Эволюция. Атеизм vs. религия

(Unicorn @ 10.02.2006 - время: 20:33) У меня возник вопрос - в качестве версии сотворения мира в данной теме обсуждается только ветхозаветная Книга Бытия, или к рассмотрению принимаются также описания начала мироздания из других религиозных источников?
Unicorn МЫ ПОКА ОБСУЖДАЕМ ВЕРСИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА. Причём смысл обсуждения сводится к простой вещи. Неопровержимой доказанности версии или веры в неё. Так что можете предлагать любую версию, но только с оговоркой. Либо ДОКАЗАННО и факты на стол. Либо, если версия строится на гипотетической основе, я ВЕРЮ. Что же касается версии происхождения мира, то ИМХО мнение атеистов и верующих удивительным образом сходятся в одной точке.

2 Fantomas2005 умная статья. Я не генетик, что бы обсуждать её научные достоинства. Непонятно одно, причём здесь макроэволюция?

(ufl @ 11.02.2006 - время: 11:41) 2 Fantomas2005 умная статья. Я не генетик, что бы обсуждать её научные достоинства. Непонятно одно, причём здесь макроэволюция?


Тогда уточните тему. Ameno в первых строках сказала, давайте побеседуем на тему эволюции, я подумал, что это об эволюции живых организмов к которым относится и человек.....

(Fantomas2005 @ 11.02.2006 - время: 12:14) Тогда уточните тему. Ameno в первых строках сказала, давайте побеседуем на тему эволюции, я подумал, что это об эволюции живых организмов к которым относится и человек.....
Да Fantomas2005 именно об эволюции. Уточняю о макроэволюции, микроэволюция доказана. Ameno утверждает, что макроэволюция бесспорный и доказанный факт, я же утверждаю, что это гипотеза в которую можно верить, а можно не верить. Доказательств НЕТ.

Для ulf
Итак. Для начала – маленькое лирическое отступление.
Всегда я считала, что человек, обладающий разумом, должен в своей повседневной жизни руководствоваться какими-то принципами, которые не должны быть внутренне противоречивыми. И при этом – каждый должен заниматься своим делом. Скажем, математик, решивший заняться историей, и достигший в этом определенных вершин, достоин уважения, не достигший (или несущий чушь той или иной степени тяжести) – сожаления. Но вот, скажем, математик, который утверждает, что он верит в то, что у равностороннего треугольника в Евклидовой геометрии не все внутренние углы равны 60 градусов – достоин разве что отвращения. Ну да фиг с ним, с математиком, - пока он занимается чистой (не прикладной) наукой – он безопасен. Когда же, скажем, биолог, или, даже более – врач, к примеру, никогда в жизни не наблюдавший партеногенеза у высших приматов, не читавшей о таком в научной (подчеркиваю – научной!!!) литературе, не ставивший опытов по этому вопросу (или – ставивший, но, естественно, никаких результатов не добившийся), утверждает, что верит в непорочное зачатие, – то – грош цена такому ученому или врачу… Мне страшно за его пациентов.
Ладно. Вернемся к теме.
ЕЩЕ РАЗ ХОЧУ ПОВТОРИТЬ – мутации НЕ НЕСУТ положительных или отрицательных изменений!!!!! Мутации несут лишь изменения, которые либо дают преимущества организму в выживании, либо – не дают таких преимуществ. Вы, должно быть, знаете, что такое гетерозиготная серповидноклеточная анемия. А также – вы, наверное, в курсе, что при этом наследственном заболевании, связанном с замещением в генотипе одной аминокислоты на другую (фактически – мутации), организм в меньшей степени подвержен заболеванию малярией, что особенно актуально в основном ареале распространения данного заболевания (анемии, я имею ввиду) – в Центральной Африке. А растительных антикоагулянтов, которыми можно купировать приступы без современных лекарств, там растет в достаточном количестве. Так что – предлагаю на сем закончить разговор о положительных или отрицательных мутациях.
Далее. Такие мутации (которые могут давать некие преимущества) вовсе уж не редки. И – более того, - они НЕ ОБЯЗАНЫ происходить БЫСТРО и ОДНОВРЕМЕННО с мутациями сопутствующих органов. Откуда вы взяли такую чушь? Эволюция – процесс длительный, занявший миллионы лет. Можете спросить у любого собачника, сколько времени (поколений) занимает незначительное улучшение экстерьера породы. Кстати, о собаках. Считается, что у всех пород собак общий предок. Как вы думаете, сколько поколений собак должно было умереть, чтобы мы получили то разнообразие пород, какое имеем? А ведь, следуя вашей логике, это невозможно в принципе. Поскольку для этого, как вы считаете, необходимы одновременные мутации во многих местах генотипа. Или вы считаете, что у двух волков может сразу родиться болонка?

