Судьба Черноморского флота России

(sserg1231 @ 17.08.2008 - время: 15:49) Я имел в виду наше необъятное российское чиновничество. Никакими провокациями я не занимаюсь. Я считаю Украину полностью суверенным, а самое главное демократическим государством ( не без недостатков разумеется, что свойственно молодым и неокрепшим демократиям ), которое само способно решать задачи и иметь свои интересы. И какая разница откуда я - из Москвы или Саранска? Что это меняет?
чиновничество оно и в африке чиновничество!
а демократия сказка для бедных ну нет ее назовите хоть одно государство где она есть?она возможна в колхозе а в маштабах государства побеждает тот кто лучше мозги засрал и у кого денег больше, говорю как человек для которого выборы - работа.

(Dormindo @ 17.08.2008 - время: 15:28) опасно Ющенко играет.
ага точно играет... играется... игрушки все это ... так семья, дом, будущее за бугром, тимошенко летает на работу из лондона КАК ТАКИЕ ЛЮДИ МОГУТ РУКОВОДИТЬ? ЖЕЛАНИЕ ДОБРА И ПРОЦВЕТАНИЯ СТРАНЫ ИСКЛЮЧЕНО АПРИОРИ...
а эти все проблемы как в игре.... люди пешки ... лунный ландшафт ими я думаю допускается...

Украинцы пишут о флоте. И не только.

Расстрел украинских дипломатов – единственный способ что-то исправить?
Авторская версия «Фразы»
Егор Стружкин, «Фраза»

Война в Грузии убедительно показала: у Украины как государства нет союзников. Если в один прекрасный день киевляне и гости столицы не обнаружат на Михайловской площади помпезного здания в стиле «сталинский ампир», страна немного потеряет.

Отсутствие союзников не так страшно, если у страны есть армия и флот, - считал Александр Третий (не случайно прозванный Миротворцем). Однако комментарий главного украинского флотоводца Бориса Кожина о том, что у Украины нет никаких возможностей помешать возвращению на базу Черноморского флота однозначно развеивает наш иллюзии. У Украины нет ни армии, ни флота.

Мы еще вернемся к вопросу о том, можно ли считать нашими союзниками перепуганных прибалтов и спесивых поляков («ситуативный союз обиженных»), а пока – еще один штрих об украинской дипломатии.

Восточная мудрость, проверенная веками и миллионами жизней, гласит: «Поднял кулак – убей». Нет ничего более глупого, чем угрозы, которые невозможно реализовать. Какие-то украинские умники, считающие себя политиками и дипломатами, рассказали о том, что собираются кулак поднять (ЧФ РФ в Севастополь не пустить). При ближайшем рассмотрении выяснилось, что за этой угрозой ничего нет. Зачем же было сотрясать воздух?

За прошедшие дни уже достаточно написано о крахе устоявшегося миропорядка. Жалеть о нем бессмысленно. Послевоенное обустройство мира, которое базировалось на Ялте и Потсдаме, на признании доллара мировой валютой и на Уставе ООН, и Декларации прав человека рухнуло еще в Югославии. Поэтому считать войну в Грузии неким «поворотным пунктом» можно лишь с натяжкой. Ну, позволила себе одна ядерная держава то, что, как ошибочно считалось, было позволено до сих пор лишь одной из ядерных держав – начала небольшую войну в маленькой стране. Экая невидаль! Франция давно использует подвернувшиеся возможности дать повоевать Иностранному легиону. Сфера французских интересов – Африка, в которой полно маленьких стран и «подвиги» легионеров помнят во многих из них.

Знало ли руководство нашей страны, о том, что в начале XXI века в мировую политику полноправно вернулся принцип «Кто лев, тот и прав»? Понимали ли наши государственные деятели и дипломаты, что Украину при всем желании нельзя рассматривать как одну из влиятельных мировых держав? Что же они сделали для безопасности страны?

Да ровным счетом ничего.

