой бритвы, ибо ничего не объясняет. Как вы понимаете, «воля Божья» - не есть удовлетворительное объяснение. По крайней мере, гипотеза о боге не позволяет делать таких предположений, которые позволяет делать теория эволюции (причем предположений, получающих подтверждение), следовательно – гипотеза бога объясняет меньше, чем хотелось бы, а точнее – ничего не объясняет, следовательно – сбриваем ее за ненадобностью. ОК?

Это – по сути. Теперь – немного по форме. Вы утверждаете, что если бы бог соответствовал человеческой логике, то это означало бы, что он придуман человеком. Однако, как вы утверждаете, бог человеческой логике не соответствует. Следовательно – вы делаете вывод – что бог не придуман человеком. Хочу заметить, что это – достаточно распространенная логическая ошибка. Можно рассуждать от неверности следствия к неверности основания, но вот рассуждать от неверности основания к неверности следствия – недопустимо! А вы как раз такую ошибочку и сделали… Так что – либо мы бога вашей бритвой сбриваем, либо – допущения по каждому из вопросов, нас интересующих.

Итак, продолжим.

Всегда рад услужить. https://www.onlynews.ru/archive/science/200.../308575800.html
https://www.kanban.ru/preview_rss.asp?rss=3...50819&i=1695446
https://www.cultradio.ru/doc.html?id=39318&cid=44

Сходив по указанным ссылкам, я обнаружила лишь вот что (в наиболее полной версии), по ссылке на вашей ссылке…

Эволюционный сонет
Гарвардский университет выделил 1 миллион долларов на окончательное решение вопроса об истинности дарвиновской теории. Это произошло после того, как глава департамента образования американского штата Джорджия Кэти Кокс исключила из обязательной школьной программы изучение эволюционной теории Чарльза Дарвина и запретила упоминать на уроках биологии само слово «эволюция».

От обезьяны я веду свой род,
О чем пишу в анкетах не скрывая,
Во мне ее смекалка трудовая.
Она моей духовности оплот.

Сшибаю палкой с дерева я плод
Или грозу люблю в начале мая –
Нас связывает линия прямая,
Один и тот же в нас заложен код.

Пусть время разделило нас чертою,
Но так мы с ней близки по типажу,
Что в зоопарке, у вольера стоя,
Я на нее как в зеркало гляжу.

А вам, мисс Кокс, давно пора понять,
Что нечего на зеркало пенять.
(И. Иртеньев)


Из чего, в принципе, можно понять, что это попытка доказать таким вот твердолобым, что у остальных Homo Sapiens мозг все-таки развился, причем именно в результате эволюции. Однако на этом я не остановилась, и занялась дальнейшими поисками. В одной из статей нашла ссылку на Associated Press, однако на их сайте найти этот материал не смогла. Нашла в Boston Globe статью, касающуюся данного вопроса, в которой было сказано вот что: «The Harvard project, which is likely to start with about $1 million annually from the university, will bring together scientists from fields as disparate as astronomy and biology, to understand how life emerged from the chemical soup of early Earth, and how this might have happened on distant planets.» А это – не вполне соответствует русскому переводу. В данном случае речь идет о возникновении жизни из не-жизни (чем Дарвин не занимался) и возможности возникновения жизни на иных планетах. Да и проект называется (по словам газеты) Origins of Life in the Universe Initiative – так что речь идет не только о Земле и – отнюдь не о теории эволюции Дарвина.
Далее, я зашла на сайт Гарварда. Единственное, что я там смогла найти, касающееся интересующей нас проблемы – так это отчет о вручении премии Ig Nobil, за самые идиотские «достижения». В номинации «Science Education: Jointly to the Kansas Board of Education and the Colorado State Board of Education "for mandating that children should not believe in Darwin’s theory of evolution any more than they believe in Newton’s theory of gravitation, Faraday’s and Maxwell’s theory of electromagnetism and Pasteur’s theory that germs cause disease."». Может, я плохо искала. Попробуйте, найдете – сбросьте ссылочку. И вообще – «Не читайте перед обедом советских газет!». И ваше т.н. «доказательство» как минимум ничего не доказывает. Увы…
Также хочу вас огорчить – если у некоей теории есть прогнозная сила, есть доказательство многих ее положений, она вполне применима на практике для, скажем, лучшего понимания окружающей действительности, даже если ее нельзя назвать «полностью доказанной», - то она весьма и весьма полезна. И - как одно из основных следствий – ближе лежит к истинному положению вещей.

P.S. Про митохондрии - в следующий раз. Хотя - могу заметить, что тут в одном топике рекомендовали мне японца одного почитать. Про воду. Так вот, когда я дошла до утверждения этого Кака-его-там-сана о том, что де, ежели воду заморозить, предварительно не прочитав над ней молитвы, то она-де (т.е. образовавшийся лед) не будет иметь кристаллической структуры, я хохотом разбудила соседей и дальше читать не стала. Жалко времени было. Ваши японцы не из этой когорты, часом? Поскольку Вейник - похоже, оттуда. Ну да ладно, я сперва почитаю.

Ameno я почти уже наигрался и скоро отвечу более полно. Сейчас отвечаю, потому что в ПМ невозможно прикрепить файл. Маленький офтоп о лженауке. Специально для вас сфотографировал абзац из словаря иностранных слов издания 1951 г. Как раз тогда, когда ваш любимый Шварц защищал кандидатскую и докторскую. В том что написано в прикреплённом файле он был уверен, иначе бы не защитился. Обратите внимание на слова: воображаемый, якобы, будто бы и метафизика. Как вам такая лженаука?