Перейдем к медведям и – попутно – к моему тезису, который вы не смогли опровергнуть (впрочем, даже не брались). Итак. Мы имеем два генотипа – белого и бурого медведей с высокой степенью сходства, мы имеем различные условия их обитания. В разных условиях разные фенотипы обеспечивают соответствующие преимущества в выживании. Мы имеем опыты, подтверждающие, что данные медведи могут давать способные размножаться гибриды. Отсюда следует, что для объяснения эволюции бурого медведя в белого нам нет необходимости привлекать дополнительные сущности, коих мы и сбриваем той бритвой, о которой говорилось в первом моем посте. Так что опровержение ваших измышлений могу оставить вам в качестве домашнего задания.
И с чего вы взяли, что теория эволюции – это только Дарвин? Отнюдь, это и Мендель тоже. Скажем, считается доказанным происхождение сливы от перекрестного опыления алычи и терна с полиплодией. Такие опыты проводились, давая жизнеспособные гибриды, и все – без участия Творца или мутаций. Конечно, межвидовое скрещивание – процесс сложный и маловероятный (в том плане, что возможен для небольшого количества видов), но он есть, и для него не нужны мутации.
Опять же, про горшки. Безусловно, и человек, и горшок, в конечном счете, состоят из одних и тех же кварков. Однако вот те самые «кирпичики», которые составляют геном человека и геном обезьян покрупнее будут. И совпадение их последовательности в ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ части говорит о наличии у них общего предка в недалеком (по меркам Вселенной) прошлом. Что было предсказано, кстати, Дарвином. И, благодаря Менделю, получило подтверждение в виде материального носителя – генов.
И, кстати, вам не приходило в голову, что как раз разница в 8 000 генов и обеспечивает те очевидные зримые отличия в морфологии (для начала) обезьян и человека? При этом – совпадение получается 8 000/0,04 – 8 000 = 192 000. Так что – я совсем не спорю, для наследственности это – действительно серьезно.

(Unicorn @ 10.02.2006 - время: 20:33) У меня возник вопрос - в качестве версии сотворения мира в данной теме обсуждается только ветхозаветная Книга Бытия, или к рассмотрению принимаются также описания начала мироздания из других религиозных источников?
В данной теме хотелось бы ограничиться эволюцией человека, но вот - как только закончим - можно и другие версии рассмотреть.

(Сэр Джимми Джойс @ 10.02.2006 - время: 09:30) Но - как ни спроси, доказательств, которые можно было бы исследовать в лаборатории, у них нет.
К сожалению, в лабораторных условиях даже ученые не могут исследовать «большой взрыв». Впрочем, человека они тоже не могут создать, не имея хромосомного набора и суррогатной матери. Им даже неизвестен точный состав первородного бульона, в котором плавали коацерватные капли – прародители жизни. Отсюда не следует, что ученые не правы. Отсюда следует, что любые претензии могут иметь обратный адрес.

Уважаемый Сэр Джимми Джойс!
Пока мы обсуждаем только эволюцию, однако, я надеюсь, сможем обсудить и ТБВ (теорию большого взрыва) и - многое другое. Однако - хочу заметить - что, хотя БВ и нельзя (пока) воспроизвести в лаборатории, из ТБВ есть следствия, которые были неизвестны во время создания этой теории, однако получившие опытное подтверждение в настоящее время. Кроме того, ТБВ удовлетворительно объясняет прочие наблюдаемые вещи - красное смещение и проч. Наука не провозглашает абсолютных истин, наука занимается и оперирует теориями, которые в большей или меньшей степени описывают окружающую действительность. Если мы имеем первый случай - теория признается верной до момента ее опровержения, если второй - то есть мы наблюдаем нечто такое, что в теорию не укладывается, - значит - надо работать дальше и исправлять теорию вплоть до возможности полного отказа от нее и создания другой. Как вы думаете, способен ли на такое религиозный человек?

Пофигизм,экзорцизм,материализм,милитаризм,ведьмизм,комизм,шовинизм,буддизм,
сексизм,дебилизм,волютаризм,марксизм,атеизм,коммунизм,плюрализм,католицизм,путинизм,иудаизм, протестантизм,исламизм и пр. "измы"(кроме Православного христианизма)...какая в сущности разница?Все-равно ересь она и есть ересь
Дарвин такой же червяк перед Богом, как и мы с вами, нечего к нему относиться как к какому-то возвышенному гению, он всего-лишь один из тех немногочисленных людей(не забывайте что нас более шести миллиардов), кто смог пробить свою теорию.Теорий десятки тысяч(да что там, сотни),среди которых близких к истине - раз два и обчелся, а вера одна и в самОм нашем славянском слове вера заложено сакраментальное значение.Верить(я говорю о религиозной вере, а не о домовых с инопланетянами и т.п.ахинее) - думать верно, правильно.Вера - верность, верность - истинность.А что заложено в слове теория?!СОМНЕНИЕ, а там где истинная вера сомнений быть не может!В Православной(читай истинной)вере то и кроется настоящая, неподменная правда.В теории всегда бывает субъективность, в Слове Божьем - никогда, и это уже не теория(читай предположение), а непреложный факт и вы оспорить его не можете совершенно, чему я несказанно рад, поверьте.