И не подумайте, что я заведу старую песню о безответственном отказе от ядерного оружия. Все глупые фантазии на эту тему убедительно развеял мемуарист Кучма. Оставь Украина боеголовки и:

- страна просто материально не потянула бы их обслуживание и содержание спустя очень короткое время эти боеголовки стали бы вторым Чернобылем, а Украина – безжизненной пустыней;
- пресловутый «чемоданчик» с управлением находился в Москве, самостоятельно запускать ракеты мы бы все равно не смогли;
- да никто бы и не стал ждать, пока нищая Украина довела бы себя и соседей до ядерного самоубийства – нас бы скорей оккупировали страны ядерного клуба, демонтировав ЯО насильно.

Так что, оставим мечты о ядерном оружии тем, кому по штату положено нести чушь – радикалам всех мастей.

Но мы о союзниках.

Не нужно быть дипломатом, чтобы понимать: союзники должны быть:

- сильными
- богатыми
- влиятельными
- предсказуемыми

Кроме того, страны-союзники должны связывать жизненно важные общие интересы. К примеру, Япония, в принципе, соответствует выше перечисленным критериям, но много ли у нас общих интересов и ценностей?

Очень желательно, чтобы союзники были в какой-то мере близкими по мировоззрению, культуре, Также неплохо, чтобы они были близкими географически и геополитически, и чтобы отношения с ними имели какой-то исторический фундамент. Опять-таки: насколько велик наш опыт общения с Японией, совместных побед, поражений, радостей и горестей?

Только страны, которые принято именовать Великими Державами (сейчас это G-8 плюс Китай, и, с большими допущениями, в будущем – Индия и Бразилия), могут позволить себе иметь союзников другого плана:

- бедных
- неавторитетных
- не вполне предсказуемых

Но и такие союзники нужны Великим Державам лишь в той степени, в которой они могут обеспечить интересы Великих Держав в интересующих их регионах. Живой пример – Куба и Северная Корея как союзники СССР и, по наследству, России.

Союзники – понятие не вечное. Вечными могут быть только национальные интересы. Поэтому зачастую союзников «сдают», но нередко они получают и шубы с царского плеча, на которые даже не рассчитывали.

А теперь, определившись с терминами, вернемся к нашим баранам, протирающим штаны на Михайловской площади.

Отказавшись от ядерного оружия, Украина попыталась заполучить в союзники весь ядерный клуб и Германию в придачу. У нас был теоретический шанс стать чем-то наподобие Швейцарии, Швеции, Финляндии. Но, как теперь метко замечают национал-патриоты, подписанные в Будапеште документы оказались жалкими кусками бумаги.

Украинская власть, украинская дипломатия благополучно профукали возможность закрепления Будапештских гарантий по горячим следам (а лучше сразу) хотя бы на уровне двусторонних договоров. Вспомнили только после Тузлы. И сейчас вспоминают. Но поезд ушел.

О том, какой союзник из США могут многое рассказать грузины. О том, какой союзник из России – поведают сербы. О том, какой союзник НАТО - Виктору Ющенко уже рассказали в Бухаресте, обсуждая возможность предоставления пресловутого ПДЧ.

Не стоит обольщаться. Маленькая и победоносная война в граничащей с РФ Грузией за и так фактически принадлежащую России Южную Осетию не смоет с Москвы позор сдачи Югославии и Ирака (да-да! был у нас, советских людей, такой союзник по фамилии Хусейн!). А позорная для США сдача Грузии говорит сегодня сама за себя. Когда твои союзники слишком велики, а союзнические отношения приняли слишком вассальный и односторонний характер, слабому остается уповать только на милость покровителя.

Но и шансы на помощь есть и они велики. Так, США поставили на карту очень многое ради Кувейта и Косово. Так, Россия рискнула и многое уже потеряла ради Осетии. Так Британия и Франция объявили войну Германии из-за Польши, а Германия объявила войну США ради Японии. Правда, чтоб обеспечить эту помощь, нужно работать. А это не каждому украинскому «дипломату» по плечу.

Кстати, о Польше. Объявив войну Германии французы и британцы воевать не собирались. Продлись «Странная война» еще год – был бы мир. Но Гитлер разбил Францию. Не показательная ли аналогия? Только сегодня никто из-за Грузии войну Кремлю не объявляет. И сама Грузия не спешит этого делать.

