Зачем разбивают

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 02:43)
Разделить все риски и доходы всех предприятий на всю страну. Тогда и колебания будут сглаживаться
Предположим, что Вашу контору и мою "Манилов энд мост до Петербурга" + все остальные (Вашего типа и типа "Манилов", 50/50) объединили, или риски объединили, как Вам будет угодно)). Платят мне и Вам одинаково хорошо по Вашей шкале справедливости. Ваше контора конкретный кабель тянет, а моя генерирует интеллектуальные идеи, насчёт моста вдоль реки. По итогу: Ваша контора реально заработала, а мои идеи оказались никому не нужны и Вы со товарищи получите такой же пшик, как и я. Это, разве, справедливо? Не разумнее ли быть на фиксированном доходе и рисковать на свой страх и риск покупая акции? Вы их можете покупать или нет (эти или мои), это на Ваш выбор, а то что Вы предлагаете, это отсутствие выбора = рабство. То есть хочешь, не хочешь, погашай убытки Петькины, не важно, что его идеи тебе никогда не внушали доверия)).

(Sorques @ 16-05-2020 - 03:00)
Издержки есть и там и там, но при социализме нет интереса работать в такой корпорации, ибо совсем копейки на всех выходят..в итоге халтура и забивают, причем вместе с начальниками процесса..



Ну я бы точно получал больше чем сейчас.


Витя, для человека главное шанс на большее, чем у других.. Так люди устроены, а всем поровну или чуть больше, это интересно пока ничего нет..
И этих шансов было хоть отбавляй. Сельский врач мог стать министром здравоохранения, как Чазов. Правда директор мебельной фабрики не стал бы министром обороны никогда

(Pamela x @ 16-05-2020 - 03:14)
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 02:43)
Разделить все риски и доходы всех предприятий на всю страну. Тогда и колебания будут сглаживаться Предположим, что Вашу контору и мою "Манилов энд мост до Петербурга" + все остальные (Вашего типа и типа "Манилов", 50/50) объединили, или риски объединили, как Вам будет угодно)). Платят мне и Вам одинаково хорошо по Вашей шкале справедливости. Ваше контора конкретный кабель тянет, а моя генерирует интеллектуальные идеи, насчёт моста вдоль реки. По итогу: Ваша контора реально заработала, а мои идеи оказались никому не нужны и Вы со товарищи получите такой же пшик, как и я. Это, разве, справедливо? Не разумнее ли быть на фиксированном доходе и рисковать на свой страх и риск покупая акции? Вы их можете покупать или нет (эти или мои), это на Ваш выбор, а то что Вы предлагаете, это отсутствие выбора = рабство. То есть хочешь, не хочешь, погашай убытки Петькины, не важно, что его идеи тебе никогда не внушали доверия)).
А вот скажите пожалуйста, для Ваших и моих работников будет какая-либо разница при капитализме работать или при социализме? У них в мотивации что-нибудь изменится? И тут мы выясняем что заинтересованность пропадет только у Вас лично. Ну а что бы Вас мотивировать есть столько способов, что аж душа поет. Вызовут Вас в обком и попросят изменить свое отношение к делу строительства коммунизма. Иначе посадят на Ваше место другую комсомолку, а Вы продолжите свою карьеру в должности шпалоукладчицы. Ну а меня за ударный труд наградят орденом Ленина

Про несправедливость договора.

Один работник. Одна лопата. Один час. Один кубометр. - физически по другому не будет. А вот продать этот кубометр земли или ямы, или то и другое оптом, в розницу глину отдельно, дерн отдельно, плодородку отдельно и т.д. Не каждый сможет заключить такой договор. На базаре кто хитрее тот и при деньгах. Справедливость к договору отношения не имеет.
Даже если вы, как работник копающий яму, обоснуете затрату времени, сил, необходимость восполнение каллорий, необходимость кормить семью и кошку. Все это требования работника. Работодатель же может выдвигать свои требования. А по "рукам бьют" не когда наступилО справедливость. А когда требования удовлетворяют обе стороны.

(Ором @ 16-05-2020 - 11:49)
А по "рукам бьют" не когда наступилО справедливость. А когда требования удовлетворяют обе стороны.
Либо когда вторая сторона понимает безысходность своего положения. Либо столько либо вообще ничего

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 13:23)
(Ором @ 16-05-2020 - 11:49)
А по "рукам бьют" не когда наступилО справедливость. А когда требования удовлетворяют обе стороны. Либо когда вторая сторона понимает безысходность своего положения. Либо столько либо вообще ничего
Тут все дело в том, что когда морально-этические нормы, такие как справедливость, привносят в товарно-денежные, то хотят тем самым манипулировать процессом договора. Например, тот зе копатель, ему говорят, что справедливая цена за куб в этом районе такая то. И все ты хоть головой об стену, хоть лопата золотая. Но вот как только карантин и копать больше некому, вот тут наступает другая справедливость. И вторая сторона за справедливостью прячет благоприятные условия и договороспособность.