(ufl @ 04.03.2006 - время: 23:34) Ameno я почти уже наигрался и скоро отвечу более полно. Сейчас отвечаю, потому что в ПМ невозможно прикрепить файл. Маленький офтоп о лженауке. Специально для вас сфотографировал абзац из словаря иностранных слов издания 1951 г. Как раз тогда, когда ваш любимый Шварц защищал кандидатскую и докторскую. В том что написано в прикреплённом файле он был уверен, иначе бы не защитился. Обратите внимание на слова: воображаемый, якобы, будто бы и метафизика. Как вам такая лженаука?
Не надо грязи!
Что же мы тогда с Менделем-то делать будем???
Вот ссылочка на то определение, которое я имела ввиду - https://sxn.io/index.php?showtopic=64844. Так что лженаукой грешат как раз составители словаря 1951 года...
У меня тоже есть "Словарь Иностранных Слов" года эдак 51-53. Там очень интересно про одну из продажных девок капитализма - кибернетику -написано.
Ладно, я не тороплю, - как наиграетесь, - отвечайте.

2ulf
Вот вам, кстати, еще кое-что об окраске бурых медведей - https://www.floranimal.ru/pages/animal/m/59.html, а также - черных медведей, среди которых встречаются и медведи с белым цветом шкуры - https://www.floranimal.ru/pages/animal/m/62.html.
Кстати, полезный ресурс в целом.

Вы говорите человек это обезьяна с кучей мозгов(использовать которые толком то и не умеет)!?Я же вам на это скажу, что человек - червяк!Так что гордиться здесь абсолютно нечем...Смиряйтесь! А то ишь, выдумали АНТИНАУЧНУЮ СКАЗКУ и нагло пропагандируют, подсовывая маловразумительные "доказательства", которые, к тому же, как выясняется позже, после предъявления оных и периода нахождения в учебниках и музеях, оказываются замаскированными под что им угодно фальшивками!За примерами далеко ходить не надо! Сколько раз вы выдавали людские черепушки(бывало предварительно вмонтировав в них какие-то детали, а то и вылепив какое-нибудь убожество поверх кости) разных размеров и пропорциональных строений, зависящих от континентальных особенностей тех, кто когда-то был их владельцами, за всяких астралопитеков, пилтдаунов и иже с ними???А сколько раз ваша ложь обличалась и становилась очевидной в глазах всех слоев общества?!ТО-ТО!Позвольте, господа честные и добропорядочные атеисты, но это уже противоречит закону так пылко всеми вами любимого естественного отбора из которого, по вашему изумительному мнению, должны были последовать мутационные(мутагенные) процессы!Каким образом!?ГДЕ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ВИДЫ, которые, опять же следуя вашей псевдоученой логике, должны были быть никеми иными, как НЕДОРАЗВИТЫМИ животными,покажите мне останки ХОТЬ ОДНОГО, а то я окончательно ослеп в своем уютном христианстве! А если серьезно, то их попросту НЕТ и языком тут уже неотмахнуться!Декламирую строго научную точку зрения(своими словами): все виды, в том эволюционном состоянии, в котором они существуют сейчас, ничем не отличны от тех, которые существовали с начала их зарождения и не имеют ровным счетом никаких новоприобретенных или преображенных для их лучшего приспосабливания к земным условиям, в связи с меняющимся климатом и пр., органов и конечностей!Так то

(brat_nikotin @ 05.04.2006 - время: 14:17) Вы говорите человек это обезьяна с кучей мозгов(использовать которые толком то и не умеет)!?Я же вам на это скажу, что человек - червяк!Так что гордиться здесь абсолютно нечем...Смиряйтесь! А то ишь, выдумали АНТИНАУЧНУЮ СКАЗКУ и нагло пропагандируют, подсовывая маловразумительные "доказательства", которые, к тому же, как выясняется позже, после предъявления оных и периода нахождения в учебниках и музеях, оказываются замаскированными под что им угодно фальшивками!За примерами далеко ходить не надо! Сколько раз вы выдавали людские черепушки(бывало предварительно вмонтировав в них какие-то детали, а то и вылепив какое-нибудь убожество поверх кости) разных размеров и пропорциональных строений, зависящих от континентальных особенностей тех, кто когда-то был их владельцами, за всяких астралопитеков, пилтдаунов и иже с ними???А сколько раз ваша ложь обличалась и становилась очевидной в глазах всех слоев общества?!ТО-ТО!Позвольте, господа честные и добропорядочные атеисты, но это уже противоречит закону так пылко всеми вами любимого естественного отбора из которого, по вашему изумительному мнению, должны были последовать мутационные(мутагенные) процессы!Каким образом!?ГДЕ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ВИДЫ, которые, опять же следуя вашей псевдоученой логике, должны были быть никеми иными, как НЕДОРАЗВИТЫМИ животными,покажите мне останки ХОТЬ ОДНОГО, а то я окончательно ослеп в своем уютном христианстве! А если серьезно, то их попросту НЕТ и языком тут уже неотмахнуться!Декламирую строго научную точку зрения(своими словами): все виды, в том эволюционном состоянии, в котором они существуют сейчас, ничем не отличны от тех, которые существовали с начала их зарождения и не имеют ровным счетом никаких новоприобретенных или преображенных для их лучшего приспосабливания к земным условиям, в связи с меняющимся климатом и пр., органов и конечностей!Так то
Ну-ну... А вот осталось только все палеонтологические музеи закрыть, и груды ископаемых костей на помойку выкинуть...
Собственно, само построение вашего поста, brat_nikotin, не предполагает ведения дискуссии. Если хотите порассуждать, то сначала дайте ТОЧНОЕ определение того, что такое промежуточная форма. То есть, другими словами, что вы подразумеваете под переходным видом. В противном же случае, предъявляй доказательства, не предъявляй, - вы либо станете утверждать, что это - не переходный вид, либо то это - подделка.
Кстати, о подделках. Пожалуй, единственная подделка из перечисленных вами - это пилтдаунский человек. Причем подделка была разоблачена самими учеными. Это, конечно, нелегко далось ученым - цеховая гордость, знаете ли. Однако - это лучше, чем, скажем, заявлять, что вот в случае Туринской плащаницы радиоуглерод, дающий тринадцатый - четырнадцатый века, неверен, а вот в случае с черепом якобы евангелиста Луки, якобы хранящимся где-то в России, он верен и показывает первый век (Это один знакомый рассказывал, он в передачке "Русский дом" видел давно-давно). Однако ученые пошли на разоблачение лжи, ибо фальсификаторам не место в научном сообществе. Это - удел, скорее, всяческих мистиков.
Так что - давайте по порядку.
1. Что такое промежуточный вид? Какими признаками и в каком количестве должен обладать организм, чтобы считаться промежуточным видом?
2. Какие подделки, окромя пилтдаунского человека вы имеете ввиду? Можете ли доказать, что это - подделка, причем такая, на которой строятся далеко идущие выводы (то есть она является тем звеном, убрав которое, рассыпется все дерево эволюции)? И сколько раз "ложь становилась и т.д."???? Факты в студию.
3. Надеюсь, вы себе четко представляете процесс доказательства ВАШЕГО тезиса, поскольку я очень хотела бы услышать эти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
4. Надеюсь, что вы четко себе представляете, что, буде вам ДАЖЕ удасться когда-нибудь доказать, что теория эволюции в том виде, в котором она есть сейчас, неверна, то это НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ДОКАЖЕТ ПРАВИЛьНОСТЬ теории сотворения.

