Мораль и право

Sorques, и раз уж вы согласились с утверждениями freesex, что право нужно больше государству, чем личности, вот такое утверждение тоже раскройте и обоснуйте, пожалуйста. Ну, раз вы с этим согласны.

(Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 13:44)
Sorques, и раз уж вы согласились с утверждениями freesex, что право нужно больше государству, чем личности, вот такое утверждение тоже раскройте и обоснуйте, пожалуйста. Ну, раз вы с этим согласны.
Я именно с этим согласился?
Закон, необходим для удобного проживания в социуме/обществе...государство берет на себя функции контроля за обществом и ориентируется на усредненную мораль, которую принято называть законом...с этим я согласен...

(Sorques @ 27.09.2014 - время: 16:39)
(Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 13:44)
<q>Sorques, и раз уж вы согласились с утверждениями freesex, что право нужно больше государству, чем личности, вот такое утверждение тоже раскройте и обоснуйте, пожалуйста. Ну, раз вы с этим согласны.</q> <q>Я именно с этим согласился?
Закон, необходим для удобного проживания в социуме/обществе...государство берет на себя функции контроля за обществом и ориентируется на усредненную мораль, которую принято называть законом...с этим я согласен...</q>
Да, на прошлой странице вы согласились с данным текстом:

"Право - это искусственно созданный регулятор отношений - это рамки, в которые загоняют людей. Право нужно более государству, чем личности. Человек может жить без права, но не может жить без морали".

https://sxn.io/led-tronylsya2_280-...l#entry19314531

Странно, когда юрист рассматривает право как рамки, в которые загоняют людей. Не правда ли?

Скажите, пожалуйста, "выжимкой" из каких моральных норм является закон о статусе члена СФ и статусе депутата?

(Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 16:55)
Да, на прошлой странице вы согласились с данным текстом:

"Право - это искусственно созданный регулятор отношений - это рамки, в которые загоняют людей. Право нужно более государству, чем личности. Человек может жить без права, но не может жить без морали".
https://sxn.io/led-tronylsya2_280-...l#entry19314531

Странно, когда юрист рассматривает право как рамки, в которые загоняют людей. Не правда ли?

Скажите, пожалуйста, "выжимкой" из каких моральных норм является закон о статусе члена СФ и статусе депутата?
Я тогда и сейчас пояснил банальностями, против которых вы наверное возражать не станете...если государство рассматривать как социум то согласен...

Статус депутата это частности...но ноги у него растут с конца 80 х когда депутату была необходима гарантированная законом неприкосновенность и прочие плюшки...многие нормы безусловно изживают себя...

Людей необходимо загнать в рамки, а закон единственное средство это сделать по взаимному согласию...мне нужны правила дорожного движения, иначе я по тротуарам начну ездить...вариант, что нормальным людям живущим по моральным принципам закон не нужен, так как он у них в душе, не работает со всеми...

(Sorques @ 27.09.2014 - время: 17:11)
Статус депутата это частности...но ноги у него растут с конца 80 х когда депутату была необходима гарантированная законом неприкосновенность и прочие плюшки...многие нормы безусловно изживают себя...

Людей необходимо загнать в рамки, а закон единственное средство это сделать по взаимному согласию...мне нужны правила дорожного движения, иначе я по тротуарам начну ездить...вариант, что нормальным людям живущим по моральным принципам закон не нужен, так как он у них в душе, не работает со всеми...
Вы не догадываетесь, почему я вас про такую частность спрашиваю? Особые привилегии парламентариев в других странах тоже идут из 80-х и изживают себя, или вы думаете, что такое существует лишь в России?

Если закон - это всегда выжимка из морали, откуда взялся правовой нигилизм в России?

Вы только в этом плане право рассматриваете, как нечто, что необходимо для поддержания порядка, а управомочивающую функцию права не выделяете? Для не юриста это, в принципе, нормально. Ваши мнения, как и то, с которым вы согласились, отражают именно те черты российского менталитета, из-за которых западные исследователи исключают Россию из романо-германской правовой семьи.

(Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 17:33)
Вы не догадываетесь, почему я вас про такую частность спрашиваю? Особые привилегии парламентариев в других странах тоже идут из 80-х и изживают себя, или вы думаете, что такое существует лишь в России?

Если закон - это всегда выжимка из морали, откуда взялся правовой нигилизм в России?

Вы только в этом плане право рассматриваете, как нечто, что необходимо для поддержания порядка, а управомочивающую функцию права не выделяете? Для не юриста это, в принципе, нормально. Ваши мнения, как и то, с которым вы согласились, отражают именно те черты российского менталитета, из-за которых западные исследователи исключают Россию из романо-германской правовой семьи.
Правовой граждан нигилизм, это следствие нарушения закона тех кто обязан следить за его соблюдением, если сын пятого помощника восьмого заместителя мэра едет по встречке, то граждане как минимум начинают ездить на кирпич, то что есть другой способ изменения ситуации, а именно перестать относиться к власти как ниспосланной свыше или сакральной и действовать на власть путем голосования на выборах и создания гражданского общества, не то что не приходит в голову, а после многих веков феодализма и социализма просто не в традициях народа, иногда граждан прорывает на крайние формы виде бунта и хаоса...правовое государство, это свобода, с ответственностью, а мы веками стремились к воле и освобождению от чего то...сложно ответить на такой вопрос коротко и не сумбурно...но надеюсь что донес мысль...
У меня не просто российский менталитет, а еще и совковый...а какой он должен быть, если я родился и вырос в России? Знаете, меня всегда забавляли некоторые новые профессии, как например дизайнер по интерьерам, причем в исполнении людей которые выросли в коммунальной квартире и дальше курсов и картинок, об интерьерах ничего не знают..так же и с правовым менталитетом, можно стараться, но быт определяет сознание...вы правы когда пишите обо мне, но вы уверены, что ваше правовое сознание иное?

(Sorques @ 27.09.2014 - время: 18:50)
<q>Правовой граждан нигилизм, это следствие нарушения закона тех кто обязан следить за его соблюдением, если сын пятого помощника восьмого заместителя мэра едет по встречке, то граждане как минимум начинают ездить на кирпич, то что есть другой способ изменения ситуации, а именно перестать относиться к власти как ниспосланной свыше или сакральной и действовать на власть путем голосования на выборах и создания гражданского общества, не то что не приходит в голову, а после многих веков феодализма и социализма просто не в традициях народа, иногда граждан прорывает на крайние формы виде бунта и хаоса...правовое государство, это свобода, с ответственностью, а мы веками стремились к воле и освобождению от чего то...сложно ответить на такой вопрос коротко и не сумбурно...но надеюсь что донес мысль...
У меня не просто российский менталитет, а еще и совковый...а какой он должен быть, если я родился и вырос в России? Знаете, меня всегда забавляли некоторые новые профессии, как например дизайнер по интерьерам, причем в исполнении людей которые выросли в коммунальной квартире и дальше курсов и картинок, об интерьерах ничего не знают..так же и с правовым менталитетом, можно стараться, но быт определяет сознание...вы правы когда пишите обо мне, но вы уверены, что ваше правовое сознание иное?</q>
Вы видите причины правого нигилизма только в том, что власть имущие не соблюдают законы? А может и законы были фиговыми, поэтому не получали должной легитимации со стороны общества? Напомню известные слова Герцена, которые вы наверняка читали ранее: "Правовая необеспеченность, искони тяготевшая над народом, была для него своего рода школой. Вопиющая несправедливость одной половины его законов научила его ненавидеть и другую; он подчиняется им как силе. Полное неравенство перед судом убило в нем всякое уважение к законности. Русский, какого бы звания он ни был, обходит или нарушает закон всюду, где это можно сделать безнаказанно; и совершенно так же поступает правительство".