(Ором @ 16-05-2020 - 13:32)
Тут все дело в том, что
А если вторая сторона не умеет договариваться и предлагает первой стороне самой назначить цену, а она, вторая, безоговорочно согласится с этой ценой

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 13:48)
А если вторая сторона не умеет договариваться
Значит нанимают посредника. Таким посредником выступает закон основанный на праве. Ниразу не видел статую базарбая с завязанными глазами, и не подкрученными весами, выдающего тенге по справедливости.

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 04:10)
И этих шансов было хоть отбавляй. Сельский врач мог стать министром здравоохранения, как Чазов. Правда директор мебельной фабрики не стал бы министром обороны никогда
Нет, это не шанс.. Вернее он не преземленный.. Абрамовича и Сороса, никто за пример не берет, а тех кто просто живет с доходом с еще одним нулем..какой у колхозника был материальный шанс? Норму на 300% перевыполнить? Ну получил бы втрое больше, это особо никак не меняло положение дел..

(Sorques @ 16-05-2020 - 14:18)
Нет, это не шанс.. Вернее он не преземленный.. Абрамовича и Сороса, никто за пример не берет, а тех кто просто живет с доходом с еще одним нулем..какой у колхозника был материальный шанс? Норму на 300% перевыполнить? Ну получил бы втрое больше, это особо никак не меняло положение дел..
А разве если колхозник выполнит норму 300% и получит втрое больше, разве это не справедливо? А сколько он должен получить? В 5 раз больше? Тогда возникает резонный вопрос: "За счет кого?"
Да, шанса стать миллиардером при таком раскладе нет ни у кого. Просто потому что не может человек выполнить в 10000 раз больше другого трудящегося. Миллиардером можно стать только недоплачивая миллионам других людей и присваивая это себе.

За счет кого?"
Да, шанса стать миллиардером при таком раскладе нет ни у кого. Просто потому что не может человек выполнить в 10000 раз больше другого трудящегося. Миллиардером можно стать только недоплачивая миллионам других людей и присваивая это себе.
Вы говорите об утопии.всё это имело бы место быть при условии высшей степени сознательности ВСЕХ членов общества. Опыт СССР показал, что на несколько сотен идейных и сознательных, и тем счастливых, найдётся несколько, которые этим воспользуются. И не нужно винить социализм, просто не все индивиды к этому готовы - к бескорыстному служению обществу, которое удовлетворяет насущные потребности по труду. Ну, никак невозможно не украсть, если сознательным в голову не приходит, что воровство возможно, а потому они от него не защищены. в итоге по труду не получается, потому что кто-то уже часть украл. Нет возможности при каждом индивиде содержать проверяющего. Вы же всё прекрасно понимаете)) Не уверена, что 100% сознательность, вообще, возможна. Тогда уж лучше рынок. Наймите себе агента)), который за толику малую будет за Вас торговаться))

(Pamela x @ 16-05-2020 - 14:55)
Вы говорите об утопии.всё это имело бы место быть при условии высшей степени сознательности ВСЕХ членов общества.

Недостаток сознательности компенсируется наказанием вплоть до уголовного




Опыт СССР показал, что на несколько сотен идейных и сознательных, и тем счастливых, найдётся несколько, которые этим воспользуются.
С ними успешно боролись и сажали. А реформаторы сделали этих некоторых хозяевами имущества страны



И не нужно винить социализм, просто не все индивиды к этому готовы - к бескорыстному служению обществу, которое удовлетворяет насущные потребности по труду.
Почему бескорыстному? При социализме неоплачиваемый труд был запрещен. Знаете какой в 90-е был ликвидирован единственный род войск? Стройбат. Потому что стройбат считался полуслужбой полуработой. И за работу стройбату платили деньги. Честные деньги. Реформаторы не захотели платить деньги, стройбат ликвидировали, а к работам стали привлекать любые войска. Бескорыстно. Им ведь платить не надо, они служат, а не работают


Ну, никак невозможно не украсть, если сознательным в голову не приходит, что воровство возможно, а потому они от него не защищены. в итоге по труду не получается, потому что кто-то уже часть украл.
Во всем мире во все года за кражи сажали или рубили руки



Нет возможности при каждом индивиде содержать проверяющего.
На каждого и не надо. Пара камер в цеху решит проблему кражи в цеху


Вы же всё прекрасно понимаете)) Не уверена, что 100% сознательность, вообще, возможна. Тогда уж лучше рынок. Наймите себе агента)), который за толику малую будет за Вас торговаться))
А при рынке проблема краж решена? Там уже сознательными все становятся?

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 15:21)

А при рынке проблема краж решена? Там уже сознательными все становятся?
При рынке каждый своё стережёт самому у себя воровать глупо, в Союзе тащили все, так как всё общее. с той разницей, что кто-то Камазами везёт, а кто-то гайку в кармане несёт и кражей это не считает. При повальном воровстве трудно получить прибыль, чтобы развивать, улучшать и не отставать. Не получилось. Эксперимент был долгим, потому показательным. Не готово человечество. Бескорыстное служение, не есть бесплатно. Может, я плохо сформулировала. Имелось ввиду, что заплатят, по-любому справедливо, по имеющимся возможностям, то ли доппаёк, то ли путёвка, но я ж душу вкладываю в работу, по-любому. Часть вкладывала душу, горели на работе. а часть сливки с этого снимала. А кто сажать и руки рубить будет, если у них самих рыльце в пушку. Да, Вы и сами помните, как это было.

