Зачем разбивают

(Sorques @ 15-05-2020 - 23:55)
У меня такой вывод от споров о работниках и работодателях..
Смотри внимательнее какую линию я гну. Уж точно не эту



Знаешь что такое несправедливость?
Это когда людей набирают на стройку и устанавливают зарплату в зависимости от того, кто быстрее пробежит марафон.
Естественно спортсмен будет получать значительно больше дрища.
Или когда набирают научных сотрудников в НИИ и зарплата их зависит от умения торговаться.
Естественно проныра или барыга будет получать значительно больше ученого, который вообще не мыслит категорией денег
Это какие то частности, я не понимаю о чем речь и что комментировать..
Мы вроде о СИСТЕМЕ капитализма, а не ее нарушениях..
Ну как всегда наш разговор заканчивается словами "моя твоя непонимай". А я вроде о нарушениях и не писал. И частностей нет. Сейчас все кроме своей основной работы должны при устройстве на работу быть еще и барыгой. И торговаться. Именно от этого и только от этого зависит сколько ты будешь получать. А если ты не барыга, стесняешься просить, никто тебе больше цену не даст

(Ором @ 15-05-2020 - 23:29)
(Sorques @ 15-05-2020 - 22:51)
Соблюдение договоренности, это и есть справедливость.. Нет же. Когда договор вступает в силу возникает обязательство. А это правовые отношение. Так вот если одна из сторон не может выполнить свои обязательства, то суд определяет меру справедливости. Само по себе исполнение договора не является справедливостью. А высшая мера справедливости, это когда сам себя судишь, когда совесть.
А в чем несправедливость, если договор полностью выполняется?

(Безумный Иван @ 15-05-2020 - 23:48)
Знаешь что такое несправедливость?
Это когда людей набирают на стройку и устанавливают зарплату в зависимости от того, кто быстрее пробежит марафон.
Естественно спортсмен будет получать значительно больше дрища.
Или когда набирают научных сотрудников в НИИ и зарплата их зависит от умения торговаться.
Естественно проныра или барыга будет получать значительно больше ученого, который вообще не мыслит категорией денег
К чему Вы приводите не понятные примеры?
М почему не прокомментировали то, что уважаемый Sorques сказал о Вашем понимании справедливости.
"Для Виктора, такой закон несправедлив.. Справедливость это когда по схеме... Мои деньги, это мои, а ваши Наши.. То если работник получает гарантированный предпринимателей заработок, то он еще иметь право и на долю от заработка предпринимателя..
В случае убытка предпринимателя, работник естественно не при делах и возвращать свою зарплату не намерен..
Справедливость в одни ворота.."

Вы по-моему хотите увести разговор в сторону от Вашего и оппонентов понимания справедливости.
Этот ход Вы обычно применяете тогда, когда у Вас нет аргументов

(ps2000 @ 16-05-2020 - 00:14)

Вы по-моему хотите увести разговор в сторону от Вашего и оппонентов понимания справедливости.
Этот ход Вы обычно применяете тогда, когда у Вас нет аргументов
Извините, только не в обиду. Мы с уважаемым Sorques прекрасно понимаем о чем говорим.
Вы выразили упрек на который я не знаю даже как отреагировать.
Я не увожу ничего в сторону. И на все вопросы отвечаю честно. Если я какой-то вопрос упустил, мне повторят и я отвечу

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:20)
Если я какой-то вопрос упустил, мне повторят и я отвечу
В чем несправедливость договорных отношений, если договор выполняется?

(ps2000 @ 16-05-2020 - 00:28)
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:20)
Если я какой-то вопрос упустил, мне повторят и я отвечу В чем несправедливость договорных отношений, если договор выполняется?
2 момента
1. Договор подписывают с одной стороны человек для которого торговаться это профессия, а с другой стороны человек у которого другая профессия
2. Договор подписывают с одной стороны работодатель, выбор которых не так велик, с другой стороны работник, выбор которых гораздо больший.