У вас, кажется, опять такой типичный (для современности) наш российский взгляд на правовое государство как на некий идеал, достижение которого решит все проблемы ) Может мне, конечно, показалось. На Западе такой подход давно сходит на нет.

Моё правовое сознание иное, конечно. Для меня право неотъемлемая часть жизни, безусловная ценность, функции права я не свожу прежде всего к принуждению. Вы говорите, что закон не нужен нормальным людям, живущим по моральным принципам, а мне при всём желании не понятно, как нормальный человек может, скажем, создать юридическое лицо, если закон не регулирует вопросы его создания, как он может избирать представительные органы власти, есть не существует избирательного права и т.д.
Не могу себе представить идеальное общество без права, о котором грезил многоуважаемый Л. Н. Толстой )

У меня не просто российский менталитет, а еще и совковый...а какой он должен быть, если я родился и вырос в России?
По ощущениям было впечатление, что вам около 35-ти, а в этом возрасте часто встречаются люди и с другим менталитетом.

(Jguana @ 27.09.2014 - время: 18:36)
Для вас как для юриста, мораль (этикет) это скорее условие социализации личности. Но с точки зрения психологии и педагогики, ваше утверждение неверно. Развитие моральных способностей не приводит к пассивной позиции в жизни и даже наоборот.
То, о чём я говорю, это упрощение, не стоит воспринимать так буквально. Я рассматриваю право и мораль как явления взаимосвязанные и необходимые. Но мораль нам чувство долга прививает, учит нас как вести себя по отношения к окружающим, не давая нам никаких прав требовать, чтобы окружающие люди себя вели определенным образом и вот именно в этом заключается пассивность. Мы можем подчиняться нормам морали, а заставить других подчиняться не можем. Напротив, чувство правомочия, которым нас наделяет право, дает нам возможность отстаивать свои интересы, требовать от других определенного поведения и т.д. Нашим правам соответствуют обязанности других. Сама по себе мораль нас может подталкивать к опред. активным действиям с целью реализации наших или чужих интересов, но реализация этих действий без права будет слишком зависеть от моральных качеств и культурного уровня других людей. Право тем хорошо, что позволяет от них не зависеть.

(Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 21:13)
Вы видите причины правого нигилизма только в том, что власть имущие не соблюдают законы? А может и законы были фиговыми, поэтому не получали должной легитимации со стороны общества?


У вас, кажется, опять такой типичный (для современности) наш российский взгляд на правовое государство как на некий идеал, достижение которого решит все проблемы ) Может мне, конечно, показалось.

По ощущениям было впечатление, что вам около 35-ти, а в этом возрасте часто встречаются люди и с другим менталитетом.
Вы знаете фиговые законы, кроме откровенно людоедских? Чем плохо Квиритское право или Законы Каролина для своих времен? Советская Конституция и УК замечательные, но вот исполнение не очень...так же и современные законы...

У граждан есть три типа веры, в Бога, Вождя или Закон, поэтому это не самый плохой вариант для существования социума...

Я в СССР успел вуз закончить и поработать на кровавых комиссаров, так что несколько побольше...

(Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 13:35)
(Ёлкин хвост @ 27.09.2014 - время: 12:23)
(Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 12:06)
Нет, почему вы так решили? Потому, что вы отрицаете очевидный постулат о том, что право это всего-лишь усредненная мораль. Понимаете, вопрос о соотношении морали и права - это большой вопрос, которым занимались многие исследователи. Только из российских: Петражицкий, Трубецкой, Ященко, Ильин, Кистяковский и др. И когда вот я читаю про такие "очевидные постулаты", вы даже не представляете, какие эмоции это вызывает ))
Интересные отношения: право-мораль. Я то думал, разделение идет по линии: право исполнять свои обязанности и право не исполнять свои обязанности за счет других.

