Славяне! Как же так?

Братья, хотите сказать? Друзья...
С такими друзьями никакой враг просто не нужен.

Интересно было бы услышать мнение белоруссов по этому поводу. Какую конкретно выгоду Белоруссия полуает от России, собираясь создать единое государство?

(RaiderOdessa @ 24.08.2008 - время: 13:07) Интересно было бы услышать мнение белоруссов по этому поводу. Какую конкретно выгоду Белоруссия полуает от России, собираясь создать единое государство?
Простор.

(corwinnt @ 21.08.2008 - время: 18:41)Мифы о непримиримости "бендеровской" западной Украины и промышленного юго-востока созданы на 90% в 2004-м во время борьбы за электорат. Крым - отдельная песня, но очень большая доля доходов полуострова - туризм и изоляция им очень невыгодна. Требовать независимости в 1991-м они начали, опасаясь реальных границ между Украиной и Россией и потерей русских отдыхающих. При Кравчуке и Кучме было относительно тихо. Теперь, когда нас с вами ссорят, Крым снова волнуется по той же причине. Причина не единственная, но важная.
Хочу заметить, что это были люди здраво рассуждавшие о схожести наших менталитетов и базировавших свои политические направления на ОСНОВНОЙ массе украинского народа, которая была выше националистических идей и базировалась исключительно на экономических основах взаимовыгодного сотрудничества с Россией. Электорат Кучмы и Кравчука не был западноукраинским.

Но не в Крыме дело. Если каким-то чудом к власти в Украине придут люди, не гнущие палку в одну сторону, да ещё и против настроений народа, то про разборки между "бендеровцами" и "донецкими" будут вспоминать только в анекдотах. Но такой политической силы я сейчас, если честно, не вижу. Наиболее приемлемы в этом плане регионалы, но там тоже свои тараканы.
Видимо они боятся возрождения России, хотя боятся в принципе нечего: мы не стремимся возродить СССР, а только нормализовать добрососедские и экономические связи с вами. Так во всяком случае думает БОЛЬШИНСТВО россиян.

(Klimon @ 21.08.2008 - время: 17:05)Россия с тревогой смотрит на Крым и Донбасс не из-за "имепрских замашек", а из-за боязни потерять физически тех, кто не забыл , что впервую очередь ВСЕ мы славяне. Ведь там живут те люди, кто верил, что границы после 1991 года, лишь дань некой моде, а отношения останутся прежними.Очень скользкий момент. И причины этого даже не в Путине-Медведеве, а, как это ни странно, в СССР. Сейчас меня начнут бить и ваши и наши, но я попытаюсь аргументировать свою позицию.
РСФСР формально была одной из равных. Фактически первой из равных, если не сказать, что из Москвы союзные республики казались только автономиями РСФСР. Автономиями вечно недовольными тем, что их интересы Москва не ставит на первое место.
После развала СССР мы почувствовали свободу, хотя это была свобода ветра в дырявых штанах. Мы не знали, как жить дальше, но гордились тем, что Москва нам не указ и мы будем решать сами. А вы, абсолютно справедливо, посчитали, что это от вас отрывают куски и растаскивают на кирпичи дом, построенный вашими руками. Одни радовались "освобождению", другие чувствовали себя "обворованными". Отсюда и... эээ... немного разное понимание подоплёки того, что творится между нами.
Вы сейчас говорите о прозападности и промывке мозгов. Не могу сказать, что вы в корне не правы. Мы видим призрак СССР (если не Российской Империи) и считаем, что мозги промыли вам, если вы этого не замечаете. И мы тоже правы со своей колокольни. А на самом деле это просто две точки зрения на одно событие - развал СССР.
Так давайте вспомним, что пассивы СССР НИКТО кроме России не захотел брать на себя, а вот активами попользовались бы все. Так почему мы должны были отдавать их ? Это справедливо? Не думаю.

Надеюсь, что немного прояснил, почему вас "ненавидят". Для вас дружеские отношения это по сути возврат к Единому и Могучему, для нас - равноправное и взаимовыгодное сотрудничество. И желательно не только с Россией. Я сильно упрощаю, конечно...
В корне не согласен. Россия не желает навязывать Единый и Могучий, более того, в различным автономиях на территории самой России сейчас все больше школ преподают и родные языки народов, так почему мы должны вести "нетерпимую" политику к соседям по искоренению их родного языка?
Мы просто хотим ВЗАИМОУВАЖЕНИЯ и НОРМАЛЬНЫХ политически-экономических отношений.