Если хотите порассуждать, то сначала дайте ТОЧНОЕ определение того, что такое промежуточная форма.

Это теже самые мифические полурыбы-полурептилии, полурептилии-полуптицы, мохнатые ящерицы, недоразвитые млекопитающие в чешуе. Наконец, где же покоятся "мощи" полулюдей-полуобезьян, которые были официально подтверждены наукой, как непреложные факты, и закреплены соответсвующими сертификатами, в которых четко прописано, что данные скелеты, как и любая из их частей, действительно принадлежат какой-либо из переходных рас человечества, являющейся связующим звеном в эволюционной цепи, соеденяющей обезьяну и человека.Очень любопытно увидеть такие несметные сокровища драгоценных костей , только не посылайте в полеонтологический музей, с таким же успехом я могу послать вас в киномузей, где хранится "нетленный" четырехместный костюм Кин-Конга вкупе с прочей бутофорной "роскошью", оставшейся после съемок многочисленных киношедевров Голливуда .

в случае Туринской плащаницы радиоуглерод, дающий тринадцатый - четырнадцатый века, неверен

Что вы, Бог с вами! Напротив, я не отрицаю, что радиоуглеродный анализ показывает наиболее точный и близкий к истиннному возраст исследуемого объекта!Но он крайне несовершенен.Сверх того, я не сомневаюсь что установленный возраст Плащаницы верен!И это НЕСМОТРЯ на то, что этот анализ обнаруживал возраст 1000 лет, сделанный спустя всего один день, как умер анализируемый объект(животное).Проведите эксперимент: возьмите кусок старой-престарой хлопковой ткани, слегка (на расстоянии примерно 3-4 см. от поверхности)опалите огнем от зажигалки одну его половину с обеих сторон, а другую оставьте нетронутой, затем разрежьте его надвое, чтобы получилось два - один опаленный, другой нет.Сдайте в Научно-Исследовательский Институт с просьбой установить возраст обеих кусков ткани методом радиоуглеродного анализа.Вы получите ошеломительные результаты!Тот кусок старой ткани, который был опален, окажется НАМНОГО моложе, чем другой, который не подвергался действию огня!Надо ведь учитывать, что ТП горела два раза!По-моему, вывод очевиден - ТП настолько уникальна и феноменальна, что некоторые не в силах оценить ее по достоинству по причине того, что их мировоззрение несколько Уже, чем того требует окончательное и безоговорочное признание ТП настоящей реликвией первого века и тому находится масса доказательств, вплоть до отпечатавшихся на веках Спасителя монет "лепта Пилата" с грамотической ошибкой.

в случае с черепом якобы евангелиста Луки, якобы хранящимся где-то в России, он верен и показывает первый век

Так оно и есть, не будете же вы называть тех, кто послужил начальным источником этой инофрмации, а также всех, кто ее распространил - бессовестными лжесвидетелями?


Однако ученые пошли на разоблачение лжи, ибо фальсификаторам не место в научном сообществе. Это - удел, скорее, всяческих мистиков.

Под мистиками, надо полагать, вы в данном случае подразумеваете христиан?Да, католики поправу могут ими(т.е. мистиками) именоваться, но Православные не из тех, кто базирует свои религиозные убеждения только на вере, они склонны также и проверять все ОПЫТНЫМ ПУТЕМ, ценнее которого в природе не существует.Чтобы ИСПЫТАТЬ, нужно ИМЕТЬ, в обратной ситуации это похоже на разговор о цвете молока с человеком, c рождения не имеющем зрение, вы уж извините меня за такую аллегорию.

Далее по пунктам:

1.См.выше.

К этому всему можно лишь добавить, что :

Строение клетки не изменилось ни на йоту ни у одной твари(т.е.творения), оно небыло проще у допотопной(т.е. бывшей до ветхозаветного вселенского потопа) стрекозы, по сравнению со стрекозой нынешних дней, идентичная история и с остальными тварями, которые какими были, такими остаются до сих пор.Исходя из этого, делаем вывод, что никакой эволюции небыло и в скором времени она будет считаться пережитком прошлого невежества, если мы и впрямь хотим оправдать свой "титул" хомо сапиенс. Это мое имхо(истинное мнение - хрен оспоришь )

2.Что ж, вы сами меня об этом попросили...*Потирая ручки* Таак-с, начнем-с, пожалуй!