Ameno позвольте и мне сделать небольшое лирическое отступление.
Когда же, скажем, биолог, или, даже более – врач, к примеру, никогда в жизни не наблюдавший партеногенеза у высших приматов, не читавшей о таком в научной (подчеркиваю – научной!!!) литературе, не ставивший опытов по этому вопросу (или – ставивший, но, естественно, никаких результатов не добившийся), утверждает, что верит в непорочное зачатие, – то – грош цена такому ученому или врачу… Мне страшно за его пациентов.
Не надо боятся. Как знать, может быть он наблюдал что-то более значительное чем партеногенез и потому верит в непорочное зачатие. Смею вас заверить, среди верующих врачей было и есть очень много блестящих специалистов своего дела. Достаточно вспомнить талантливого хирурга, автора всемирно известных трудов: «Регионарная анестезия», «Поздние резекции при инфицированных ранениях больших суставов» и знаменитой книги «Очерки гнойной хирургии», лауреата Сталинской премии и одновременно автора богословского труда «Дух, душа и тело» и книги «Наука и религия», Святителя Луку, в миру Валентина Феликсовича Войно-Ясенецкого. Представляете какое интересное совпадение врач и епископ одновременно? Не могу удержатся и не процитировать его слов из книги «Наука и религия» о причинах распространенности мнения, о том, что наука противоречит религии.
//// «Его причина в поверхности знания как в области науки, так и в области религии, и этим подтверждается мысль: «Знание приводит к Богу, полузнание удаляет от него». Полузнание – бич нашего времени: оно-то и создаёт названное только что предубеждение.»////
Так что отбросьте страхи. Не надо боятся Православных врачей.
ЕЩЕ РАЗ ХОЧУ ПОВТОРИТЬ – мутации НЕ НЕСУТ положительных или отрицательных изменений!!!!! Мутации несут лишь изменения, которые либо дают преимущества организму в выживании, либо – не дают таких преимуществ.
Хорошо, хорошо. Вредные и полезные подойдут? Или их тоже нет?

Вы, должно быть, знаете, что такое гетерозиготная серповидноклеточная анемия. А также – вы, наверное, в курсе, что при этом наследственном заболевании, связанном с замещением в генотипе одной аминокислоты на другую (фактически – мутации), организм в меньшей степени подвержен заболеванию малярией, что особенно актуально в основном ареале распространения данного заболевания (анемии, я имею ввиду) – в Центральной Африке. А растительных антикоагулянтов, которыми можно купировать приступы без современных лекарств, там растет в достаточном количестве.
Ameno, опять честно признаюсь вам, о столь любимой вами «бритве» я узнал совсем недавно, из ваших постов. Ознакомился, штука интересная. Заранее прошу прощения, если буду пользоваться ею неумело. Первый раз как никак. В вашем примере про серповидноклеточную анемию мы растительные антикоагулянты, при помощи бритвы, обрежем. По моему мнению, выживание популяции в данном случае объясняется рецессивностью данного признака и высокой рождаемостью в данном регионе. Впрочем, с огромным интересом готов узнать от вас о растениях антикоагулянтах которые растут там в большом количестве. Как они называются? Есть ли клинические испытания их действия при пероральном употреблении? Но дело даже не в этом. Всё что вы поведали укладывается в понятие микроэволюции. Каким боком здесь макроэволюция?
Далее. Такие мутации (которые могут давать некие преимущества) вовсе уж не редки. И – более того, - они НЕ ОБЯЗАНЫ происходить БЫСТРО и ОДНОВРЕМЕННО с мутациями сопутствующих органов. Откуда вы взяли такую чушь? Эволюция – процесс длительный, занявший миллионы лет.
Чушь, какое интересное слово. С ярко выраженной негативной эмоциональной окраской. Ameno, вы сердитесь? Скажите, вы знаете разницу между вариацией и трансформацией? А разницу между микроэволюцией и макроэволюцией? Поймите, в приведённом вами примере про глаз, речь идёт не о вариации, а о трансформации глаза. Это неминуемо требует другой, радикально другой НЕРВНОЙ системы, а следовательно изменений в других системах. Если, по-вашему, это не так, то попробуйте, хотя бы логически, а не с точки зрения биологии, объяснить, что бактерии делать со светочувствительным органом?
Можете спросить у любого собачника, сколько времени (поколений) занимает незначительное улучшение экстерьера породы. Кстати, о собаках. Считается, что у всех пород собак общий предок. Как вы думаете, сколько поколений собак должно было умереть, чтобы мы получили то разнообразие пород, какое имеем? А ведь, следуя вашей логике, это невозможно в принципе.
Следуя не логике, а биологике возможна и микроэволюция и селекция. О чём вы и поведали. Вот если бы вывели рогатую собаку, вот тогда у вас появился хоть какой то аргумент в пользу макроэволюции. Кстати о времени потребовавшемся на выведение пород. Как вы думаете, если человечество дружно откажется от этого милого животного и выгонит всех собак на улицу, сколько времени потребуется что бы всё многообразие пород превратилось в одну, «собаку одичалую»? Я так думаю лет 150 хватит за глаза.