В итоге работник получает гораздо меньше чем если бы его труд оценивался пропорционально труду вложенному в конечный продукт. Ну а работодатель естественно получает гораздо больше чем его вложенный труд

(Безумный Иван @ 15-05-2020 - 23:55)
О том что система оплаты труда изначально не справедливая. А вовсе не о том что после договора требовать чего-то еще

Ты делаешь продукт, но редко бывает известно сколько точно заработает тот, кто его заказал работнику.. Посмотри отчетность автомобильных компаний.. Один год прибыль в 1G, другой год минус 1G .. И как "честно" платить? Убытки вместе с акционерами, работники конвейера готовы разделить?
Я на халтуры не подписываюсь. Но если бы согласился уж точно не стал бы потом смотреть за сколько ты ее продал.
Ты просто не стал бы смотреть или считаешь, что это мое дело и так справедливо?
все кроме своей основной работы должны при устройстве на работу быть еще и барыгой. И торговаться. Именно от этого и только от этого зависит сколько ты будешь получать. А если ты не барыга, стесняешься просить, никто тебе больше цену не даст
Я не понимаю.. Правда..
Людей нанимают, для того чтобы они болты вкручивали в цеху, зачем им быть барыгой, если они заказчика в глаза не видели?
У тебя сейчас просто работа несколько специфическая и ты сквозь ее призму на все смотришь..

(Sorques @ 16-05-2020 - 00:37)
ы делаешь продукт, но редко бывает известно сколько точно заработает тот, кто его заказал работнику.. Посмотри отчетность автомобильных компаний.. Один год прибыль в 1G, другой год минус 1G .. И как "честно" платить? Убытки вместе с акционерами, работники конвейера готовы разделить?


Ну если я в первый год получу по честному, во второй год готов буду разделить. Я кстати так сейчас и работаю. У нас нет зарплаты. Сколько заработаем столько и получим. Нас всего в конторе 6 человек включая генерального. Договорились работать именно по такой схеме.




Я на халтуры не подписываюсь. Но если бы согласился уж точно не стал бы потом смотреть за сколько ты ее продал.
Ты просто не стал бы смотреть или считаешь, что это мое дело и так справедливо?
Я считаю что договор изначально не справедлив. Ну а если подписал, тут уж исполняй и не возмущайся. Или я раньше по другому говорил?



Я не понимаю.. Правда..
Людей нанимают, для того чтобы они болты вкручивали в цеху, зачем им быть барыгой, если они заказчика в глаза не видели?
У тебя сейчас просто работа несколько специфическая и ты сквозь ее призму на все смотришь..
Вкручивать гайки это тоже труд. Тяжелый труд. Я бы не согласился поменять свою работу на работу по вкручиванию гаек даже если мне оставят прежнюю зарплату.

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:35)
1. Договор подписывают с одной стороны человек для которого торговаться это профессия, а с другой стороны человек у которого другая профессия


Во первых все зависит от тиража человека, часто бывает наоборот, то есть работник хочет больше чем стоит его труд .. 50/50 таких людей во всех сферах..
Кроме того, ты, ведешь речь о мелких компаниях.. Обычно работника нанимают второстепенные сотрудники и на зарплату которую они не могут менять ни при каком торге.. Если речь не идет о каких то суперпрофи или топ-менеджерах.. Но такой найм не уровень отдела кадров..
Но если речь о конторе из 5 чел, то да.. Иногда такое возможно, хотя торг о зарплате идет на уровне 10--20%..
В итоге работник получает гораздо меньше чем если бы его труд оценивался пропорционально труду вложенному в конечный продукт. Ну а работодатель естественно получает гораздо больше чем его вложенный труд
Ты согласен с тем, что цена конечного продукта определяется реальной продажей? Если так, то как быть с работником, если себестоимость продукта 100 руб, а рынок просел и то се и в итоге его изделие продали за 50 руб, то есть в убыток? Ничего не платить или половину от обещанного?
Какова цена труда работника в этом случае?
Получается что больше, чем само изделие..

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:43)
Ну если я в первый год получу по честному, во второй год готов буду разделить. Я кстати так сейчас и работаю. У нас нет зарплаты. Сколько заработаем столько и получим. Нас всего в конторе 6 человек включая генерального. Договорились работать именно по такой схеме.