Выявленные подделки эволюционистов:

"Эволюционисты, видимо, забыли свой позор с определением срока давности знаменитого Суасекского черепа, когда были предложены самые "неопровержимые" данные о том, что этой находке более 100000 лет, а позже оказалось, что это - подделка" -

источник


Небрасский человек, рамапитек, питикантроп, синантроп, австралопитек - "если бы сегодня обнаружили живых австралопитеков, то их посадили бы в зоопарк вместе с другими человекообразными обезьянами. Никто не называл бы их «обезьянолюдьми». То же самое можно сказать и о других ископаемых «родственниках», похожих на них, например о «Люси», низкорослом виде австралопитеков.

О нем Роберт Ястров говорит: «В абсолютном объеме его мозг не был большим. Он составлял лишь треть объема человеческого мозга». Очевидно, и это существо было просто «человекообразной обезьяной». В журнале New Scientist говорилось, что череп «Люси» «очень похож на череп шимпанзе». - источник, неандерталец -
Неандерталец (от названия долины Неандерталь в Германии, где были найдены его первые ископаемые остатки), несомненно, относился к человеческому роду. Сначала его изображали полусогнутым, глуповатым на вид, волосатым и похожим на обезьяну. Теперь стало известно, что эта ошибочная реконструкция базировалась на ископаемом скелете, который был сильно деформирован болезнью. С тех пор было обнаружено множество ископаемых остатков неандертальцев, подтверждающих, что они не очень отличались от современных людей. В своей книге Ice (Лед) Фред Хойл констатирует: «Нет никакого доказательства того, что неандерталец в каком-нибудь отношении стоял ниже нас». Вследствие этого новые изображения неандертальца приобрели более современный облик - оттуда же,кроманьонец - название происходит от местности в южной Франции, где его кости были обнаружены впервые. Эти индивидуумы «были настолько неотличимы от современных людей, что даже самым страстным скептикам пришлось признать их за людей», - говорится в книге Lucy."

"Таким образом, налицо доказательства, что вера в «обезьянолюдей» необоснованна. Напротив, все отличительные признаки людей свидетельствуют о сотворении, происшедшем отдельно и обособленно от всех животных. Люди размножаются только по роду своему. Они делают это сегодня так же, как делали всегда. Всякие обезьяноподобные существа, жившие в прошлом, были не кем иным, как человекообразными обезьянами или просто обезьянами, но не людьми. А ископаемые древние люди, слегка отличавшиеся от современных людей, служат просто примером разнообразия внутри человеческого рода, подобно сегодняшнему разнообразию среди сосуществующих типов людей. Двухметровые люди отличаются от пигмеев размерами и формой скелета. Но все они относятся к одному и тому же «роду» людей, а не животных." - оттуда же.

Думаю, достаточно!

Насчет лжи, или лучше сказать псевдоправды . Она всегда умело завуалированна теми, кто ее породил, так что пусть они сами от нее пожнут в свое время горькие плоды краха, когда она принесет наконец пользу как несостоявшаяся в плане применения теория и на ее примере люди научатся наконец относится с осторожностью ко всякого рода подсовываемым им сомнительным "доказателсьтвам" ввиде каких-то малоприметных и постепенных подмен теплого мягким!

3.Четко и еще как!Давайте на минуту отойдем от чересчур вами обожаемой теории, плавно переходя на практическое Православие!