Итак, чем пострадавшая в XX веке не меньше нашего Польша – не союзник? Польша, Литва, Латвия, Эстония, Украина. Черноморско-Балтийская дуга. Жаль, не хватает Беларуси, но пока это – непоправимо. Вот и лидеры этих стран вместе полетели в Тбилиси. Есть же союзники!

Но есть и пара нюансов.

Во-первых, Украина рекламировала ГУАМ. Сначала он был ГУУАМ и задумывался «не более чем» транспортный коридор. Но потом Узбекистан решил не связываться. Тревожный звоночек, видимо, не расслышали. Провалились идеи подключить Румынию И опять вопрос к нашим дипломатам и власти – отчего же у нас с Румынией все плохо?

Знают ли в Киеве о том, что в Черновицкой области румынские паспорта гражданам Украины выдают едва ли не также щедро, как российские – в Южной Осетии? Знают ли на Михайловской площади о том, что мечты о Великой Румынии – почти такая же часть государственной политики, как в России – мечты о Единой и Неделимой? (Знают ли об этом с СБУ я не спрашиваю, там свои заботы: украденный кошелек найти, фотовыставку о Шухевиче организовать…).

Понимают ли, что жадные румынские взгляды в сторону Змеиного, Молдовы и Буковины – политическая реальность?

А ведь чем румынская политика в Буковине отличается от российской в Южной Осетии? Да ничем. Отдают ли наши власти себе отчет в том, что Румыния, выдавая вторые паспорта гражданам Украины, держит нас на крючке – уже от имени НАТО и ЕС? И н уготована ли нам судьба все той же Польши образца 39-го года?

Во-вторых, наша «дуга» - союз обиженных. Их голоса «не попадают в такт». Балтийская русофобия (точнее, русобоязнь) не нашли отклика в сердцах Франции и Германии. Польша, качающая права ЕС и НАТО, уже пару лет стала головной болью Европы. В некотором смысле, это – страны-лузеры. Не такие опасные, как Грузия, но лузеры. Их цель – втянуть Украину в евро- и евротлантические структуры, чтобы увеличить свою там поддержку. Это «подстава». Но других союзников не оказалось.

В-третьих, нравится нам это или нет, но в сознании россиян Украина является союзником Грузии. Ющенко и Саакашвили для среднестатистического россиянина – близнецы-братья. Маркс и Энгельс отдыхают. У обоих иностранные супруги, оба – «марионетки США». Конечно, пропаганда изрядно поработала над образами. Но нам этого не легче. И вопрос: «Кто следующий?» в российском обществе уже озвучен. Вот факты.

«Всероссийский центр изучения общественного мнения приводит мнение россиян, которые считают, что наиболее напряжённые отношения у Российской Федерации складываются с США, Грузией (по 25% опрошенных) и Украиной (21%)», - данные приведены Институтом изучения России. Это подсчитано еще весной.

«Особо большая разница зафиксирована в количестве тех, кто очень хорошо относится к соседнему государству — если к Украине такое отношение имеют только 6% россиян, то среди украинцев таковых 47%, то есть на 41 процентный пункт больше.

Приблизительно такая же пропорция наблюдается и среди тех, кто отрицательно относится к соседнему государству. Свыше трети (34%) россиян отрицательно относятся к Украине, а вот в Украине отрицательное отношение к России имеют лишь 7% опрошенных», - данные из того же источника.

Поэтому вопрос о том, на кого опереться Украине, даже нельзя считать открытым. Ответ известен – только на себя.

Но, к сожалению, для этого нет ни дипломатов, ни армии, ни флота.

И есть нехорошая догадка – не потому ли нас не берут в НАТО, чтобы потом не иметь головной боли с защитой территории Украины, участь которой решена? Если так – то нечего туда и стремиться. Будь у страны внешняя разведка и аналитики в МИД, они бы дали однозначный ответ на этот вопрос. Но, пока что «маємо, що маємо».

P.S. На вопрос: «А что предлагает автор?», - ответ один. Демократия хороша тем, что власть можно менять раз в 4-5 лет.