(Klimon @ 21.08.2008 - время: 17:05)украинское министерство образования, при активной поддержке правительства ставит национализм, как ЕДИНСТВЕННЫЙ способ борьбы с коммунизмомСнова все можно свести к тому же. Против кого и за что выступает наш националист? И против кого ваш? Вашим остаются только "инородцы", которых нужно гнать за пределы России-матушки.
Поправлю: только тех, кто слишком нагло ведет себя насаждая "свой устав в чужой монастырь".
А нашему гнать-то толком некого, цель нашего - не допустить "нашествия русских".
Почему именно русских, спросишь ты, искренне не понимая? Да потому, что границы Союза всегда были на замке и поляки с турками к нам не ездили. А границы с РСФСР были только на карте. И дабы националистическая идея не умерла (а она умрёт, если не будет "реального" врага, не от марсиан же идеалы нации защищать, в самом деле), враг нашёлся. Выбор был невелик и молдаване с белорусами на эту роль не подошли.
К сожалению прозападный электорат вашего президента и выбрал нас по этим причинам.
Вывод можно сделать такой: у Украины есть ТРИ выхода из накалившихся отношений с Россией.
1. Радикальная (но маловероятная) смена руководства страны наподобие политиков аля Кучма.
2. Раскол Украины как государства на несколько частей с последующей переориентацией на свои политические идеалы.
3. Полная конфронтация с Россией и разрыв большинства договоров экономико-политического направления, с последующим переходом в зону полного подчинения США.

Киммо Кильюнен, депутат финского парламента как-то сказал:
Финляндия после Второй мировой войны усвоила для себя очень важный урок: друзья должны быть близко, а враги далеко.
К сожалению, такое было не всегда в финской истории, и за это финнам приходилось расплачиваться.

(Klimon @ 25.08.2008 - время: 10:25)В корне не согласен. Россия не желает навязывать Единый и Могучий, более того, в различным автономиях на территории самой России сейчас все больше школ преподают и родные языки народов, так почему мы должны вести "нетерпимую" политику к соседям по искоренению их родного языка?При чём тут язык? Я не "великий, могучий, правдивый и свободный", а строку из гимна СССР в виду имел.

(Klimon @ 25.08.2008 - время: 10:25)
Мы просто хотим ВЗАИМОУВАЖЕНИЯ и НОРМАЛЬНЫХ политически-экономических отношений.Так мы (правительство - тема особая) тоже хотим этого. Просто взаимоуважение для сверхдержавы, которой становится Россия, и нас - немного разные понятия.

(Klimon @ 25.08.2008 - время: 10:25)Вывод можно сделать такой: у Украины есть ТРИ выхода из накалившихся отношений с Россией.Честно говоря, не верю ни в один вариант "в чистом виде". Будет некая суперпозиция сказанного тобой, но до раскола или окончательного разрыва дело не дойдет.

(PrincessFiona @ 23.08.2008 - время: 05:03)Будда остановился в одной деревне, толпа привела к нему слепого. Один человек из толпы обратился к Будде:
  - Мы привели этого слепого к тебе потому, что он не верит в существование света. Он доказывает всем, что света не существует. У него острый интеллект и логический ум. Все мы знаем, что свет есть, но не можем убедить его в этом.
Красивая притча. Не только многое объясняющая, но и показывающая пути для взаимопонимания.