Итак, представьте, что вы - Православная, а я - Эволюционист(да-да, именно с большой буквы!).Вы меня силитесь убедить в том, что Бог все-таки есть и Его не видно потому, что Он Дух и находится вне материалистического мира, а я же вас высмеиваю и уверенно заявляю, что это все полная ерунда, ибо мы и братья наши меньшие произошли все от одного предка миллионы лет назад и по другому быть просто не могло.Вы мне на это твердо так отвечаете, что концепция вашей веры состоит в том, что Христос есть от начала Сущий, что Его отдал(sic!) нам Отец 2000 лет назад(согласитесь, для Эволюциониста это совсем короткий срок), чтобы Он проповедал благую весть, что Бог есть Любовь и только Любовь и ДОКАЗАЛ это тем, что предал Себя на жерту, став
пасхальным Агнцем, который искупил (буквально - выкупил) людей своей кровью у сатаны(после креста Он сошел в ад и забрал тех, кто был достоин оказаться с Ним в Раю - до Нового Завета(т.е. завещания) ВСЕ люди попадали в ад).Я спрашиваю, какое это имеет отношение к тому, что мы тут обсуждаем.Вы мне отвечаете: Самое прямое! Дело в том, что ничего не приходит ниоткуда и не
исчезает в никуда.То, что на Земле жил Иисус, еще не свидетельствует о том, что у нас есть Творец...Свидетельствует Его светлое воскресение из мертвых.Я не удерживаюсь от резкости: Вы только задумайтесь над тем , какой вздор вы несете!Это из-за плейстоцена, по прихоти природы, наш мозг стал таким огромным, потому что первобытному человеку необходимо было приспособиться к жуткому холоду, дабы не кануть в Лету.И вот на тебе! Каким же умом нужно обладать, чтобы верить в воскрешение! Вы: Напрасно вам кажется это вздором, ведь на Туринской Плащанице изображение Христа ОТПЕЧАТАЛОСЬ на ткани, вследствии неведомого процесса ПРОХОЖДЕНИЯ Тела Христова СКВОЗЬ ткань Плащаницы по вертикали вверх и та Божественная энергия Его Духа(плазма) обожгла ее волокна, оставив нам Его НЕГАТИВНОЕ изображение. Я: Ну вы, Ей-Богу даете!Давно же известно, что ваша ненаглядная Туринская Плащаница, есть ни что иное, как подделка, написанная каким-то художником, жившем, как выявил радиоуглерод, то ли в XIII, то ли в XVI веке, и это всего-лишь очень гениальный фэйк. - Да?!Что вы тогда можете возразить на определение учеными
крови на ТП, как человеческой, относящейся к VI группе и имеющей отрицательный резус-фактор? - Я*неуверенно*: Все это бред и не имеет под собой прочного основания, т.к. мирным путем достать человеческую кровь и окропить ею ТП даже тогда было Бог весть каким делом. - Я: К вашему сведению, кровь на ТП отнюдь не одинакова и сопряжена с теми ранами, из которых она проливалась, там есть и венозная и каппилярная, та, что запеклась и полусвернутая и более того, в ней обнаружена плазма ЖИВОГО человека. Я: Это довольно любопытно, но выглядет все же нисколько неубедительно.Давайте не будем отклоняться от темы!ДОКАЖИТЕ мне ТЕОРИЮ сотворения мира! Вы: Запросто! Но для начала вы мне объясните, как могло появиться на свет столь длинношеее животное, как жираф? Я*изумленно*: Причем здесь жираф?!!Не пытайтесь заговорить мне зубы! - Вы: Больно мне ваши зубы нужны, я задала вам вопрос и хочу получить на него внятный ответ! Я: Ну хорошо, раз вы так настаиваете!Жирафы произошли от антилоп, засчет вытягивания шеи, в тот момент, когда антилопы пытались достать ветки, находящиеся на верхушках деревьев. Вы: Прекрасно! Именно это я и ожидала от вас услышать!Знайте же: жираф в принципе НЕ МОЖЕТ существовать, по всем мыслимым законам природы, Богу же возможно все, даже нами немыслимое.Только по воле Творца это фантастическое животное существует, как ходячее свидетельство Его всемогущества! - Я: Обоснуйте. Вы: Пожалуйста! Жирафа бы просто убила гипертония, поскольку оказываемое давление на туловище ТАКОЙ шеей чрезвычайно велико, сосуды бы просто полопались - это первый научный аргумент.Второй же научный аргумент, что в африке идет жесткая борьба за существование, поэтому без Мудрости управления всеми зверьми тут никак не обошлось, а иначе всех жирафов давно бы перегрызли львы и тигры, следственно, на примере жирафа, мы сталкиваемся с явным и аномальным с научной точки зрения феноменом, говорящем нам о том, что тут бесспорно видна рука Творца, по воле Которого это чУдное создание и появилось. Я: Ха! В топку
такие рассуждения, они гроша ломанного не стоят!Вы все еще не сумели ДОКАЗАТЬ мне тварность всего сущего! Вы: Я и не принималась еще за это, хотя мне гораздо больше слова доказательство, нравится слово свидетельство.Первым делом стоит упомянуть мучеников(на греч. яз. слово мученик значит свидетель),коих насчитывается порядка нескольких миллионов, так вот они ВИДЕЛИ Бога, раз добровольно шли на смерть ради Него.А их смерти, которым чаще всего предшествовали чудовищные истязания, были поистине лютыми.Видели, всмысле Бог им открылся, как Личность! НИ В ОДНОЙ из других религий нет ничего похожего, это столь грандиозное по своим масшатабам явление, что не имеет аналогов во всех прочих, нехристанских конфессиях и это ставит вас перед фактом - либо вы ВЕРИТЕ тем, кто ВИДЕЛ, либо нет. Я: Конечно же не верю, еще чего!Подумаешь, фанатики-мазохисты, которые решили пострадать за Своего Бога!То, что их было такое количество еще не повод, чтобы признавать бытие Бога доказанным. Вы: Хорошо, продолжим. Есть способ, чтобы убедиться, что Бог есть, Православное христинство предлагает ПОПРОБОВАТЬ каждому встать на путь Истины и ЛИЧНО ПОЗНАТЬ Бога!Так что наше мировоззрение не может считаться основанным на теории, но на аскетической практике.У меня к вам встречный вопрос! ЧТО я должен СДЕЛАТЬ, чтобы УБЕДИТЬСЯ, что Бога НЕТ? Я: ... Вы: Таким образом, христианство удовлетворяет сразу два главных требования, необходимых для доказательства бытия Бога: 1-ое. Наличие громадного числа людей, засвидетельствовавших всей своей жизнью и отдав ее за веру, что Бог есть. 2-ое. Возможность в этом РЕАЛЬНО убедиться на практике, т. е. исповедуя Православную веру.Атеизм БЕССИЛЕН опровергнуть эти два важнейших момента, которые нельзя упускать из вида, при этом сам их не удовлетворяя.

4.Поскольку теория эволюции и ВЕРА в сотворение мира ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ понятия, противопоставленные друг другу, то если рухнет первое, восторжествует второе и наоборот!Поэтому тут исход битвы не предполагает ничьей.

Это теже самые мифические полурыбы-полурептилии, полурептилии-полуптицы, мохнатые ящерицы, недоразвитые млекопитающие в чешуе.  Наконец, где же покоятся "мощи" полулюдей-полуобезьян, которые были официально подтверждены наукой, как непреложные факты, и закреплены соответсвующими сертификатами, в которых четко прописано, что данные скелеты, как и любая из их частей, действительно принадлежат какой-либо из переходных рас человечества, являющейся связующим звеном в эволюционной цепи, соеденяющей обезьяну и человека.Очень любопытно увидеть такие несметные сокровища драгоценных костей  , только не посылайте в полеонтологический музей, с таким же успехом я могу послать вас в киномузей, где хранится "нетленный" четырехместный костюм Кин-Конга вкупе с прочей бутофорной "роскошью", оставшейся после съемок многочисленных киношедевров Голливуда  .