Перейдем к медведям и – попутно – к моему тезису, который вы не смогли опровергнуть (впрочем, даже не брались).
Воля ваша. Давайте перейдём.
Однако принципиально новые структуры появляются в эволюции также достаточно часто
В этой фразе эволюция заявлена как доказанный факт. Мы же пока говорим о ней как о факте недоказанном. Далее следует трогательный рассказ про белых мишек дающих плодовитые гибриды с бурыми. Факт вызывающий у меня некоторые сомнения. И не одного доказательства макроэволюции. Что же происходит дальше? Вы, в нарушение вами же установленного правила,

1. Ссылки на авторитеты, не сопряженные с опытами, проводившимися данными людьми, аргументами не являются. Исключение могут составлять только цитаты, проясняющие позицию, но они не должны использоваться в качестве доказательств.
2. Если есть возможность - будем давать ссылки на работы ученых с описанием опытов и/или разъяснением теорий.
Выдаёте это за установленный факт и дальше используете его как доказательство
Мы имеем опыты, подтверждающие, что данные медведи могут давать способные размножаться гибриды. Отсюда следует, что для объяснения эволюции бурого медведя в белого нам нет необходимости привлекать дополнительные сущности, коих мы и сбриваем той бритвой, о которой говорилось в первом моем посте. Так что опровержение ваших измышлений могу оставить вам в качестве домашнего задания.
Ну раз вы имеете, то будьте добры подтвердить. Где, когда были получены гибриды белого и бурого медведя? И главное достоверность плодовитости этих гибридов. Если конечно это не плод воображения автора приведённой вами статьи. Про растения антикоагулянты тоже не забудьте. Это мое вам домашнее задание.
И, кстати, вам не приходило в голову, что как раз разница в 8 000 генов и обеспечивает те очевидные зримые отличия в морфологии (для начала) обезьян и человека?
Мне приходило в голову, что различия настолько велики, что говорить о родстве просто не приходится. Это значительно большее чем зрительные отличия. Хотите в этом убедится? Зайдите в зоопарк, поболтайте о чём ни будь с обезьяной.
Кстати, Ameno, когда я знакомился со столь любимой вами бритвой, с удивлением узнал, что существует её обоюдоострая версия.
Не только: «Не изобретать сущностей сверх необходимого» но и: «Не изобретать сущностей меньше необходимого». Второе лезвие показалось мне интересным ибо из него можно сделать вывод: «Если построить теорию, которая объясняет меньше, чем хотелось,- она бесполезна». Вы не знаете как объясняет теория эволюции такое многообразие и резкое различие языков на которых говорит человечество?
Напоследок, Ameno, у меня в запасе есть козырь в пользу моего утверждения, что теория эволюции не доказана и в неё можно только ВЕРИТЬ. Я не использую его лишь из боязни потерять такого оппонента как вы. Когда вам надоест наша дискуссия об эволюции, намекните, и я сразу его достану. Мы сможем перейти к ТБВ.

(ufl @ 12.02.2006 - время: 21:20) Ameno,  опять честно признаюсь вам, о столь любимой вами «бритве» я узнал совсем недавно, из ваших постов. Ознакомился, штука интересная. Заранее прошу прощения, если буду пользоваться ею неумело. Первый раз как никак. В вашем примере про серповидноклеточную анемию мы растительные антикоагулянты, при помощи бритвы, обрежем. По моему мнению, выживание популяции в данном случае объясняется рецессивностью данного признака и высокой рождаемостью в данном регионе. Впрочем, с огромным интересом готов узнать от вас о растениях антикоагулянтах которые растут там в большом количестве. Как они называются? Есть ли клинические испытания их действия при пероральном употреблении? Но дело даже не в этом. Всё что вы поведали укладывается в понятие микроэволюции. Каким боком здесь макроэволюция?.
А речь-то шла отнюдь не о макроэволюции, а о мутациях... Вы за ходом дискуссии следите? И, кстати, по ходу - имеете ли что-нибудь сказать о непорочном зачатии? Наблюдали ли вы его лично (или опыты проводили), или, может, Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий это описал?
Ладно, едем дальше. Антикоагулянты растительного происхождения (точнее, растения, его содержащие) - корень пиона древовидного, ламинария (и еще ряд водорослей), лук, чеснок (сырые), донник лекарственный, галега лекарственная... Это вам для примера...

Поймите, в приведённом вами примере про глаз, речь идёт не о вариации, а о трансформации глаза. Это неминуемо требует другой, радикально другой НЕРВНОЙ системы, а следовательно изменений в других системах. Если, по-вашему, это не так, то попробуйте, хотя бы логически, а не с точки зрения биологии, объяснить, что бактерии делать со светочувствительным органом?

Разумеется, требует. Я и не спорю. Однако, если вы почему-то думаете, что вот сегодня, скажем, рак озаботился потомством, а завтра у него появились рачата с человечьими глазами, - то вы сильно недопонимаете теорию эволюции... И ваша четверка по биологии выглядит уж очень сильно завышенной... Возьмите эвглену, хотя бы. Как вы думаете, пригодится ли фотосинтезирующему организму возможность отличать свет от тени? Ась? Что у нас биология по этому поводу говорит?

Вот если бы вывели рогатую собаку, вот тогда у вас появился хоть какой то аргумент в пользу макроэволюции. Кстати о времени потребовавшемся на выведение пород. Как вы думаете, если человечество дружно откажется от этого милого животного и выгонит всех собак на улицу, сколько времени потребуется что бы всё многообразие пород превратилось в одну, «собаку одичалую»? Я так думаю лет 150 хватит за глаза.

