Мораль и право

(Sorques @ 28.09.2014 - время: 19:36)
(Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 19:09)
Сейчас вот полным ходом идёт реформа гражданского законодательства, но с изменением морали это, конечно, не связано. Эти законы понадобились после изменений идеологии и отношений в обществе, то есть морали...капитализму нужна более проработанная законодательная база, ибо имущественные взаимоотношения боле сложные..
Идеология - это идеология, а мораль - это мораль ))
Гражданский кодекс понадобился в связи с реставрацией капитализма и развитием экономических отношений. Но нельзя истоки всех законодательных изменений искать в изменении морали ) Когда гей-браки в некоторых странах разрешают, это мы сразу понимаем, что результат изменения обществ. морали, а вот если изменяется комплект документов на регистрацию юр. лица, искать объяснение в плоскости морали бесполезно )

(Лузга @ 28.09.2014 - время: 21:57)
(dedO'K @ 28.09.2014 - время: 23:43)
(Sorques @ 28.09.2014 - время: 00:04)
У граждан есть три типа веры, в Бога, Вождя или Закон, поэтому это не самый плохой вариант для существования социума. Заблуждение, доставшееся обществу, как наследие научного атеизма. На самом деле, это все- вера в одно и то же. Просто это разные боги, их интересы разные, а потому и законы разные. Немного не так, ИМХО.. Всё дело в разном целеполагании и как результат реальных шагах. Веруя в Спасителя адепт стремится попасть в Рай и различные политические и социальные перипетии ему постольку поскольку. У адептов "сильный руки" напротив, текущие события вызывают мощнейшую реакцию. Ну а Закон это для потреблятелей.. чего про них говорить..
Веруя в спасителя, будь то чревоугодие, сребролюбие или любодеяние, человек стремится "озаконить" свою веру любыми путями. От чего спасаешься- от того и спасешься, кому при этом служишь- от того и награда.
А отговорки, типа: все так делают, или: так ведь за это не наказывают; и вызывают желание формировать мораль или лоббировать законы в собственных интересах.
Еще прикольнее наблюдать, как изживают некое сообщество, для того, чтоб занять его землю: как это ни странно, индейцев развращали строгие пуритане, вполне осознававшие, что и зачем они делают...
И напрасно вы недооцениваете такое мощное оружие, как философия потребления. Кстати, христиане, в основном, именно, поклонники "сильной руки", ибо животных нужно держать в зоопарках или заповедниках, особенно таких опасных, как "потомки обезьян".

(Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 19:59)
Идеология - это идеология, а мораль - это мораль ))

Гражданский кодекс понадобился в связи с реставрацией капитализма и развитием экономических отношений. Но нельзя истоки всех законодательных изменений искать в изменении морали ) Когда гей-браки в некоторых странах разрешают, это мы сразу понимаем, что результат изменения обществ. морали, а вот если изменяется комплект документов на регистрацию юр. лица, искать объяснение в плоскости морали бесполезно )
Не соглашусь, идеология основа морали...простейший пример, при коммунистической идеологии работать исключительно для собственной выгоды было принято считать аморальным, некоторые виды деятельности вообще были синонимом чего то неприличного, как например торговля-спекуляция, а сейчас это весьма уважаемая в обществе деятельность...что является следствием смены именно курса развития в обществе и автоматической смены морали...
Гражданский кодекс, это лишь более детально проработанные детали, некоторых главных законов, которые заложены в идеологии...можно владеть, продавать, и т.д.

(Sorques @ 28.09.2014 - время: 22:26)
(Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 19:59)
Идеология - это идеология, а мораль - это мораль ))

Гражданский кодекс понадобился в связи с реставрацией капитализма и развитием экономических отношений. Но нельзя истоки всех законодательных изменений искать в изменении морали ) Когда гей-браки в некоторых странах разрешают, это мы сразу понимаем, что результат изменения обществ. морали, а вот если изменяется комплект документов на регистрацию юр. лица, искать объяснение в плоскости морали бесполезно ) Не соглашусь, идеология основа морали...простейший пример, при коммунистической идеологии работать исключительно для собственной выгоды было принято считать аморальным, некоторые виды деятельности вообще были синонимом чего то неприличного, как например торговля-спекуляция, а сейчас это весьма уважаемая в обществе деятельность...что является следствием смены именно курса развития в обществе и автоматической смены морали...
Гражданский кодекс, это лишь более детально проработанные детали, некоторых главных законов, которые заложены в идеологии...можно владеть, продавать, и т.д.
При "коммунистической идеологии" существовал Гражданский кодекс, а в нем статья: "Предприятия собственного риска". Просто, советским людям не забивали голову такими мелочами, вместо "Основ государства и права" существовал такой предмет, как "Обществоведение".