А меня (да и не только меня) в детстве ремнем заставляли подчиняться нормам морали.)) Еще были славные времена, когда посторонний человек не проходил равнодушно мимо, а делал замечание тем кто нарушал мораль, мог и уши надрать, за что порядочные родители нарушителя всегда были ему благодарны.
Общество всегда было и остается способным к самоорганизации и саморегуляции. Чем больше общество нуждается в правовом регулировании, тем ниже уровень сознательности, порядочности и культуры людей, формирующих такое общество, а следовательно, тем ниже уровень развития такого общества, даже не смотря на возможное наличие научных и прочих достижений. (стоит заметить, что наука всегда лучше развивается в критические моменты для общества, например, во время войны)

(Sorques @ 28.09.2014 - время: 10:43)
(осветитель пирамид @ 28.09.2014 - время: 10:30)
Позвольте логический вывод дилетанта. Право создано для формирования морали. Хорошо, если право создается в стране, где ухе сформированы моральные устои... Право, всегда основано на некой идеологии-морали...посмотрите на Российскую империю-СССР-Рф, в зависимости от изменения идеологии менялись и законы, а не наоборот...
Право не может существовать без государства, в противном случае некому будет обеспечивать и гарантировать соблюдение норм права, пресекать нарушения этих норм. И поскольку есть такая зависимость, то идеология государства всегда находит свое отражение в создаваемых государством нормах права, а следовательно интересы и права личности ограничиваются, потому как интересы государства в отдельных сферах всегда превыше интересов личности. Как пример - скандал со Сноуденом, который поведал миру о том, как США вторгаются в личную жизнь граждан. В итоге правонарушитель - государство, а к ответственности хотят привлеч Сноудена.))

(осветитель пирамид @ 28.09.2014 - время: 11:25)
По моему глубокому убеждению, бизнес может созидать и разрушать. Все зависит от самого бизнесмена, его морали, веры в конце концов. Красиво все получается у писателей-фантастов. Объединить мир можно... Бизнес и мораль - это чуждые друг другу явления. ) Бизнес тем успешнее, чем больше он попирает моральные принципы.

(Ravsik @ 28.09.2014 - время: 11:31)
<q>А что сейчас преподается в школах, что было аморально 100 лет назад?</q>
А Вы не знаете на каком форуме находитесь? Пройдитесь по подфорумам.

В "аморальной" России может ещё не преподаётся, а в "правовой" Канаде вполне - ребенку рассказывается например, что детей могут воспитывать два Папы или две Мамы и так далее.. Говорят, что это "нормально"?
Ну, во-первых, стоит заметить, что законы и поправки к ним пишутся ежедневно, а моральные нормы все-таки намного устойчивее и многие из них остаются неизменными на протяжении тысячилеиий, как например "не убей", "не укради". Моральные нормы происходят не от корысти чиновников, как иной раз нормы права, а от природы человека вековых традиций и культуры общества.
Во-вторых, то что в Канаде нормы права закрепили преподавание в школах идей о двух папах и мамах - это еще не значит, что общество целиком одобрило эти идеи и возвело в ранг морали. Да, моральные нормы, так же как и нормы права, могут нарушаться, но нарушени моральных норм тоже наказуемо. Пример - Андрей Макаревич.

(free sex @ 28.09.2014 - время: 11:05)
Право не может существовать без государства, в противном случае некому будет обеспечивать и гарантировать соблюдение норм права, пресекать нарушения этих норм. И поскольку есть такая зависимость, то идеология государства всегда находит свое отражение в создаваемых государством нормах права, а следовательно интересы и права личности ограничиваются, потому как интересы государства в отдельных сферах всегда превыше интересов личности. Как пример - скандал со Сноуденом, который поведал миру о том, как США вторгаются в личную жизнь граждан. В итоге правонарушитель - государство, а к ответственности хотят привлеч Сноудена.))
После появления права начинается государство, так как его можно осуществлять только через его институты...