Вы, наверное, знаете, что существуют по крайней мере 2 породы собак, которые не скрещиваются (их гибриды нежизнеспособны из-за врожденного паралича конечностей). Если интересна ссылка - поищу, где-то на собачьем сайте читала, сейчас не помню. То есть эти две породы представляют собой отдельные виды. Собственно, вот вам и возможность видообразования...

(ufl @ 12.02.2006 - время: 21:24) Кстати, Ameno, когда я знакомился со столь любимой вами бритвой, с удивлением узнал, что существует её обоюдоострая версия.
Не только: «Не изобретать сущностей сверх необходимого» но и: «Не изобретать сущностей меньше необходимого». Второе лезвие показалось мне интересным ибо из него можно сделать вывод: «Если построить теорию, которая объясняет меньше, чем хотелось,- она бесполезна». Вы не знаете как объясняет теория эволюции такое многообразие и резкое различие языков на которых говорит человечество?
Напоследок, Ameno, у меня в запасе есть козырь в пользу моего утверждения, что теория эволюции не доказана и в неё можно только ВЕРИТЬ. Я не использую его лишь из боязни потерять такого оппонента как вы. Когда вам надоест наша дискуссия об эволюции, намекните, и я сразу его достану. Мы сможем перейти к ТБВ.
Вот мне очень интересно, откуда вы ее взяли (обоюдоострую версию, в смысле).... Будьте добры, ссылочку мне на Оккама бросьте...
Вы, вероятно, не очень хорошо понимаете, что именно означает формулировка Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. Она как раз и означает, что если что-то можно объяснить при помощи меньшего количества допущений, то - не следует это делать при помощи большего количества допущений. Для объяснения эволюции бурого медведя в белого допущений делать вовсе не надо - достаточно просто обладать некоторыми знаниями (в частности, о том, что такое естественный отбор, каковы условия обитания указанных медведей, сходство их фенотипов и генотипов и т.д.). А вот для вашей трактовки необходимо сделать следующие допущения - что бог есть, что он способен что-то создать, что он создал Вселенную, ......., что он создал животное Бурый медведь, что он создал животное Белый медведь. Там, где многоточие, - вставьте недостающее место из Библии. Пальцев загибать не хватит. При этом следует забыть, что эти все допущения очевиднейшим образом противоречит наблюдаемой действительности (это - не только про медведей). Как вы понимаете фраза "Так написано в Библии!" научным аргументом не является.
P.S. Об остальном чуток попозже - кушать хочу, на лыжах сегодня весь день прокаталась... Попью чайку, продолжим.
P.P.S. Не надо меня пугать СТРАШНЫМИ АРГУМЕНТАМИ!
И еще. Не в обиду будет сказано (это я немного вернусь к православным врачам), такое можно допустить, видимо, только в двух случаях - либо человек лукавит (причем - понятно где, ибо пациента надо лечить, и тут уж не выкрутишься), либо - банальное раздвоение личности. С гениями бывает.

Итак, уважаемый ulf, I'm back!!!!
Я не уверена, знаете ли вы разницу между микроэволюцией и макроэволюцией. И - очевидно лукавите, когда заявляете, что возникновение новой информации в процессе мутации невозможно. Вы ведь должны бы знать, что единицей в эволюции является отнюдь не ОСОБЬ, а ПОПУЛЯЦИЯ. И мутации в генах одной ОСОБИ обогощают генотип ПОПУЛЯЦИИ (даже если речь идет всего лишь о замене одного нуклеотида на другой, не говоря уже об изменении количества нуклеотидов в цепочке). И, таким образом, растянутая во времени и распределенная в рамках популяции микроэволюция превращается в макроэволюцию. Знакомы с термином "комбинативная изменчивость"? Вот так в рамках популяции и происходит то, что невозможно у отдельной особи.
То же и с глазами - пока не появится достаточно большое количество светочувствительных клеток, которым необходим будет больший приток крови для их функционирования, такого притока не будет. Как только количество таких клеток превысит некую "критическую массу", то выживать будут только те особи, у которых лучше кровообращение. И те особи, которые лучше смогут обрабатывать полученную информацию благодаря несколько (ненамного) улучшенным нервным волокнам. И - так далее. Свои коррективы может внести и среда обитания. Скажем, из двух медведей, белого и бурого, выживет в условиях крайнего севера тот, у которого ворсинки шкуры наполнены не меланином, а воздухом, и имеют белый цвет, который обеспечивает более медленное остывание (о незаметности не говорим, ибо у медведей на севере не так много естественных врагов). Не нравятся вам медведи (о гибридизации которых вы можете побеседовать со служащими зоопарков) - можете ознакомиться с фазанами - золотым и алмазным. Живут в природе они приблизительно в одном ареале. Однако алмазный живет гораздо выше в горах, по сравнению с золотым. В природе они почти не пересекаются. А вот в зоопарке скрещиваются только так. Или орхидеи, к примеру. Даже живущие на одном дереве в природе они не скрещиваются, поскольку опыляются разными насекомыми. А в тепличных условиях образуют (при искуственном опылении) очень красивые гибриды. Леллиокаттлеи, например (у меня одна есть - красота!)