(Sorques @ 28.09.2014 - время: 21:26)
Не соглашусь, идеология основа морали...простейший пример, при коммунистической идеологии работать исключительно для собственной выгоды было принято считать аморальным, некоторые виды деятельности вообще были синонимом чего то неприличного, как например торговля-спекуляция, а сейчас это весьма уважаемая в обществе деятельность...что является следствием смены именно курса развития в обществе и автоматической смены морали...
Очень странный подход всё сводить к идеологии. Так и вспоминаются некоторые положения марксистской теории про экономический базис и надстройку, ну да ладно )
Скажите, а откуда берутся:
1. идеология.
2. социальные ценности.
3. социальные нормы?

Гражданский кодекс, это лишь более детально проработанные детали, некоторых главных законов, которые заложены в идеологии...можно владеть, продавать, и т.д.
Фейспалм...

(Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 22:39)
Скажите, а откуда берутся:
1. идеология.
2. социальные ценности.
3. социальные нормы?
Гражданский кодекс, это лишь более детально проработанные детали, некоторых главных законов, которые заложены в идеологии...можно владеть, продавать, и т.д.Фейспалм... Мы говорим несколько в разных плоскостях...вы о частностях, а я пытаюсь вам сказать что законов в общем не так много, можно даже свести все к Конституции, но начало они берут в морали...вы же переводите разговор на ГК или УК, которые всего лишь производные некоторых основных принципов...

(Sorques @ 28.09.2014 - время: 23:50)
Мы говорим несколько в разных плоскостях...вы о частностях
Вы просто не понимаете, видимо, к чему я об этих "частностях".


начало они берут в морали
Это устаревший и давно изживший себя подход, поэтому я и задала вам уточняющие вопросы, чтоб посмотреть есть ли у вас какие-то представления об идеологии, социальных ценностях и нормах. Вы предпочли эти вопросы проигнорировать )
В принципе, вопрос правогенеза в литературе рассмотрен с различных сторон, было бы только желание ознакомиться.

(Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 00:26)
Вы просто не понимаете, видимо, к чему я об этих "частностях".


Это устаревший и давно изживший себя подход, поэтому я и задала вам уточняющие вопросы, чтоб посмотреть есть ли у вас какие-то представления об идеологии, социальных ценностях и нормах. Вы предпочли эти вопросы проигнорировать )
В принципе, вопрос правогенеза в литературе рассмотрен с различных сторон, было бы только желание ознакомиться.
Так вы объясните..так как мы начали о простом, что первично, мораль, затем закон, или наоборот, либо это вообще не связанные между собой вещи..

Я естественно могу вам дать определения, но не пойму зачем в данном случае, ибо все вами перечисленное, это производные морали-идеологии, а не социальных условий...

Попытаюсь еще проще...люди сначала сходятся по схожим интересам(идеология), а затем вырабатывают общую схему поведения, которая устраивает всех(закон)...как бы и все, а вы зачем то уходите в дебри видов этих законов...Если вы со мной не согласны, то переставьте местами в удобной для вас форме...

(Sorques @ 29.09.2014 - время: 02:01)
Я естественно могу вам дать определения, но не пойму зачем в данном случае, ибо все вами перечисленное, это производные морали-идеологии, а не социальных условий...

Попытаюсь еще проще...люди сначала сходятся по схожим интересам(идеология), а затем вырабатывают общую схему поведения, которая устраивает всех(закон)...как бы и все, а вы зачем то уходите в дебри видов этих законов...Если вы со мной не согласны, то переставьте местами в удобной для вас форме...
Увы, эта схема нежизнеспособна. Так можно только выживать, повинуясь страху перед чем то, но не жить.
Ибо линию поведения определяет нравственность, а не мораль или идеология. Единственный смысл жизни человека на земле- совершенствование нравственности. Все остальное- это бессмысленное умирание в стремлении к миражам.

