Черные дыры

xomid
5/14/2007, 5:49:33 PM
(Реланиум @ 14.05.2007 - время: 09:37) (xomid @ 14.05.2007 - время: 02:20) Поток направить не в мишень, а много потоков с противоположных сторон в одну точку, для возникновения при столкновеннии сверхплотного сфероподобного сгустка вещества.
xomid, вот я ускорителями занимаюсь, я никак не могу этого представить. Есть коллайдер, который работает на столкновении двух пучков заряженных частиц.
Какое вещество вы собираетесь разгонять? И с чего вдруг оно будет представлять из себя сферический сгусток?
А я ускорителями не занимаюсь, да и имею об этом представление на уровне научно-популярных статей.

Разгонять я ничего не собираюсь - пусть учёные разбираются, какие частицы и в каком количестве разгонять. Я не физик иразбиратся в тонкостях этих процессов у меня нет времени, но, насколько я это представляю, при столкновении частицы распадаются на более мелкие составляющие, возможно на так называемые "струны" и плотность такого вешества в таком состояни может быть гораздо выше. Предполагаю, что при постоянной бомбардировке сгусток этого вещества, за счёт возрастания собственной гравитации и давлению извне, будет стремится к форме сферы. Я не хотел бы более спорить по этому поводу, т.к. не обладаю необходимыми знаниями для того, чтобы подтвердить или опровергнуть свои слова. Но в приводимых ниже выдержках из статьи, ссылку на которую удалили из-за правил форума, тоже есть немного об этом - наверняка эти гипотезы выдвигали люди гораздо более подкованные, чем мы с вами.

Черные дыры
...
Стимулом для переосмысления стала теория струн, наша попытка объединить общую теорию относительности с квантовой механикой. Теория, которой уже 20 лет, гласит, что пространство-время и все, что в нем находится, состоит из вибрирующих струн, таких малых, что удачей было бы даже получение косвенных доказательств их существования. Ее привлекательной стороной является обещание, что она объединит общую теорию относительности с квантовой механикой, поскольку струны одного типа обладают силой гравитации, а вибрация струн случайна, как предсказано квантовой механикой.

Теория струн была впервые применена к черным дырам в середине 1990-х годов. Эндрю Стромингер и Камран Вафа из Гарварда начали работу над информационным парадоксом, представив себе, какой может быть черная дыра изнутри. Ученые обнаружили, что теория струн дает им возможность построить из струн и других объектов этой теории маленькие структуры, обладающие высокой плотностью, и некоторые из них имеют больше трех измерений. Эти структуры действовали так же, как черные дыры: их гравитационное притяжение не давало свету выйти из них.


Стромингер и Вафа подсчитали, сколькими способами могут быть организованы струны в этих черных дырах, и обнаружили, что это количество на удивление велико.

Подсчет объявили серьезным подтверждением теории струн. В 1970-е года Хокинг и Джейкоб Бекенштейн, работавший тогда в Принстоне, вычислили энтропию черной дыры, используя квантовую механику. Энтропия объекта, является, грубо говоря, мерой количества информации, которую он содержит. Случилось так, что количество способов организации струн в черной дыре, подсчитанное Стромингером и Вафой, точно совпало с энтропией, вычисленной Хокингом и Бекенштейном.

Ворсистые шарики

Но это ничего не сказало физикам о том, как организованы струны. В прошлом году Самир Масур из Университета Огайо и его коллеги начали рассматривать проблему того, какими могут быть конфигурации струн в черных дырах. Они установили, что струны всегда будут соединяться, образуя большую провисающую струну, которая может быть намного больше, чем сингулярность.

Группа Масура вычислила физические размеры нескольких черных дыр, которые они предпочитают называть "ворсистыми шариками" или "струнными звездами". К его удивлению, обнаружилось, что они имеют тот же размер, что и горизонт явления в привычной теории. "Это меняет наше представление о внутренней части черной дыры, – говорит Масур. – Это означает, что представление о круглой дыре с черной точкой в центре неверно".

Ворсистый шарик Масура опровергает идею горизонта явления как четкой границы. В традиционном представлении горизонт является границей. Объекты, проходящие через определенные точки в пространстве в определенные моменты времени, гарантированно будут распылены в сингулярности черной дыры. В концепции ворсистого шарика горизонт является не четкой границей, а пенящейся массой струн.