Именно в пАлеонтологический музей я вас и пошлю. (В пОлеонтологический посылать не стану) Ибо, если вы утверждаете, что там кости «ненастоящие» - доказывайте. Доказательств того, что они настоящие – очень много. Доказательство того, что они имеют приписываемый им возраст – радиоуглерод, аргонный метод и много других, независимых друг от друга. Доказательства того, что они сочетают в себе признаки различных обособленных видов, присутствуют там же, в музеях. За неимением от вас четкого ответа, что такое «переходные формы», я буду считать верным принятое в научном сообществе определение, согласно которому вид считается переходным, если сочетает в себе признаки видов, которые считаются их потомками и предками. Соответственно – питекантропы, австралопитеки и синантропы (это – далеко не все) являются подтверждением существованию переходных видов. И вот что. Если вы в дальнейшем будете огульно утверждать, что все кости в палеонтологических музеях – «ненастоящие», без указания на конкретные случаи, то нам, собственно, спорить не о чем, до тех пор, пока вы мне не предъявите 1 грамм бога в пробирке. Все.

Что вы, Бог с вами! Напротив, я не отрицаю, что радиоуглеродный анализ показывает наиболее точный и близкий к истиннному возраст исследуемого объекта!Но он крайне несовершенен.Сверх того, я не сомневаюсь что установленный возраст Плащаницы верен!И это НЕСМОТРЯ на то, что этот анализ обнаруживал возраст 1000 лет, сделанный спустя всего один день, как умер анализируемый объект(животное).Проведите эксперимент: возьмите кусок старой-престарой хлопковой ткани, слегка (на расстоянии примерно 3-4 см. от поверхности)опалите огнем от зажигалки одну его половину с обеих сторон, а другую оставьте нетронутой, затем разрежьте его надвое, чтобы получилось два - один опаленный, другой нет.Сдайте в Научно-Исследовательский Институт с просьбой установить возраст обеих кусков ткани методом радиоуглеродного анализа.Вы получите ошеломительные результаты!Тот кусок старой ткани, который был опален, окажется НАМНОГО моложе, чем другой, который не подвергался действию огня!Надо ведь учитывать, что ТП горела два раза!По-моему, вывод очевиден - ТП настолько уникальна и феноменальна, что некоторые не в силах оценить ее по достоинству по причине того, что их мировоззрение несколько Уже, чем того требует окончательное и безоговорочное признание ТП настоящей реликвией первого века и тому находится масса доказательств, вплоть до отпечатавшихся на веках Спасителя монет "лепта Пилата" с грамотической ошибкой.

Ну, если надписи на монетах оставляли такие же знатоки грамматики своего языка, как вы – русского, то я уже ничему не удивлюсь… Ну ладно, проехали.
Это не относится к дискуссии об эволюции, но – если хотите…
Итак, начать хотя бы с того, что плащаница сделана из хлопка, в то время, как по Библии, полотно было льняное… Более того, это – далеко не единственная плащаница… Есть еще знаменитые плащаницы в Безансоне, Кадуине, Шампани, Ксабрегасе и других местах, которые тоже претендуют на то, что они являются чистейшими льняными синдонами Иосифа Аримафейского. Далее. Еще в средние века утверждалось, что данная плащаница – всего лишь рисунок…Что же до обжига ткани… Вы считаете, видимо, ученых полными идиотами, не знакомыми с историей плащаницы? Тесты проводились несколькими лабораториями, и все дали результаты с отклонением в 50-70 лет. 13 октября 1988 года на пресс-конференции в Турине кардинал Баллестеро, Архиепископ Турина, сделал официальное заявление, что радиоактивные исследования установили: ткань плащаницы изготовлена никак не ранее 1325 года. На следующий день на пресс конференции в Лондоне исследователи Оксфордской лаборатории официально заявили, что обобщенные исследования всех трех лабораторий свидетельствуют, что Плащаница была изготовлена из хлопка, которые выращен в промежутке между 1290 и 1360 годами. Вскоре после этого папа Иоанн Павел II во время посещения Африки в своем выступлении 28 апреля 1989 года “напомнил” слушателям о том, что католическая церковь, якобы, никогда официально не признавала Туринской плащаницы в качестве подлинных погребальных пелен Иисуса Христа, а признавал ее только священной реликвией, нарисованным на полотне изображением, которая используется на предпасхальном богослужении во всех католических и православных храмах. Таким образом, католическая церковь по горячим следам официально признала результат научного исследования возраста Туринской плащаницы .Более того. Почитав статью «Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему» В.Левченко (https://www.pereplet.ru/gorm/dating/wally-1.htm) вы поймете, что возможность омолаживания или одревления образца всегда учитывается, и для этого перед анализом всегда проводят очистку. Также вы там найдете ответ на ваш пример – современный образцу углерод не может оказать воздействия на изменение возраста без четких следов, которые позволят установить причину такого изменения. И омоложение может быть заметным, то есть давать более 10% отклонения ТОЛЬКО на древних образцах, а это – 10 – 15 ТЫСЯЧ лет. Вот так-то…

Так оно и есть, не будете же вы называть тех, кто послужил начальным источником этой инофрмации, а также всех, кто ее распространил - бессовестными лжесвидетелями?

Стану утверждать, что тот, кто произвел на свет эту информацию, а также распространил ее как истинную – отпетый лжец. Либо – одно, либо – другое. Либо радиоуглерод – истинен, либо – нет. И, если признаются анализы в большинстве случаев, то случаи ошибок необходимо обосновавать.