(Sorques @ 29.09.2014 - время: 01:01)
<q>Так вы объясните..так как мы начали о простом, что первично, мораль, затем закон, или наоборот</q>
Нет, я начала несколько с другого. Я начала говорить о российском менталитете, которому присущ этикоцентризм и именно поэтому затронула тему о морали и праве (к тому, что у нас традиционно принижалась роль права в сравнении с другими регуляторами обществ. отношений). Вопрос о соотношении морали и права - это не острейший вопрос в современной науке, а решенный вопрос, и решенный тем, что данные явления между собой связаны, но всё же это самостоятельные явления, и никакой там выжимкой из морали право, конечно не является.
Правогенез изучается не только в юриспруденции, но также в социологии, которая в том числе изучает вопросы возникновения социальных ценностей и социальных норм (а мораль и право являются социальными ценностями, нормы морали и нормы права являются социальными нормами), поэтому я и задала наводящие вопросы. Если вы заходите расширить кругозор, почитать современные учебные пособия по социологии, вы такого примитива как попытки объяснить всё идеологией, конечно, нигде не найдёте.

(Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 12:28)
Вопрос о соотношении морали и права - это не острейший вопрос в современной науке, а решенный вопрос, и решенный тем, что данные явления между собой связаны, но всё же это самостоятельные явления, и никакой там выжимкой из морали право, конечно не является.
Я понял почему мы с вами топчемся на месте...я рассматриваю беседу с точки зрения философии, а вы социологии и юриспруденции...Для меня в данном разговоре Закон, это упорядоченная мораль, которая по Канту является необходимостью.

(dedO'K @ 29.09.2014 - время: 06:27)
Ибо линию поведения определяет нравственность, а не мораль или идеология. Единственный смысл жизни человека на земле- совершенствование нравственности. Все остальное- это бессмысленное умирание в стремлении к миражам.
Нравственность, это подверженная быстрым изменениям от различных условий часть морали, то есть ее подвижная часть...

(Sorques @ 29.09.2014 - время: 12:48)
(Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 12:28)
Вопрос о соотношении морали и права - это не острейший вопрос в современной науке, а решенный вопрос, и решенный тем, что данные явления между собой связаны, но всё же это самостоятельные явления, и никакой там выжимкой из морали право, конечно не является. Я понял почему мы с вами топчемся на месте...я рассматриваю беседу с точки зрения философии, а вы социологии и юриспруденции...Для меня в данном разговоре Закон, это упорядоченная мораль, которая по Канту является необходимостью.
Вы рассматриваете эти вопросы с точки зрения обывателя, я рассматриваю с точки зрения кандидата юридических наук ) Вы путаетесь в терминологии, смешиваете понятия. Философию права вы не изучали, с точки зрения какой такой философии вы можете рассматривать право? Для меня эта ссылка на Канта выглядит тоже по-детски, честно говоря ) Если вы хотите рассуждать о возникновении права, надо знать и общую теорию права, и философию права, и социологию права, и историю политических и правовых учений (как минимум), и уметь в них ориентироваться. Иначе получается также смешно, как когда дилетант без соотв. образования и знаний рассуждает о ракетостроении или нейрохирургии. Уж простите, но это так
Предчувствую, что вы на меня обидитесь за этот пост, но если вы попытаетесь представить, насколько странно специалисту может быть наблюдать за самоуверенными рассуждениями дилетантов, которые даже понятийным аппаратом не владеют, может вы меня и поймёте.

(Sorques @ 29.09.2014 - время: 13:52)
(dedO'K @ 29.09.2014 - время: 06:27)
Ибо линию поведения определяет нравственность, а не мораль или идеология. Единственный смысл жизни человека на земле- совершенствование нравственности. Все остальное- это бессмысленное умирание в стремлении к миражам. Нравственность, это подверженная быстрым изменениям от различных условий часть морали, то есть ее подвижная часть...
Что там "подвижного"? Из того, что есть, нравится то, что нравится. Из того, что нравится, есть то, что во зло человеку и то, что в добро. "Свобода воли" тут кажущаяся и сводится к свободе выбора: жить в Истине или умереть во лжи, вести то, что в твоей власти, к процветанию или к гибели. При всем множестве вариантов действителен только один- тот, который воплощаешь в реальности. А система наследования нрава вообще сужает выбор до одного приемлемого варианта.

(Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 13:20)
Вы рассматриваете эти вопросы с точки зрения обывателя, я рассматриваю с точки зрения кандидата юридических наук ) Вы путаетесь в терминологии, смешиваете понятия. Философию права вы не изучали, с точки зрения какой такой философии вы можете рассматривать право? Для меня эта ссылка на Канта выглядит тоже по-детски, честно говоря ) Если вы хотите рассуждать о возникновении права, надо знать и общую теорию права, и философию права, и социологию права, и историю политических и правовых учений (как минимум), и уметь в них ориентироваться. Иначе получается также смешно, как когда дилетант без соотв. образования и знаний рассуждает о ракетостроении или нейрохирургии. Уж простите, но это так
Предчувствую, что вы на меня обидитесь за этот пост, но если вы попытаетесь представить, насколько странно специалисту может быть наблюдать за самоуверенными рассуждениями дилетантов, которые даже понятийным аппаратом не владеют, может вы меня и поймёте.
Никаких обид, ибо вы абсолютно правы, но переводите разговор из психологии и философии в исключительно специализированную плоскость, так как тема вам понятна только с этой стороны...А мы начали с того, что при образовании любого социума, в законы (правила поведения) закладываются ментальные особенности граждан, то есть их взгляды на жизнь, которое можно назвать моралью...вы же с одной стороны как бы с этим согласны, но затем обязательно вставляете, что все не так просто...согласен что происхождение законов имеют гораздо более сложные причины, но мы о их начальной стадии, то есть о принципах, которые не меняются уже много веков...
То что ракета железная и летает, может рассуждать и дилетант, а когда ракетчик-профессионал вставляет тексты , что все не так просто, ибо в ней много прочих материалов и она не летает, а перемещается по заданной траектории, то это как раз нелепо для обычного разговора...

(Sorques @ 29.09.2014 - время: 16:30)
Никаких обид, ибо вы абсолютно правы, но переводите разговор из психологии и философии в исключительно специализированную плоскость, так как тема вам понятна только с этой стороны...
Мне эта тема понятна с различных сторон, в том числе мне известны и философские воззрения, и более того, я знаю, как к ним правильно относиться. Будьте уверены, что и общая теория права и социология их тоже учитывают. Вы с точки зрения философии о праве не рассуждаете, скорее пытаетесь рассуждать с точки зрения социологии, но без знания социологии и понятийного аппарата... Поэтому от многих ваших высказываний меня аж трясёт ))
Ошибаетесь, когда говорите, что я с чем-то соглашаюсь.

Вы говорите, что закон меняется, потому что меняется мораль.
Было у нас в ГК до сентября прошлого года положение, что максимальный срок действия доверенности составлял 3 года, а сейчас нет максимального срока: выдавай на сколько хочешь. Обоснуйте это изменение с точки зрения изменения морали, пожалуйста.

(Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 17:59)
Мне эта тема понятна с различных сторон, в том числе мне известны и философские воззрения, и более того, я знаю, как к ним правильно относиться. Будьте уверены, что и общая теория права и социология их тоже учитывают. Вы с точки зрения философии о праве не рассуждаете, скорее пытаетесь рассуждать с точки зрения социологии, но без знания социологии и понятийного аппарата... Поэтому от многих ваших высказываний меня аж трясёт ))
Ошибаетесь, когда говорите, что я с чем-то соглашаюсь.

Вы говорите, что закон меняется, потому что меняется мораль.
Это не первый разговор на данную тему, как на форуме так и в реале, юристы обычно всегда соглашаются с тем, что законы, это упорядоченная мораль, если конечно не искать в каждом современном законе моральные истоки, так как речь о принципе...вы либо не соглашаетесь с этой очевидной вещью из принципа, так как все исходящее не от юриста ложно, либо не понимаете о чем речь...