(TimoN1000 @ 15.08.2008 - время: 19:56)Где это ты в моём сообщении узрел ?
- призыв к геноциду
- призыв к переселению русскоязычной части населения Украины куда-либо
Да всё в этой же фразе:
(TimoN1000 @ 15.08.2008 - время: 00:30)Почему вы тогда не считаетесь с желанием русских на Украине, которые хотят жить без вас ?Русские на Украине "без нас" могут жить или 1) после геноцида, или 2) после переселения на территорию, свободную от "хохлов". Может я тупой, но третьего варианта не вижу. Кстати, я сам русскоязычный, хоть и хохол Возможно ты просто не совсем точно сформулировал свою мысль и я тебя неправильно понял.

(TimoN1000 @ 15.08.2008 - время: 19:56)Спрашивать у всех- это и есть референдум, чего так боятся ваши нынешние власти.И правильно боятся. посмотри на рейтинги этой самой "власти". Мнение народа диаметрально противоположно. Другой вопрос в том, что мы, к сожалению, исторически... эээ... инертный народ и пока петух не клюнет, бунтовать и свергать не особо рвёмся.

(Gawrilla @ 17.08.2008 - время: 13:21)Идиотов, что не различают правительство (тем более такое как Ющеровское) и народ, поверьте, lockett, в России немного.Очень на это надеюсь
(Gawrilla @ 17.08.2008 - время: 13:21)...наглядно показывают, сколько на Украине появилось людей, искренне поддерживающих Ющенко и его банду.Г...но имеет свойство сверху плавать в любой стране. Поверь, их не так много - реальные рейтинги таковы, что второй срок ему не светит. Вопрос только в том, кто будет после них и что они успеют натворить за оставшееся время.
(Gawrilla @ 17.08.2008 - время: 13:21)Украину и Россию развели уже скоро как 20 лет. и подрастает целое поколение, которое думает, что это нормально.
Ничем хорошим это не кончится.+1
Ничего хорошего действительно ждать от этого не приходится.

Ы:))) Какой ажиотаж вызвал мой пост. Признаюсь, писал его расстроенно Даже думал, удалить или нет. Не зря не удалил

Но знаете ли, вот вопрос - а кто вообще может мне объяснить чего Россиия делала на территории другого государства? Может быть она поддерживает мятежные и непризнанные республики? Ведь война на этих территориях чего-то стоит, читал - вроде более 5 000 000 баксов обошлась России. Я в подарки от вашего государства давно не верю, на то есть причина
А дело в том, что с 2000 года в этих "республиках" выдают российские паспорта практически просто так и Медведев говорил, что он "вынужден" защитить граждан РФ где бы они не были.

А теперь немного риторики, чем это закончилось :)
1. Польша согласилась на размещение систем ПРО на своей территории;
2. Ангела Меркель недвусмысленно дала понять, что Россия в Грузии переборщила, а Германия была одной из двух стран, заблокировавших ступлении Украины и Грузии в альянс, значит одной проблемой меньше ;
3. Николя Саркози, который представляет второе государство, заблокировавшее вступление в Альянс участвовал в подписании мирного договора и пошел на уступки Саакашвили в отношении пункта, касающегося статуса мятежных республик.

Даже с натяжкой, я бы не назвал это положительным результатом для России. Когда Украина и Грузия присоеденятся к ПДЧ в НАТО, вопрос о любом военном противостоянии будет окончательно решен. А т.к. России придется обороняться и нападать вкруговою, она триста тысяч раз подумает прежде чем решится на такой шаг и это будет мудро!
Резюмирую: Россия могла бы получить + от войны, но перестаралась, как обычно и бывает.
При всем этом я не оправдываю Саакашвили - артелерийские удары по мирным жителям, пусть и мятежных, пусть непризнанных республик - преступление.

Bell55 , ввиду того, что 99% прессы - подтирка для попы, а журналюги продаются за 200 у.е., то чтением этой статьи я удосужил себя только пять строчек. Глупости все это
Украина имеет союзников, перепуганных среди них нет и России нужно будет сильно постараться, чтобы объяснить другим странам причину своих нелицеприятных действий в отношении Украины.