Концепция ворсистого шарика также ставит под сомнение идею о том, что черная дыра уничтожает информацию. Масса струн проходит весь путь до ворсистого горизонта явления. Это означает, что информация может храниться в струнах и отпечатывается на радиации Хокинга.

...

Гиганты Вселенной

В то время как не прекращаются дебаты о том, что же такое черные дыры, астрономические доказательства того, что каждая галактика строится вокруг сверхмассивной черной дыры, сильны как никогда.

Наблюдения, сделанные с помощью космического телескопа Hubble, показывают, масса ядра каждой галактики в миллионы раз больше, чем масса нашего Солнца. Чем больше масса, тем больше размер "галактической выпуклости", количество звезд, сконцентрированных вокруг центра галактики.

Скорость, с которой звезды вращаются вокруг центра галактики, отражают массу объекта, вокруг которого они вращаются, а тщательные измерения могут дать представления и о его размере. О нескольких галактиках, включая Млечный путь, известно, что масса их центра втиснута в пространство, диаметр которого лишь в несколько раз больше расстояния от Земли до Солнца, и это заставляет предположить плотность, свойственную черной дыре.

Некоторые молодые галактики выбрасывают значительную радиацию и рентгеновское излучение. Линии рентгеновского спектра смещаются, как если бы лучи стремились вырваться из сильного гравитационного поля сверхмассивной черной дыры.

Ближе всего к центру нашей галактики находится яркий и компактный источник радиации, который называется Стрелец А. Исходящие из него рентгеновские лучи улавливает рентгеновский телескоп Chandra, и считается, что это умирающие фрагменты материи, падающей в сверхмассивную черную дыру.

Маленькие черные дыры

Чтобы найти черную дыру, не надо отправляться в космос: миниверсии можно создать прямо на Земле. Некоторые физики утверждают, что это станет возможным, когда вступит в строй самый мощный в мире ускоритель частиц, что должно произойти в 2007 году.

Сейчас ускоритель Large Hadron Collider строится в лаборатории CERN в Женеве. Он будет сталкивать протоны при энергии в 14000 млрд вольт. Этого может оказаться достаточно для того, чтобы каждую секунду создавать несколько черных дыр, и в результате выяснится, что идея о пока неизвестных законах физики верна. Каждая дыра будет весить не более нескольких микрограммов, а по размерам будет не больше пылинки.



Полагают, что черная дыра формируется, когда ядро массивной звезды разрушается под собственной тяжестью. Для того чтобы это произошло, нужны огромные количества материи, весом больше, чем несколько солнц.

Но специальная теория относительности дает подсказку, касающуюся создания черных дыр в лаборатории. Эйнштейн использовал теорию, чтобы доказать, что энергия эквивалентна материи. Это означает, что черные дыры тоже должны появляться, когда большие количества энергии концентрируются в одной точке, а именно это и происходит, когда частицы сталкиваются при высокой энергии.


Но есть и препятствие. Наши нынешние знания о частицах и силах, действующих между ними, говорят о том, что минимум энергии, необходимый, чтобы создать черную дыру, в 10 млн миллиардов раз больше, чем может произвести новый ускоритель LHC. А вероятность создания ускорителя частиц, способного достичь такой энергии, практически равна нулю.


Но в прошедшие годы перспективы создания черных дыр в лаборатории улучшились. Этим мы обязаны теории, которая утверждает, что гравитация намного сильнее, чем мы думаем. Чтобы гравитация имела значение в повседневной жизни, нужны огромные массы, и это ставит физиков в тупик. Некоторые полагают, что это можно объяснить наличием у пространства дополнительных измерений, которых может достичь только гравитация. Сила гравитации перетекает в них, а наша вселенная и частицы удерживаются в трех измерениях, как пыль на поверхности мыльного пузыря.

Если эта идея верна, гравитация может быть намного сильнее, когда применяется на столь малых расстояниях, что утечка в другие измерения невозможна. Накопления достаточного количества энергии в пространстве 10-20 метров может оказаться достаточным для создания черной дыры.