Было у нас в ГК до сентября прошлого года положение, что максимальный срок действия доверенности составлял 3 года, а сейчас нет максимального срока: выдавай на сколько хочешь. Обоснуйте это изменение с точки зрения изменения морали, пожалуйста.
Вы смеетесь? Мы о причинах/истоках появления законов, как таковых в человеческом социуме...
Давайте закончим, а то разговор начинает напоминать тот, что был выше про Екатерину, которая якобы продала Аляску...

(Sorques @ 29.09.2014 - время: 18:23)
Это не первый разговор на данную тему, как на форуме так и в реале, юристы обычно всегда соглашаются с тем, что законы, это упорядоченная мораль, если конечно не искать в каждом современном законе моральные истоки, так как речь о принципе...вы либо не соглашаетесь с этой очевидной вещью из принципа, так как все исходящее не от юриста ложно, либо не понимаете о чем речь... Знаете, юристы разные бывают и если они соглашаются, что право есть упорядоченная мораль, значит дальше отдельных представлений о праве конца 19 в. они ничего не знают. Я им сочувствую, что все достижения научной мысли 20 в. выпали из их поля зрения.
Право и мораль - это два самостоятельных и взаимосвязанных явления. А вы то говорите, что право есть выжимка из морали, то утверждаете, что не нужно искать моральные истоки в каждом законе. Как же не нужно, если это выжимка? Они там должны быть.
Вот если право самостоятельное явление, связанное с моралью, тогда действительно не нужно, потому что появление норм и некоторые их изменения будут связаны с изменениями обществ. морали, а некоторые - нет.

Вы смеетесь? Мы о причинах/истоках появления законов, как таковых в человеческом социуме...
Давайте закончим, а то разговор начинает напоминать тот, что был выше про Екатерину, которая якобы продала Аляску...
Вы говорили, что закон меняется из-за изменения морали, я вам показываю, как абсурдно это выглядит ваше утверждение на конкретном примере.
Если вы не можете обосновать свою неправильную теорию, давайте закончим )

Истоки появления законов я вам уже сказала где изучены.

Разумеется, что не все норманивно-правовые акты проистекают из морали. Нормы права это зачастую узконаправленные инструкции для конкретных субъектов, ситуации. Преимущественно корни в морали имеют наиболее общие, действующие в отношении всех субъектов правовые нормы.
Только вы уже далеко в сторону ушли первоначального предмета спора, который касался пассивности и активности.
Право накладывает ограничения и потому искусственно, в определенном смысле насильственно лишает человека выбора, а порой и в физическом плане лишает человека свободы (наказание в виде лишения свободы).
Мораль в отличие от правовых норм не содержит санкций, а правовые санкции подчас носят жесткий характер, в плоть до смертной казни.
Сколько в средние века народу замучили и на кострах пожгли опираясь и ссылаясь на нормы права того времени... а ведь довольно часто имеет место быть судебная ошибка, как например недавно в СМИ была информация о признании невиновными людей отсидевших по ложным обвинениям огромные сроки.

Создаваемые нормы права довольно часто действуют в интересах людей, лобирующих соответствующие законопроекты.

(Sorques @ 29.09.2014 - время: 17:32)
(dedO'K @ 29.09.2014 - время: 14:23)
Что там "подвижного"? Из того, что есть, нравится то, что нравится. Из того, что нравится, есть то, что во зло человеку и то, что в добро. "Свобода воли" тут кажущаяся и сводится к свободе выбора: жить в Истине или умереть во лжи, вести то, что в твоей власти, к процветанию или к гибели. При всем множестве вариантов действителен только один- тот, который воплощаешь в реальности. А система наследования нрава вообще сужает выбор до одного приемлемого варианта. Я не очень понял о чем вы...
О том, что нравственность- это шкала, по которой движешься либо к развитию либо к вырождению и смерти, тоесть, живешь по закону или умираешь вне закона. А вот безнравственность вынуждена быть гибкой, приспосабливаемой и лицемерной, опираясь на "мораль" и "знания". Вот самая подвижная часть морали, но это беззаконие, которое стремятся облечь в рамки законности.