Под мистиками, надо полагать, вы в данном случае подразумеваете христиан?Да, католики поправу могут ими(т.е. мистиками) именоваться, но Православные не из тех, кто базирует свои религиозные убеждения только на вере, они склонны также и проверять все ОПЫТНЫМ ПУТЕМ, ценнее которого в природе не существует.Чтобы ИСПЫТАТЬ, нужно ИМЕТЬ, в обратной ситуации это похоже на разговор о цвете молока с человеком, c рождения не имеющем зрение, вы уж извините меня за такую аллегорию.

Под мистиками я подразумеваю людей, которые не располагают опытными научными доказательствами своих утверждений. Вы уж извините, но меня смех разбирает, когда я читаю, что христиане опытным путем проверяют Библию… Как насчет возраста Земли, а?

Строение клетки не изменилось ни на йоту ни у одной твари(т.е.творения), оно небыло проще у допотопной(т.е. бывшей до ветхозаветного вселенского потопа) стрекозы, по сравнению со стрекозой нынешних дней, идентичная история и с остальными тварями, которые какими были, такими остаются до сих пор. Исходя из этого, делаем вывод, что никакой эволюции небыло и в скором времени она будет считаться пережитком прошлого невежества, если мы и впрямь хотим оправдать свой "титул" хомо сапиенс. Это мое имхо(истинное мнение - хрен оспоришь  ).

Ню-ню… Где это вы стрекозу в мезозое нарыли для исследования клеток? Не вы ли говорили, что в «пОлеонтологических» музеях сплошняком подделки? Или – подделано все то, что доказывает точку зрения эволюционистов, а все остальное – правда? А эогиппиус? Ладно, едем дальше.
Во-первых, я не очень поняла, какую клетку вы ввиду имеете?
А еще - в вашу голову не приходила мысль о том, что со времен мезозоя (даже раньше) шла эволюция не клетки, а организмов, из этих клеток состоящих??? Да и без этого ваше утверждение не совсем корректно.

Эволюционисты, видимо, забыли свой позор с определением срока давности знаменитого Суасекского черепа, когда были предложены самые "неопровержимые" данные о том, что этой находке более 100000 лет, а позже оказалось, что это - подделка" -

По ссылке ничего не нашла. То ли блог, то ли форум. Непонятно. Проверьте ссылку. Я могу на любом форуме написать, что весь мир создан вчера гномиком Вицли-Пуцли, а потом ссылаться на это, как на непреложный научный факт. Яндекс выдает по запросу «Суасекский череп» только одну ссылку – вами приведенную. Так что – извините, не принимается.

Небрасский человек, рамапитек, питикантроп, синантроп, австралопитек - "если бы сегодня обнаружили живых австралопитеков, то их посадили бы в зоопарк вместе с другими человекообразными обезьянами. Никто не называл бы их «обезьянолюдьми». То же самое можно сказать и о других ископаемых «родственниках», похожих на них, например о «Люси», низкорослом виде австралопитеков. (И далее)

А вы обнаружили живых представителей указанных видов, показывали их биологам, палеонтологам и антропологам, чтобы определить, как бы их называли и куда бы посадили?
Далее. Вы ссылаетесь на цитату из некоего Ястрова. В большинстве ссылок он характеризуется, как астроном. И при этом публикуется в основном на креационистских сайтах с бредом про эволюцию… Ну еще удалось найти его на сайте Свидетелей Иеговы. А вот собственно астрономических его работ я не нашла… Хоть бы посмотреть, что он представляет из себя как УЧЕНЫЙ, а не апологет христианства… Конечно, в таком случае мы вполне можем утверждать, вслед за математиком Фоменко, что Александр Невский и (кажется, так как не утруждаю себя чтением подобного бреда) то ли Македонский, то ли Тамерлан – одно и то же лицо… Заметны передергивания, выжимки из цитат, выдранных из контекста, которые подтверждают его точку зрения. Как Дарвин писал про происхождение глаза совсем не то, что ему приписывают креационисты…
Далее. Произносятся громкие слова, ссылки на источники с «достаточно весомыми» названиями в мире науки. Ну, до кучи, как «очень научный» источник – «Нью-Йорк Таймс»… Однако – хитрость в том, что нет НИ ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ ССЫЛКИ НИ НА ОДНУ КОНКРЕТНУЮ СТАТЬЮ в серьезных журналах, тем более, все такие ссылки даны без указания авторов этих статей. А журналы, которые упоминаются, публикуют не только статьи настоящих ученых, но и креационистов. Вы почитайте Nature.
Что же до Хойла… Он тоже не был ни биологом, ни – палеонтологом… Непонятно, также, что он подразумевал под этими словами – они вне контекста. Он был астрофизиком. Известен тем, что создал модель стационарной Вселенной (не подтверждающуюся наблюдениями), во время Второй Мировой Войны участвовал в разработках противорадарных систем… Также был автором фантастических романов. Цитата из книги «Лед» за его авторством упоминается только на креационистских сайтах. Ввиду недоступности данной книги на русском, и нежелания тратить деньги на покупку английской версии, я не могу согласиться с такой цитатой, поскольку у меня нет уверенности, что тут не та же история, что и с Дарвином.

Думаю, достаточно!

Абсолютно недостаточно. Вы не привели ни одного аргумента. Будьте добры, ссылки на статьи (конкретные статьи, в конкретных журналах, с указанием авторов, которые были бы хотя бы биологами, если уж не можете найти палеонтологов или антропологов, то есть чтобы они были СПЕЦИАЛИСТАМИ по обсуждаемой проблеме). Можно – на статьи западных научных журналах на английском, я смогу их прочесть.

Насчет лжи, или лучше сказать псевдоправды . Она всегда умело завуалированна теми, кто ее породил, так что пусть они сами от нее пожнут в свое время горькие плоды краха, когда она принесет наконец пользу как несостоявшаяся в плане применения теория и на ее примере люди научатся наконец относится с осторожностью ко всякого рода подсовываемым им сомнительным "доказателсьтвам" ввиде каких-то малоприметных и постепенных подмен теплого мягким!