Беда только в том, что время таких притч уходит в прошлое. Я думал, что Фиона (кому, как не ей знать творчество Желязны) вспомнит другую проповедь, точнее её предысторию. Речь о проповеди Сэма из Lord of Light (язык не поворачивается назвать эту книгу "Бог света", хотя на русский обычно так переводили, что в корне не правильно). Для тех, кто не читал, приведу предысторию почти полностью, хотя очень рекомендую прочитать всю книгу:
- Монахи были свидетелями странного и страшного дела. Они видели, как я принял свой Аспект и владел Атрибутом. Они видели, как  Мара сделал то же самое - здесь, в этом монастыре, где мы  возродили  принцип  ахимса.
Они знают, что бог может делать такие вещи, не неся кармического груза, но
шок был силен, и впечатление было живым. И будет конечное сожжение.  И  во
время этого сожжения та басня, что я рассказал вам, должна стать истиной в
их умах.
    - Каким образом? - спросила Ратри.
    - Именно в эту ночь,  в  этот  час,  -  сказал  Яма,  -  когда  образ
огненного акта тревожит их мысли и  сознание,  новая  истина  должна  быть
выкована и укреплена вместо... Сэм, ты достаточно долго отдыхал. Теперь ты
должен сделать это дело. Произнеси им проповедь. Ты должен воззвать  к  их
самым  благородным  чувствам  и  высшим  качествам  духа,  которые  делают
человека предметом божественного вмешательства. Ратри и я объединим  силы,
и родится новая правда.
    Сэм дернулся и опустил глаза.
    - Не знаю, смогу ли. Это было так давно...
    - Будда всегда Будда, Сэм. Вытащи что-нибудь из своих прежних  притч.
У тебя есть минут пятнадцать.
    Сэм протянул руку.
    - Дай мне табаку и бумаги. - Он взял  кисет  и  скрутил  сигарету.  -
Огонька... Спасибо. - Он глубоко затянулся и закашлялся. - Я  устал  врать
им, - сказал он наконец. - Наверное, так.
    - Врать? - переспросил Яма. - А  кто  тебя  просит  врать?  Выдай  им
Нагорную Проповедь, если хочешь,  или  что-нибудь  из  "Илиады",  мне  все
равно, что ты скажешь. Просто расшевели их немного, погладь слегка, вот  и
все, что я прошу.
    - А потом что?
    - Потом? Потом я займусь спасением их... и нас!
К чему это я? Да к тому, что сейчас мы тоже слушаем подобные проповеди, цель которых - отвлечь от первопричин. Заменить в нашем сознании неугодные "богам" воспоминания и мысли собственной грызнёй и перебрасыванием банановой кожурой.

corwinnt

Где? Я что-то пропустил? Если речь о попытке обелить тех, кто воевал в ВОВ не на стороне СССР, то тут всё, к сожалению, не так просто. Они воевали не за фашистов, а против Сталина. И речь идёт только о признании их не преступниками. Без уменьшения заслуг тех, кто был на стороне СССР. Я не оправдываю, а объясняю. Понять и принять - вещи разные. Я вот понимаю, но не принимаю этого. А русскому человеку это даже просто понять очень тяжело, но Украине исторически всегда приходилось выбирать "меньшее зло". Например при Богдане Хмельницком выбрали Россию, а не Польшу. В результате Екатерина II всё равно уничтожила единственную надежду на хоть какую-то самостоятельность - Запорожскую Сечь. Прими мы сторону Польши - Сечь шляхтичи задавили бы ещё раньше. Россия перед таким выбором никогда со времён монголо-татар не стояла, да и эта аналогия очень косвенная.

Они воевали не за фашистов, а вместе с фашистами и против своего же, вернее вашего украинского народа. Вместе с теми фашистами, которые пришли поработить и стереть с лица земли русских, украинцев, белоруссов и другие нарооды. Которые уничтожали села, жгли заживо людей. Мало Вам показалось концлагерей и всяких Бабих Яров. А это все фашисты учинили, а украинские националисты получали от них оружие, униформу и т.д. бились против советских солдат, которые освобождали Украину от завоевателей. Как же их не признавать преступниками? Они убивали своих же братьев пусть и других политических взглядов. Они предали свой народ. Если не воевали за фашистов, так что они не воевали против фашистов и советов, а они воевали против советов вместе с захватчиками. Немцы создавали из них целые армии. Получается мы берем от Вас оружие, форму, инструкторов и в то же время мы воюем не за Вас, а против Сталина. Полный бред. Все это так на тоненького. Признание этих людей ветеранами и парады их на Украине (Западной) - позор Украине.
Был в Крыму. Разговаривал с обычным человеком, гражданином Украины, с Восточной Украины. Он сказал, что у них не любят этих бандеровцев.
Так почему же Вы не видите этой простой истины.

Всегда считал украинцев своими братьями. Всегда наши народы были вместе со времен Киевской Руси. Было одно гоударство Русь. У нас даже языки схожие. А тут получается врагами становимся. Вот войдете в НАТО, то точно будем врагами. НАТО - всегда была против СССР, России.

corwinnt

..но Украине исторически всегда приходилось выбирать "меньшее зло".Например при Богдане Хмельницком выбрали Россию, а не Польшу.
Богдан Хмельницкий сказал "Навеки с Россией(если не ошибаюсь или на памятнике в Киеве написано точно не помню)" - это наименьшее зло?
А до заввоевания Польшей и Литвой были почти единым государством. По крайней мере летописцы освещали в своих летописях всю Русь.

corwinnt

при Богдане Хмельницком выбрали Россию, а не Польшу.

В общем и выбирать то не пришлось. Зачем поднимать восстание и оставаться в Польше?