Перейдем к бесполезным теориям. Как вы говорите, "если теория не объясняет всего, чего хочется, - она бесполезна". Вы попробуйте это рассказать физикам. Только встаньте подальше - побъют. Надеюсь, помните, что такое электрический ток? (определение, я имею ввиду). До сих пор им пользуются, вон, железную дорогу с электричками построили, компьютеры наладили, а до конца так и не ответили на вопрос - что же такое электрический ток? Любая теория полезна в том случае, если она может: 1. объяснить большое количество фактов при минимуме допущений, 2. сделать прогнозы, которые затем подтверждаются практикой.
Теперь про языки. Теория биологической эволюции практически не занимается исследованием языковых различий (кстати, Библия по поводу наличия родственных груп языков тоже ничего не говорит). А так - можете почитать интересное исследование Genetic Structure of Human Populations by N.A. Rosenberg, J.K. Pritchard, J.L. Weber... (всего семь авторов). Это просто рекомендация, статья ничего не доказывает и не опровергает, просто - интересное исследование корреляций.

Да, вот еще - хотите - выкладывайте свой СТРАШНЫЙ АРГУМЕНТ , хотите - нет, однако я считаю, что разговор о биологии еще далеко не закончен. Можем расширить его до вопросов происхождения жизни.

Ameno простите, что сразу не ответил. Дела замотали. Итак.
А речь-то шла отнюдь не о макроэволюции, а о мутациях... Вы за ходом дискуссии следите?
Слежу, слежу. Говорить о мутациях в нашей дискуссии без приложения их к макроэволюции, не имеет ни какого смысла. Напоминаю, вы взялись доказать, что теория эволюции Дарвина доказана, я утверждаю, что нет.
И, кстати, по ходу - имеете ли что-нибудь сказать о непорочном зачатии? Наблюдали ли вы его лично (или опыты проводили),
Конечно не наблюдал. Кстати опыты с исследованием чудес проводили и проводятся. Вы просто не знакомы с ними. Более того мне известен по крайней мере один опыт с непорочным зачатием. Почитайте работы А.А. Вейника. (могу дать ссылку). Кроме того, у каждого верующего есть свое личное доказательство Божественности бытия. У меня кстати тоже. Вы же, как сказано в Библии - не верите, потому что, не удостоверены.

Разумеется, требует. Я и не спорю. Однако, если вы почему-то думаете, что вот сегодня, скажем, рак озаботился потомством, а завтра у него появились рачата  с человечьими глазами, - то вы сильно недопонимаете теорию эволюции... И ваша четверка по биологии выглядит уж очень сильно завышенной... Возьмите эвглену, хотя бы. Как вы думаете, пригодится ли фотосинтезирующему организму возможность отличать свет от тени? Ась? Что у нас биология по этому поводу говорит?
А у вас, что по биологии было? А как вы понимаете теорию эволюции? Ах да вот оно как.
Вы, наверное, знаете, что существуют по крайней мере 2 породы собак, которые не скрещиваются (их гибриды нежизнеспособны из-за врожденного паралича конечностей). Если интересна ссылка - поищу, где-то на собачьем сайте читала, сейчас не помню. То есть эти две породы представляют собой отдельные виды. Собственно, вот вам и возможность видообразования...
Простите не понял. Первая ПОРОДА несомненно принадлежит к виду «собака домашняя», а вторая ПОРОДА? К какому виду? Ameno вы привели классический пример проблемы истощения генофонда при СЕЛЕКТИВНОМ отборе. Это селекция и к эволюции ни какого отношения не имеет.
Вот мне очень интересно, откуда вы ее взяли (обоюдоострую версию, в смысле).... Будьте добры, ссылочку мне на Оккама бросьте...
Нет проблем. https://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm
Вы, вероятно, не очень хорошо понимаете, что именно означает формулировка Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. Она как раз и означает, что если что-то можно объяснить при помощи меньшего количества допущений, то - не следует это делать при помощи большего количества допущений. Для объяснения эволюции бурого медведя в белого допущений делать вовсе не надо - достаточно просто обладать некоторыми знаниями (в частности, о том, что такое естественный отбор, каковы условия обитания указанных медведей, сходство их фенотипов и генотипов и т.д.). А вот для вашей трактовки необходимо сделать следующие допущения - что бог есть, что он способен что-то создать, что он создал Вселенную, ......., что он создал животное Бурый медведь, что он создал животное Белый медведь.
Посчитал. Пальцев хватило. Максимум 9ть. 1е допущение Бог есть. 2е – Богу возможно всё. Плюс 7мь дней творения (включая сотворения всего живого и мишки тоже). Попробуйте посчитать допущения в теории эволюции.