А вообще, как говорил выгнанный вами и принятый нами Савик ШУСТЕР:
Если позиция журналиста становится понятна, он перестает быть интересным.
Эта статья - моточек туалетной бумаги

P.S. Ввиду неактупльности данного подфорума и отсутствия конструктивного обсуждения, вместо которого идет война по понижению репутации , я удаляюсь с искренним обещанием больше на данную ветку не заходить, надеюсь доставлю этим хоть кому-нибудь приятные эмоции

Выссказать свом эмоции по поводу постов, так чтобы они дошли до автора, можно путем отсылания матерных ПМ, обещаю нуждающимся оказать посильную психологическую помощь

(gucker @ 13.08.2008 - время: 08:08) (Kot Bazilio @ 12.08.2008 - время: 23:21) Вроде бы дали понять что, либо наш флот будет стоять в Украинском Севастополе,  либо если такой вариант не устраивает, кого-то на Украине он так же будет стоять, но уже в Севастополе Российском. Но флот наш там стоял и стоять будет, кто бы, что не гавкал.
Перефразируя кота Матроскина: "Мы Крым отдавали с Флотом? Вот и забирать будем с Флотом, чтобы не нарушать отчётности".
Красавец, Ты наверное не читал истории, когда крым отдавался Украине, рОСИЕ были отданы чась восточных земель Украины, так что если вЫ хотите Наш Крым, то неверное нужно отдать Должок!!

(star_44 @ 18.08.2008 - время: 16:36) (gucker @ 13.08.2008 - время: 08:08) (Kot Bazilio @ 12.08.2008 - время: 23:21) Вроде бы дали понять что, либо наш флот будет стоять в Украинском Севастополе,  либо если такой вариант не устраивает, кого-то на Украине он так же будет стоять, но уже в Севастополе Российском. Но флот наш там стоял и стоять будет, кто бы, что не гавкал.
Перефразируя кота Матроскина: "Мы Крым отдавали с Флотом? Вот и забирать будем с Флотом, чтобы не нарушать отчётности".
Красавец, Ты наверное не читал истории, когда крым отдавался Украине, рОСИЕ были отданы чась восточных земель Украины, так что если вЫ хотите Наш Крым, то неверное нужно отдать Должок!!
ну сколько еще украинцы будут жить своими мифами!!!
чисто формально да, отдали 10 метров вдоль границы под Белгородом.

а, учитывая, что вся слобожанщина вообще всегда была в составе Россиской Империи, этот возврат 10-ти метров такой несущственный...

(ALOISIO @ 18.08.2008 - время: 16:49)...вообще всегда была в составе Россиской Империи...
Угу... А ещё раньше столицей Руси был Киев...

Чего мы грызёмся в самом-то деле? Особенно учитывая что с флотом, похоже всё проясняется:
https://obozrevatel.com/news/2008/8/16/253907.htm
Российские корабли в Севастополе ожидают в понедельник. Соответствующую информацию распространили ВМС Украины сегодня, сообщает ICTV.

По информации пресс-службы ВМС Украины, наша страна получила от россиян заявку на принятие судов, принимавших участие в российско-грузинском конфликте. "Одно из них - малый противолодочный корабль "Ейск» - уже вчера прибыло в Крым", - отмечает пресс-служба. Если военные договорились, чего нам ссориться из-за десяти метров?

«На сегодняшний день украинские ВМС не в состоянии выполнить указ президента Украины о преграждении входа в Севастопольскую бухту кораблям Черноморского флота». Об этом на условиях анонимности сообщил офицер штаба Военно-морских сил Украины, передает «Форпост».

«Во-первых, корабли ВМСУ не могут выставить ни одной ударной единицы, которая бы смогла атаковать группировку российских кораблей. Корабли ВМСУ в количественном и качественном составе значительно уступают кораблям ЧФ. Личный состав кораблей ВМСУ не имеет боевого опыта и крайне слабо подготовлен для совместного плавания в группе, несмотря на хвастливые заявления высших офицеров о высокой боевой выучке украинских моряков», — сказал он.