Они будут исчезать в течение 10-26 секунд, теряя массу за счет излучения энергии, как предсказал Стивен Хокинг. Группа во главе с Роберто Эмпараном в Университете Страны Басков рассчитала, что радиация Хокинга должна появиться, когда детекторы могут обнаружить частицы. Если Эмпаран прав, LHC может впервые доказать излучение радиации Хокинга из черной дыры.

Компьютерная модель, созданная Брайаном Вебером из Кембриджа создает минидыры в результате столкновений в стиле LHC. Модель показывает, что структуры могут распадаться на большое количество заряженных частиц, которые распыляются по всему детектору. Если теория верна, ученые увидят множество поразительных явлений. Измеряя энергию и скорость излучаемых частиц, они надеются определить массу этих маленьких чудес.
DELETED
5/15/2007, 5:13:25 AM
(Реланиум @ 13.05.2007 - время: 00:30)
Здесь все как раз за то, что черные дыры даже вытекают из представлений современной физики, но только на бумаге.. В реале отделить черную дыру от нейтронной звезды сложно.
Вопрос, чему верить?

Я посмотрю, как ты такое в лаборатории создашь.. devil_2.gif Не боишься, шо тебя засосет? devil_2.gif

Кстати, что это за скорость такая, больше скорости света?
В реале нейтронная звезда отличается от черной дыры только тем что черная дыра ничего наружу не излучает.

Теоретически можно. а практически даже если можно то ну его нафиг.


Именно потому что больше чем скорость света скорости быть не может нейтронная звезда и становиться ЧЕРНОЙ ДЫРОЙ.
Hot-pepper
5/15/2007, 7:14:41 AM
(Реланиум @ 13.05.2007 - время: 20:26) Очень даже за licklips.gif
Первый ролик - вырезка из фильма BBC Космос - Выживание (из серии: Часть 1: Жизнь, Часть 2: Выживание, Часть 3: Судьба). Вырезка куска как раз про чёрные дыры.

По возможности выложу ещё материалы.

Размер: 92.3 Мб
Ширина/высота: 320/240
Продолжительность: 24:29
Ссылка: gun_rifle.gif <a href='https://www.backbook.me/2011556</a><br>Кадры из ролика выкладывать не буду.
DELETED
5/15/2007, 5:53:50 PM
(Пятачек @ 15.05.2007 - время: 02:13) Именно потому что больше чем скорость света скорости быть не может нейтронная звезда и становиться ЧЕРНОЙ ДЫРОЙ.
Развей пожалуйста мысль, как нейтронная звезда становицца черной дырой?
DELETED
5/17/2007, 2:07:23 AM
Кто-нить, расскажите, пожалуйста, всегда ли мы можем фиксировать излучение от нейтронных звезд?
Я такой информации не нашел..
Hot-pepper
5/17/2007, 2:16:46 AM
Ещё видео по теме: фильм разбит на 2 части, при желании можно соединить. Разбил что бы выложить.

Размер: 1) 97.2 Мб; 2) 84.7 Мб;
Ширина/высота: 320/240 оба;
Продолжительность: 1) 25:51; 2) 22:33;
Ссылки: 1) gun_rifle.gif
Hot-pepper
(Crazy Ivan @ 13.05.2007 - время: 22:31) (Hot-pepper @ 13.05.2007 - время: 20:22) Слышал, что существует такая теория.

Скорее не теория, а гипотеза, ибо практически не подтвержденная.
Почему вы обязательно считаете что в центре галактики должна находиться черная дыра? Да там может находиться дырка от бублика. Центр масс может находиться в пустоте, как например у двойных звезд. Да и астрономы ни в одной галактике повышенного скопления массы в центрах не выявили.
А вот почему галактика имеет форму именно двойной спирали, это вопрос.
В любом случае там находится центр масс галактики. При этом он очень масивен, потом, что близлежащие к нему звёзды парой(не во всех галактиках, конечно) движутся со скоростями близкими к скорости света. Очень вероятно, что объёкт в их центрах - не что иное как сверхмасивная чёрная дыра.