Ээээ? Это вы к чему? Конкретно?

Далее, ответ на 3 вопрос. Давайте, вы будете говорить за себя, как за православного, а я – за себя. Иногда, кстати, вы заговариваетесь, и говорите и за меня, и за себя. Я попрошу вас повторить все аргументы, но уже от вашего лица, по порядку и со ссылками на НАУЧНЫЕ источники. Кстати, обратите внимание – если изображение на ТП представляет из себя НЕГАТИВ, то как вы объясните, что лицо Иисуса не черное, а – белое? Или он был негром? А если это – позитив, тогда почему у него светлые волосы? Более того, вы выдаете свои (может, не именно ваши, а какого-нибудь кретино… ой, простите, креациониста) измышления за мнение эволюционистов, и с успехом их «опровергаете». То есть – совершаете то, что называется подлогом. В частности, эволюционисты НИКОГДА не утверждали происхождения жирафа от антилопы… Дальнейшие ваши (опять же – может, и не лично ваши) измышления и песвдонаучные аргументы, высказываемые за обе стороны, также абсурдны… Так что – еще раз, приведите ваши аргументы от ВАШЕГО лица.
Резюмируя, в ответ на ваши последние замечания. Длительное время (гораздо больше 2000 лет, которые существует христианство) миллионы людей на «личном опыте» убеждались, что Солнце вращается вокруг Земли. Да и сейчас, если забыть обо всем, что говорит наука, в этом также можно «убедиться». Так что ваши т.н. «доказательства» не являются таковыми, тут и опровергать нечего…

4.Поскольку теория эволюции и ВЕРА в сотворение мира ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ понятия, противопоставленные друг другу, то если рухнет первое, восторжествует второе и наоборот!Поэтому тут исход битвы не предполагает ничьей.

Понимаете ли… Дело вот в чем. Даже если допустить, что это два взаимоисключающих высказывания (хотя это – не совсем так, точнее, не в том смысле, который вы в это вкладываете), из которых только одно может быть истинным, это еще не значит, что они оба не могут быть ложными. Приведу аналогию. Из двух утверждений «Луна полностью сделана из куска сыра» и «Луна полностью сделана из серебра», очевидно, только одно может быть истинным, так как Луна не может быть одновременно полностью сделана и из сыра, и из серебра. Но при этом, как и в нашем случае, вы упускаете из виду, что оба эти утверждения могут быть ложными, так как существует еще множество других возможных вариантов. Поэтому, из неверности теории эволюции еще не будет следовать верность теории творения. Ее вам надо будет доказывать.

Ameno, к чертям все эти дискуссии! У меня к вам созрело дельное предложеньеце(не совет!)!Погодите только, спрячьте весь свой скепсис(или бОльшую его часть, если весь неможете), всего лишь на тот отрезок времени, который у вас уйдет на прочтение данного поста.Я знаю совершенно безотказный способ для некрещенного атеиста в самый минимальный срок познать и принять Бога , но безобидным его не назовешь, т.к.он довольно-таки экстремален по своей сути, вплоть до летального исхода.Если вы и впрямь чистокровная атеистка и реально УВЕРЕНЫ, что Бога НЕТ, то вам нет резона Его бояться и пора бы вам продемонстрировать это на деле, и если оно для вас "выгорит" и в дальнейшем все у вас будет без экцессов, честь вам тогда и хвала!Все проще пареной репы, от вас потребуется надеть любой неосвященный крестик, пойти в храм и "причаститься".Все.Думаю, никто(а именно тот, кто будет вас "причащать") не поинтересуется, исповедались ли вы накануне,ели/пили вы после полуночи что-либо ,али нет, в противном случае на второе отрицайтесь, а на первое соврите, что вас благословил отец не-помню-как-его-там-звать и вообще он из другой церкви, в которую вы чаще всего и ходите, а тут решили посетить эту.Коли вы наберетесь смелости дерзнуть поступить так, то я вам гарантирую, что беда не заставит себя ждать и настигнет вас очень скоро после такого вопиющего святототатства и вы горько покаятесь(если останетесь живы по милости Божией), что были столь неосторожны в выборе жизненной позиции, кардинально перемените свое мировоззрение и наконец-то сподобитесь принять Святое Крещение в Православной церкви.Повторяю: это НЕ СОВЕТ, и я ни в коем разе не призываю вас к вышеописанным действиям, а только делюсь с вами наикратчайшим маршрутом к чрезвычайно хлипкому и узкому мосту без перил, ведущему от атеизма к вере, но ежели вы вздумаете испытать его и себя на прочность, помните: вы это делаете на собственный страх и риск.Я не ручаюсь за вашу жизнь и за состояние вашего здоровья и не несу никакой отетственности за вас!!! Это предложение должно рассматриваться вами, как практическое руководство "Как перемахнуть через тринадцатиметровый тюремный забор на свободу, при удачном приземлении сломав только ноги".Выбор за вами.
P.S. Если вы вдруг отважитесь проверить этот способ, то возьмите с собой в храм друга или подругу с мобилой в которой есть фото-, а лучше видео-камера и пусть он(а) тайно от окружающих заснимет вас в момент, когда вы едИте Тело Христово -пригодится

brat_nikotin, если человек добровольно подошёл к причастию в церкви и его причащает настоящий священник, в чём тут святотатство даже с точки зрения церкви? То есть если у меня нету постоянного духовника, то если я подойду к причастию, со мной случится несчастье? Помоему это суеверие.

Вообще непонятная позиция, честно говоря. Вы желаете человеку зла? А как же христианство? Просто странная позиция "чем хуже, тем лучше". Хотя если других аргументов нет....