«Во-вторых, — продолжал источник в штабе ВМСУ, — с сожалением вынужден признать, что в случае конфликта с Россией мы можем надеяться в лучшем случае на 30% личного состава, т.к. многие наши офицеры считают себя русскими, не делая различия между государствами. Моряки-срочники, прибывшие из юго-восточных областей, также не делают различий между собой и матросами ЧФ России».

«Российская пропаганда в Крыму, — заключил украинский офицер, — забивает головы людей антиукраинской истерией, и надо признать, что в Крыму мы проигрываем информационную войну».

Придут наши корабли с задания, устроят торжественную салютацию, и спокойно встанут у своих причальных стенок. Указы ющенки нечем подкрепить, не у него флота.

Ещё одно доказательство, что войны межд Россией и Украиной не получиться...те, несколько тысяч фанатиков-нацистов с запада Украины без материального и технического снабжения не продержутся и недели...

Сам из Украины. и скажу вам что Украина гонит. никто ее и спрашивать небудет. Надо будет Россия просто возьмет и вернется в Севастополь. зачем все ети договоры которые заключались между странами если бизнесмены из верховной рады будут тыкать ети бумажки как захотят? эта вся лажа канает тут у нас локально. но против сильного государство такая фигня не пройдет.За свои действия надо отвечать договор есть? есть! ну так какие вопросы про возврат могут быть?

(star_44 @ 18.08.2008 - время: 16:36) Красавец, Ты наверное не читал истории, когда крым отдавался Украине, рОСИЕ были отданы чась восточных земель Украины, так что если вЫ хотите Наш Крым, то неверное нужно отдать Должок!!
Гы-гы. На туалетной бумаге украинского производства таких исторических анекдотов начитались?

(Klimon @ 14.08.2008 - время: 14:23) Лучше умереть с оружием в руках, чем быть оплеванным соседями.
А ещё лучше,- и не умирать,и не быть оплёванными.

Но это уже Высокое искусство,этому учиться надо!

Вернётся флот, никто не помешает. Ющенку удалось ещё больше посорить украинцев с Россией, вот только не придётся ему пожалеть? Время покажет.

(Invincible1 @ 20.08.2008 - время: 03:19)Вернётся флот, никто не помешает.Да что из пустого в порожнее переливать-то? Флот уже вчера возвращаться начал. Мирно, без победоносных залпов и отчаянного сопротивления украинских ядерных моторных баркасов, как тут многим хотелось. Россия не сочла ниже своего достоинства попросить разрешения и немедленно его получила. Все, кроме тех, кому хотелось посмотреть очередной кровавый спектакль, довольны.
(Invincible1 @ 20.08.2008 - время: 03:19)Ющенку удалось ещё больше посорить украинцев с Россией, вот только не придётся ему пожалеть?Поверь, не придётся. Через год он с Катериной на ранчо будет мемуары революционера и борца за дело демократии писать спокойненько.

Да че вы там в России знаете о том, что творится в Украине? Вам кормят фуфло, так и хавайте его молча. Наша власть нас раздражает во много раз больше чем вас. А флот в Севастополе - это для Украины действительно большая проблема. И честно говоря лучше бы там стоял НАТОвский флот. В городе было бы хоть на порядок чище и спокойнее.

(GreyJocker @ 20.08.2008 - время: 15:52) Да че вы там в России знаете о том, что творится в Украине? Вам кормят фуфло, так и хавайте его молча. Наша власть нас раздражает во много раз больше чем вас. А флот в Севастополе - это для Украины действительно большая проблема. И честно говоря лучше бы там стоял НАТОвский флот. В городе было бы хоть на порядок чище и спокойнее.
Упссс...Это чем же флот так загадил Севастополь? И какое беспокойство от него? Все мусорки необъятные возле рынков, а берег в Камышах и на Фиоленте засирают исключительно гражданские лица, большинство из которых говорит га и тююю. А на счет спокойствия вам бы надо побывать на Окинаве или Диего Гарсия, когда туда заходят USS и лучше carriers , бравые marrines сходят на берег и ставят на уши все и всех. Местная полиция без MP вобще опасается связываться. Плавали знаем.