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 13:48)

Вы не разъяснили

Как определить - какой труд вложен землекопом в выротую яму, а какой тем, кто договорился о проведении работ?
Сколько, с точки зрения справедливости должен получит первый, а сколько второй

(Pamela x @ 16-05-2020 - 15:44)
При рынке каждый своё стережёт самому у себя воровать глупо, в Союзе тащили все, так как всё общее. с той разницей, что кто-то Камазами везёт, а кто-то гайку в кармане несёт и кражей это не считает.

Ну так работнику все равно государственное это или хозяина. Тот кто тащил у государства продолжает тащить у барина. И единственный стимул предотвратить это контроль и наказание.



При повальном воровстве трудно получить прибыль, чтобы развивать, улучшать и не отставать. Не получилось.
Да не было в СССР повального воровства. За воровство сажали



Эксперимент был долгим, потому показательным. Не готово человечество.
Это не эксперимент, а одна из форм кооперации. Самая глобальная. И зря от нее отказались. Градус недовольства в обществе был минимальный


Бескорыстное служение, не есть бесплатно. Может, я плохо сформулировала. Имелось ввиду, что заплатят, по-любому справедливо, по имеющимся возможностям, то ли доппаёк, то ли путёвка, но я ж душу вкладываю в работу, по-любому. Часть вкладывала душу, горели на работе. а часть сливки с этого снимала.
Ну так и сейчас на производствах работают разные люди. Кто-то душу вкладывает, а кто-то считает минуты до окончания рабочего дня. В чем разница?



А кто сажать и руки рубить будет, если у них самих рыльце в пушку. Да, Вы и сами помните, как это было.
Я Вас не понимаю. Это у кого у всех было рыльце в пушку? У милиции? Сейчас милиция стала более сознательная, меньше берет взяток?

(ps2000 @ 16-05-2020 - 16:13)
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 13:48)
Вы не разъяснили

Как определить - какой труд вложен землекопом в выротую яму, а какой тем, кто договорился о проведении работ?
Сколько, с точки зрения справедливости должен получит первый, а сколько второй
Зачем договариваться? Если яма нужна , на нее дадут разнарядку. Что бы не держать лишних упырей один из которых продает, второй покупает. Это лишнее звено забирает бОльшую часть денег от работы.

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 16:25)
(ps2000 @ 16-05-2020 - 16:13)
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 13:48)
Вы не разъяснили

Как определить - какой труд вложен землекопом в выротую яму, а какой тем, кто договорился о проведении работ?
Сколько, с точки зрения справедливости должен получит первый, а сколько второй Зачем договариваться? Если яма нужна , на нее дадут разнарядку. Что бы не держать лишних упырей один из которых продает, второй покупает. Это лишнее звено забирает бОльшую часть денег от работы.
Про разнарядку - не понял - кто ее даст?

Мне на дачном участке яма нужна. Кто на ее рытье разнарядку дать должен?

И что такое - разнарядка?

(ps2000 @ 16-05-2020 - 16:39)
Про разнарядку - не понял - кто ее даст?

Мне на дачном участке яма нужна. Кто на ее рытье разнарядку дать должен?

И что такое - разнарядка?
Рыть яму на даче, пожалуйста договаривайтесь с кем угодно. Тут оба договаривающихся в равных условиях финансовых и договор такой будет справедливым. А вот рыть ямы в промышленных масштабах, например для жилого комплекса, тут уже застройщик имеет преимущество перед землекопами

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 16:50)
(ps2000 @ 16-05-2020 - 16:39)
Про разнарядку - не понял - кто ее даст?

Мне на дачном участке яма нужна. Кто на ее рытье разнарядку дать должен?

И что такое - разнарядка? Рыть яму на даче, пожалуйста договаривайтесь с кем угодно. Тут оба договаривающихся в равных условиях финансовых и договор такой будет справедливым. А вот рыть ямы в промышленных масштабах, например для жилого комплекса, тут уже застройщик имеет преимущество перед землекопами
А в чем преимущество застройщика?
И с кем договариваться о рытье котлована.
С разнарядкой как-то не ясно. Кто ее дает?

(ps2000 @ 16-05-2020 - 17:05)
А в чем преимущество застройщика?
И с кем договариваться о рытье котлована.
С разнарядкой как-то не ясно. Кто ее дает?
Застройщиков меньше чем землекопов. Следовательно цена на работу землекопа будет снижаться.
Разнарядку дает план. Если идет строительство жилого комплекса, следовательно запланированы и землекопные работы. И землекопам скидывается разнарядка что в конкретный промежуток времени они должны отрыть котлован в определенном месте по определенному чертежу.