Рекомендую посмотреть выложенные мною фильмы(см. чуть выше)
AndyNikk
(Реланиум @ 16.05.2007 - время: 21:07) Кто-нить, расскажите, пожалуйста, всегда ли мы можем фиксировать излучение от нейтронных звезд?
Я такой информации не нашел..
Можем, если она радиопульсар или рентгеновская двойная. В двойной системе все просто - рентгеновское излучение образуется когда газ с обычной звезды попадает на нейтронную. А что касается пульсаров - есть разные гипотезы излучения, все связаны с вращением звезды и ее сильным магнитным полем.

Но насколько я помню, не все нейтронные звезды являются пульсарами...
return
(Пятачек @ 15.05.2007 - время: 01:13) В реале нейтронная звезда отличается от черной дыры только тем что черная дыра ничего наружу не излучает.

Теоретически можно. а практически даже если можно то ну его нафиг.


Именно потому что больше чем скорость света скорости быть не может нейтронная звезда и становиться ЧЕРНОЙ ДЫРОЙ.
может аргументируешь?

DELETED
(Реланиум @ 15.05.2007 - время: 13:53) Развей пожалуйста мысль, как нейтронная звезда становицца черной дырой?
Гравитационный коллапс, хотя на сколько помню там большое значение имеет масса звезды (предел Чандрасекара)
DELETED
Так нейтронная звезда уже сжалась.. какой коллапс то еще?
AndyNikk
Насколько я понимаю, в зависимости от массы у звезды есть два пути: либо стать ЧД, либо нейтронной звездой... Если массы не хватает для ЧД - коллапс дальше не продвинется...
DELETED
мне вот интересно, а возможна ли передача информации через горизонт по цепочке?

Положим мы в радиусе действия черной дыры. За нами и перед нами тоже есть наблюдатели. Соотвественно мы видим каждого из них, а они друг друга уже нет. Возможна ли такая передача информации?
AndyNikk
(Реланиум @ 20.05.2007 - время: 23:23) Положим мы в радиусе действия черной дыры. За нами и перед нами тоже есть наблюдатели. Соотвественно мы видим каждого из них, а они друг друга уже нет. Возможна ли такая передача информации?
Не совсем понял. Мы находимся внутри горизонта событий?
Интересный вопрос... Мы ведь даже не знаем. до какого состояние происходит гравитационное сжатие внутри горизонта...
В любом случае, информацию во внешний мир мы передать не можем...

А вопрос очень интересный...
xomid
Некоторые эксперименты заставляют думать, что информация всё же может быть переданна быстрее скорости света, т.е. из-за горизонта событий в чёрной дыре в то числе.
"...
Исследователи построили некую "петлю" из пластиковой трубы, рассчитанную так, что в ней группа отдельных звуковых импульсов, составляющих общий импульс, разъединялась и потом вновь сводилась вместе. Авторы назвали это устройство асимметричным фильтром. В результате оказалось, что пропущенный через трубу звук распространяется быстрее, чем движется свет в вакууме.

Конечно же, в данном случае речь идёт о так называемой групповой скорости – то есть скорости перемещения пика суммарного импульса, полученного при смешении большого числа маленьких волн нескольких частот.

Каждая индивидуальная волна в этом пакете не двигалась быстрее света, никакого чуда, конечно же, не произошло. Но авторы опыта говорят, что он поможет разработать методы более быстрой передачи электрических импульсов в системах связи. Подробнее — в статье авторов этой работы в Applied Physics Letters.
...
Добавим также, что фокусы с групповой скоростью, но только не звука, а светового импульса, ранее приводили к ещё более удивительным результатам. Так, физик Роберт Бойд (Robert Boyd) из университета Рочестера (University of Rochester) ещё в 2003-м замедлил свет до 57 метров в секунду.

И он же провёл в прошлом году ещё более впечатляющий опыт: получил свет с отрицательной скоростью, при которой пик импульса передвигался не от источника, а к нему. Более того, в том эксперименте ещё один "горб" светового импульса даже опережал время, так как выходил из конца установки до того, как попадал в её начало."


Ещё один интересный взгляд по теме превышения скорости света:

"...
Допустим, космический корабль не может разогнаться относительно Земли быстрее, чем скорость света. Ладно. Что ему мешает, приблизившись к скорости света, изменить точку отсчёта и спокойно разгонятся дальше уже относительно неё?