Я не уверена, знаете ли вы разницу между микроэволюцией и макроэволюцией. И - очевидно лукавите, когда заявляете, что возникновение новой информации в процессе мутации невозможно. Вы ведь должны бы знать, что единицей в эволюции является отнюдь не ОСОБЬ, а ПОПУЛЯЦИЯ. И мутации в генах одной ОСОБИ обогощают генотип ПОПУЛЯЦИИ (даже если речь идет всего лишь о замене одного нуклеотида на другой, не говоря уже об изменении количества нуклеотидов в цепочке). И, таким образом, растянутая во времени и распределенная в рамках популяции микроэволюция превращается в макроэволюцию. Знакомы с термином "комбинативная изменчивость"? Вот так в рамках популяции и происходит то, что невозможно у отдельной особи.
Попробую дать определение.
Микроэволюция - эволюция в рамках существующих организационных признаков, количественное изменение уже имеющихся органов, структур, планов строения.
Макроэволюция - возникновение новых, до сих пор не имевшихся, органов, структур, типов планов строения, качественно нового генетического материала. Термин "развитие от низших форм к высшим" употребляется этом смысле.
Подходит? Осталось только обосновать и подтвердить экспериментами. Ссылка на временной фактор не проходит, «стафилококка век не долог», но подтверждения МАКРОэволюции на уровне бактерий НЕТ,
То же и с глазами - пока не появится достаточно большое количество светочувствительных клеток, которым необходим будет больший приток крови для их функционирования, такого притока не будет. Как только количество таких клеток превысит некую "критическую массу", то выживать будут только те особи, у которых лучше кровообращение. И те особи, которые лучше смогут обрабатывать полученную информацию благодаря несколько (ненамного) улучшенным нервным волокнам. И - так далее.
Простите, но Мендель против. Вам объяснять?

Свои коррективы может внести и среда обитания. Скажем, из двух медведей, белого и бурого, выживет в условиях крайнего севера тот, у которого ворсинки шкуры наполнены не меланином, а воздухом, и имеют белый цвет, который обеспечивает более медленное остывание (о незаметности не говорим, ибо у медведей на севере не так много естественных врагов). Не нравятся вам медведи (о гибридизации которых вы можете побеседовать со служащими зоопарков)
У меня такое ощущение, что и намечающийся спор про ТБВ будет интересным (хотя я в ТБВ ни чего не смыслю), после вашего заявления о том, что белое остывает медленней. Докладываю, белое отражает свет, в том числе и инфракрасный спектр, чёрное поглощает. Т.е. чёрное нагревается быстрей. На остывание цвет влияет лишь косвенно и то в пользу чёрного. Именно так в процессе эволюции стал преобладать белый цвет у таких видов как «Холодильник домашний» и «Радиатор парового отопления».
Докладываю также, что гибридов белого и бурого мишек в Московском зоопарке не наблюдалось, а в другом мне узнавать не с руки. Так что бремя доказательства факта, что они дают плодовитое потомство лежит на вас. Либо вам придётся признать, что вы поверили автору на слово.
Про фазанов и орхидеи – селекция в чистом виде. К эволюции, а тем более к макроэволюции ни какого отношения не имеет.
А так - можете почитать интересное исследование Genetic Structure of Human Populations by N.A. Rosenberg, J.K. Pritchard, J.L. Weber... (всего семь авторов). Это просто рекомендация, статья ничего не доказывает и не опровергает, просто - интересное исследование корреляций.
Попробую, но и вы пообещайте мне прочитать статьи из журналов Nature Январь 1, 1987; Science Январь 1995 и Independent ноябрь 1995. В них рас сказывается о исследованиях кода ДНК в митохондриях клеток человека, совершенно одинакового у всех людей (один общий предок). Во втором описываются исследования, которые показали, что генофонд людей с разных концов света более схож, чем у горилл из одного леса. Ну и наконец исследования, что строение У- хромосомы у человека совпадают на уровне общего предка. Я надеюсь, что вам будет интересно.
Да, вот еще - хотите - выкладывайте свой СТРАШНЫЙ АРГУМЕНТ  , хотите - нет, однако я считаю, что разговор о биологии еще далеко не закончен. Можем расширить его до вопросов происхождения жизни.
Не не, он не страшный, он очень мирный. В середине 2005 года Гарвардский Университет начал новый грандиозный проект с бюджетом 1 млн. $ в год. Цель проекта доказать теорию эволюции. Участники проекта уверенны, что им удастся это сделать за 5 лет. Странно почему за предыдущие 150 не получилось. Сами понимаете, если что-то доказывают, то это не доказано. В это можно только ВЕРИТЬ.

(ufl @ 16.02.2006 - время: 23:42) Слежу, слежу. Говорить о мутациях в нашей дискуссии без приложения их к макроэволюции, не имеет ни какого смысла. Напоминаю, вы взялись доказать, что теория эволюции Дарвина доказана, я утверждаю, что нет.

Я немножко перекомбинирую ваши посты, чтобы было более удобноваримо отвечать.
В общем, неверно. Я не утверждала, что теория Дарвина доказана. Я лишь утверждала, что доказательств у этой теории весьма и весьма много (вагон и маленькая тележка). А это, согласитесь, разные вещи. Пояснить?

Конечно не наблюдал. Кстати опыты с исследованием чудес проводили и проводятся. Вы просто не знакомы с ними. Более того мне известен по крайней мере один опыт с непорочным зачатием. Почитайте работы А.А. Вейника. (могу дать ссылку). Кроме того, у каждого верующего есть свое личное доказательство Божественности бытия. У меня кстати тоже. Вы же, как сказано в Библии - не верите, потому что, не удостоверены.

За ссылочку буду благодарна. Почитаю. И с исследованием "чудес" я тоже знакома. Особенно порадовала химическая природа благодатного огня, а также радиоуглерод туринской плащаницы.