Что касается бизнеса, то он как раз и возможен исключительно в правовом поле, с огромной ответственностью участников процесса...у нас несколько извращены представления после лихих времен и их следствия...

(Sorques @ 27.09.2014 - время: 23:04)
<q>Вы знаете фиговые законы, кроме откровенно людоедских? Чем плохо Квиритское право или Законы Каролина для своих времен? Советская Конституция и УК замечательные, но вот исполнение не очень...так же и современные законы...

У граждан есть три типа веры, в Бога, Вождя или Закон, поэтому это не самый плохой вариант для существования социума...

Я в СССР успел вуз закончить и поработать на кровавых комиссаров, так что несколько побольше...</q>
Конечно, знаю, а при чём здесь Квиритское право? Плохо, когда есть большой разрыв между тем, что сказано в тексте закона и реальной жизнью, когда закон попросту не соответствует потребностям развивающихся общественных отношений. Например, как Свод законов гражданских, принятый в первой половине 19 в. Отсталость, в принципе, была характеристикой всего законодательства. Поэтому праву не повезло стать почитаемым регулятором обществ. отношений: люди не находили его полезным. Естественно, и попрание закона властью свою роль играло.
Не стала бы оценивать советские конституции как замечательные: в них умалчивались многие универсальные правовые ценности, а также гарантии того, что даже предоставлялось по конституциям. С печальными выводами по поводу современных законов согласиться не могу )

Однако интересно получается. С одной стороны, говорите, что закон - выжимка из морали, и нормальные люди могут без него обойтись, с другой стороны верите в Закон...

(Ravsik @ 28.09.2014 - время: 11:13)
<q>А "Мораль"? Что было аморально лет сто назад, теперь просто преподаётся в школах. То есть, тоже относительна.. Вопрос лишь в границах.</q>
Согласна. За примерами далеко ходить не надо.

(Sorques @ 28.09.2014 - время: 17:20)
<q>Универсальный закон на все времена невозможен в принципе, так как мораль меняется, а он ее следствие.</q>
Конечно, невозможен ) Но закон должно меняться так, чтобы соответствовать потребностям общества. Общественные отношения не стоят на месте, и законодательство должно за ними успевать.
Право - явление самостоятельное, хоть и связанное с моралью, объяснять всегда изменение и права и законодательства изменением морали ошибочно. Изменение может быть вызвано развитием торговых отношений в обществе, например. Сейчас вот полным ходом идёт реформа гражданского законодательства, но с изменением морали это, конечно, не связано.

(Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 20:09)
(Sorques @ 28.09.2014 - время: 17:20)
<q>Универсальный закон на все времена невозможен в принципе, так как мораль меняется, а он ее следствие.</q>Конечно, невозможен ) Но закон должно меняться так, чтобы соответствовать потребностям общества. Общественные отношения не стоят на месте, и законодательство должно за ними успевать.
Право - явление самостоятельное, хоть и связанное с моралью, объяснять всегда изменение и права и законодательства изменением морали ошибочно. Изменение может быть вызвано развитием торговых отношений в обществе, например. Сейчас вот полным ходом идёт реформа гражданского законодательства, но с изменением морали это, конечно, не связано.
Интересно, конечно, это читать, тем более, от людей, позаканчивавших, как минимум, школы... Это как вы, интересно, собираетесь корректировать, согласно потребностям общества, закон всемирного тяготения или законы генетики, социологии или экологии?
Увы, законодательство- это не написание правил, и человеку неподвластно.

(dedO'K @ 28.09.2014 - время: 19:47)
Интересно, конечно, это читать, тем более, от людей, позаканчивавших, как минимум, школы... Это как вы, интересно, собираетесь корректировать, согласно потребностям общества, закон всемирного тяготения или законы генетики, социологии или экологии?
Увы, законодательство- это не написание правил, и человеку неподвластно.
То есть вы до сих пор не поняли, о каких законах мы говорим? Печально.