Можно просто что-нибудь скинуть за борт, скажем радиомаяк. Этот радиомаяк, как точка отсчёта, будет ничем не хуже Земли.

Вы скажете, что он движется. Ну и что? Земля тоже не центр вселенной. Эту операцию корабль может проделать хоть миллион раз. Выходит, что для самого космического корабля преодоление скорости света не вопрос. По большому счёту даже радиомаяки не нужны.

Недостижимость скорости света объясняется тем, что для движущегося космического корабля время замедляется. Но замедляется оно относительно нашего времени – земного. Давайте разберёмся.
...
Как замедляется время для ракеты, летящей со скоростью 0,8 c (c – скорость света)? Ответ: t0 = 0,6t.

Такая ракета долетит до Луны примерно за 1,5 секунды. За 10 секунд она пролетит 2,4 миллиона километров.

До того, как мы определили величину замедления времени, мы ничего не знали о скорости ракеты с её собственной точки зрения. Давайте её найдем.

Для нас она пролетает 2,4 миллиона километров за 10 секунд. Эти 10 наших секунд для ракеты равны 6 секундам. Делим 2,4 миллиона на 6, получаем: собственная скорость ракеты равна 4/3 скорости света.

С цифрами не поспоришь, для самой ракеты скорость света превышена.
...
Вопрос: если v – это скорость нашей ракеты, то что тогда движется со скоростью c – скоростью света? Сам свет? Фотоны? Разве для самого фотона время не замедляется? Он что, особенный? Я не вижу причины считать фотон исключением из правила.

С какой скоростью действительно носятся фотоны? С бесконечной! Именно это обстоятельство делает наблюдаемую нами конечную скорость света такой постоянной и недостижимой.
..."
English_men
(AndyNikk @ 13.05.2007 - время: 00:05) (Hot-pepper @ 12.05.2007 - время: 22:47) Ещё одним, в некоторой мере, доказательством являются спиральные галактики. В их центрах, как я понимаю, ни что иное, как огромнейшие чёрные дыры.

Наша галактика, насколько я помню, тоже является спиральной (Млечный путь - одна из спиралей). И у нас в центре Галактики - черная дыра?

Нет, у нас в центре Солнце!

Сори за такой пост но не удержался.
Такие споры были и раньше. Только по другим вопросам. Например круглая ли земля, Вертится она или нет и т.п. но... пока не появиться весомых конеретных доказательст это все и остаеться спором.

А вобще я верю в черные дыры, неземные цивилизации, гиперпорталы. Так жить интересней, чечное слово. :)
AndyNikk
(English_men @ 22.05.2007 - время: 08:08) А вобще я верю в черные дыры, неземные цивилизации, гиперпорталы. Так жить интересней, чечное слово. :)
Видишь ли, тут вопрос не в том, верим мы, или не верим. angel_hypocrite.gif

Есть ОТО, которая предсказывает наличие черных дыр.
И мы должны решить - наблюдаемая нами картина мира подтверждает эту теорию или нет? Достаточно ли фактов? А можно ли объяснить наблюдаемые явления по другому?
CBAT
Наша галактика, насколько я помню, тоже является спиральной (Млечный путь - одна из спиралей). И у нас в центре Галактики - черная дыра?

Нет, у нас в центре Солнце!
У кого это у вас, и в центре чего у вас Солнце. Вы понимаете разницу между Солнечной системой и Галактикой?

А вобще я верю в черные дыры, неземные цивилизации, гиперпорталы. Так жить интересней, чечное слово. :)
Верить или не верить в черную дыру - все равно что верить или не верить в Солнце.
В неземные цивилизации я тоже верю, а вот в гиперпорталы пожалуй нет.
И еще не верю в волшебные сказки, хоть с магией жизнь была бы в 100 раз интересней.
biomechanoid
пока не появиться весомых конеретных доказательст это все и остаеться спором

А снимки сделанные космическими телескопами, где видно, что вещество звезд затягивается черной дырой не являются доказательством?
DELETED
А это не нейтронная звезда?
Как они их различают?