Нет проблем. https://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm

Посмотрела. Приводить разбор этого "доказательства" я не буду, ибо тема не совсем та. Однако тот вывод, который там есть (о бесполезности теории) - абсолютно нелогичен. Я уже объяснила вам, как следует понимать формулировку бритвы. Вот, кстати, более распространенная формулировка бритвы - Pluralitas non est ponenda sine necessitate (Множественность не следует допускать без необходимости). И еще одна, - та, которую я вам разжевала - Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora. Так что у авторов сайта не было необходимости изобретать велосипед заново, он был уже изобретен до них. А посему - вы можете пользоваться любой формулировкой, однако ДАЖЕ ВАША не допускает наличия бога, если что-то можно объяснить и без него. А вот эволюцию - вполне.

Ладно, двигаемся дальше.

Посчитал. Пальцев хватило. Максимум 9ть. 1е допущение Бог есть. 2е – Богу возможно всё. Плюс 7мь дней творения (включая сотворения всего живого и мишки тоже). Попробуйте посчитать допущения в теории эволюции.

Ню-ню... А может ли бог создать камень, который не сможет поднять? Ась?
И, в связи с отсутствием удовлетворительного логического ответа на этот вопрос (не богословского, подчеркну, а логического), мы должны либо сбрить бога, либо делать поочередные допущения по каждому интересующему нас вопросу. И их (допущений) будет ГОРАЗДО больше, чем в теории эволюции...
Но, впрочем, речь сейчас не о боге, а о эволюции...

(ufl @ 16.02.2006 - время: 23:46) Я не уверена, знаете ли вы разницу между микроэволюцией и макроэволюцией. И - очевидно лукавите, когда заявляете, что возникновение новой информации в процессе мутации невозможно. Вы ведь должны бы знать, что единицей в эволюции является отнюдь не ОСОБЬ, а ПОПУЛЯЦИЯ. И мутации в генах одной ОСОБИ обогощают генотип ПОПУЛЯЦИИ (даже если речь идет всего лишь о замене одного нуклеотида на другой, не говоря уже об изменении количества нуклеотидов в цепочке). И, таким образом, растянутая во времени и распределенная в рамках популяции микроэволюция превращается в макроэволюцию. Знакомы с термином "комбинативная изменчивость"? Вот так в рамках популяции и происходит то, что невозможно у отдельной особи.
Попробую дать определение.
Микроэволюция - эволюция в рамках существующих организационных признаков, количественное изменение уже имеющихся органов, структур, планов строения.
Макроэволюция - возникновение новых, до сих пор не имевшихся, органов, структур, типов планов строения, качественно нового генетического материала. Термин "развитие от низших форм к высшим" употребляется этом смысле.
Подходит? Осталось только обосновать и подтвердить экспериментами. Ссылка на временной фактор не проходит, «стафилококка век не долог», но подтверждения МАКРОэволюции на уровне бактерий НЕТ,
Давайте по порядку. Если определение микроэволюции - еще туда-сюда, хотя и оно весьма небесспорно (МИКРОЭВОЛЮЦИЯ совокупность эволюционных процессов, протекающих внутри отдельных или смежных популяций вида, приводящих к изменению генетической структуры этих популяций, возникновению различий между организмами и образованию новых видов), то вот с определением макроэволюции я не согласна категорически. Макроэволюция - это, в общем-то, процесс образования надвидовых таксонов. Так что наш с вами спор укладывается даже в микроэволюцию.
А эксперименты - что ж, пожалуйста. Проводились опыты следующего содержания - колонию тли пересадили с того растения, которым они обычно питаются, на другое. Сначала среди колонии смертность достигла 90%, затем - тля стала изменяться и размножаться, образовав, таким образом, новый вид (на это ушло около десяти поколений тли). Были отмечены морфологические и экологические отличия, а также практически полная репродуктивная изоляция - то есть все признаки статического определения вида. (Можете почитать Г. Х. Шапошникова, у него есть описания опытов. Если захотите - можете повторить.). Это же относится и к собакам. НЕТ обеднения генофонда в результате селекции, есть невозможность скрещивания. Эти же собаки очень легко скрещиваются с другими породами и внутри пород абсолютно боз проблем. Обязательно найду ссылочку. Кстати, учитывая сказанное - "собака домашняя" не совсем вид... Это, как бы вам попроще объяснить, уже не вид, а, может быть, учитывая невозможность скрещивания двух, по крайней мере, пород, уже и надвидовое образование... Вот вам и макроэволюция. Можно, конечно, возразить, что в данном случае фактор отбора не естественный, однако речь идет о принципиальной возможности изменчивости. Попутно - про фазанов - никто в зоопарках их не скрещивает, они это делают (о ужас!!!) сами, без заботливо держащих свечку работников зоопарка. Так что, как бы вам не хотелось, селекция здесь ни при чем абсолютно.

Простите, но Мендель против. Вам объяснять?

Тле, как, впрочем, и собакам, на это наплевать. И фазанам, и орхидеям. Они спокойно себе образуют новые виды, эволюционируют невзирая на строгого монаха, грозящего пальчиком. Вывод - либо Мендель был неправ (что вряд ли, поскольку уж слишком много доказательств существования механизма наследственности), либо - вы его не совсем верно понимаете и интерпретируете.