Ты готов, а вот другой, год сидеть без зарплаты не будет и захочет эксплуатации со стабильной зарплатой вне зависимости от прибыли или убытков..
Я считаю что договор изначально не справедлив
То есть справедливо будет если ты станешь партнером и разделишь прибыль и убытки? Я тебе предлагаю копать яму, но мы прописываем в договоре пункт, что за неё ты получишь, только в случае успешной продажи.. Ты уверен, что большая часть человечества на такое согласиться? Мне кажется что все потребуют эксплуатации и 100 руб за работу в любом случае иначе не согласятся.. В их мире, эксплуатация более справедлива..

(Sorques @ 16-05-2020 - 00:51)
Во первых все зависит от тиража человека, часто бывает наоборот, то есть работник хочет больше чем стоит его труд .. 50/50 таких людей во всех сферах..


Хотеть человек может и миллион. Но договариваются с ним на цену меньше того, что он приносит.




Кроме того, ты, ведешь речь о мелких компаниях.. Обычно работника нанимают второстепенные сотрудники и на зарплату которую они не могут менять ни при каком торге..
Ну да. Цену определяет рынок. И чем больше людей тем меньше зарплата. Я такое уже проходил когда в 2005-м на Кировский завод устраивался. Мне предложили 11 тыщ. Я возмутился что они так долго меня мурыжили на собеседовании и я потратил время. На что мне ответили "Ну, вас, инженеров на рынке сейчас так много что мы не можем платить вам больше. В те годы инженеров с советским образованием действительно было много.


Если речь не идет о каких то суперпрофи или топ-менеджерах.. Но такой найм не уровень отдела кадров..
Только не суперпрофи, а о менеджерах. Суперпрофи не умеет торговаться


Но если речь о конторе из 5 чел, то да.. Иногда такое возможно, хотя торг о зарплате идет на уровне 10--20%.
10-20 от рыночной. Но не от справедливой


Ты согласен с тем, что цена конечного продукта определяется реальной продажей? Если так, то как быть с работником, если себестоимость продукта 100 руб, а рынок просел и то се и в итоге его изделие продали за 50 руб, то есть в убыток? Ничего не платить или половину от обещанного?
Какова цена труда работника в этом случае?
Получается что больше, чем само изделие..
Такие предприятия, которые работают в минус, существовать долго не могут

(Sorques @ 16-05-2020 - 01:02)
Ты готов, а вот другой, год сидеть без зарплаты не будет и захочет эксплуатации со стабильной зарплатой вне зависимости от прибыли или убытков..

Как показала практика, никто в нашей конторе не согласился на стабильную зарплату в 150 тыщ. Все проголосовали за социалистическое распределение. И никто еще не пожалел


То есть справедливо будет если ты станешь партнером и разделишь прибыль и убытки? Я тебе предлагаю копать яму, но мы прописываем в договоре пункт, что за неё ты получишь, только в случае успешной продажи.. Ты уверен, что большая часть человечества на такое согласиться? Мне кажется что все потребуют эксплуатации и 100 руб за работу в любом случае иначе не согласятся.. В их мире, эксплуатация более справедлива..
У нас согласились все без исключений. Просто практика показывает что убытки и так приходится всегда делить с работодателем. Какой бы ни был договор. А так хоть не обидно

(Sorques @ 15-05-2020 - 23:55)
Это какие то частности, я не понимаю о чем речь и что комментировать..
Мы вроде о СИСТЕМЕ капитализма, а не ее нарушениях..
Вы действительно всегда понимаете то, о чем пишет уважаемый Безумный Иван? Если рассматривать с точки зрения соответствия высказываемого - обсуждаемому)
Вам понятно, как с темой справедливости соотносится отход к рассуждению о цене раба?
Соответствует ли теме рассуждения о том, что несправедливо брать на работу человека только потому, что он в спорте хорошие результаты демонстрирует?
Кстати, будучи владельцем издательства - Вы возьмете на должность маркетолога человека по причине того, что он хорошо марафон бегает?
Вас устроил комментарий уважаемого Безумный Иван по поводу той схемы понимания им справедливости, которую Вы привели?

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 01:08)
Только не суперпрофи, а о менеджерах. Суперпрофи не умеет торговаться
Ты ошибаешься.. Еще как и мания величия прет..
10-20 от рыночной. Но не от справедливой
Рыночная и есть справедливая..
Такие предприятия, которые работают в минус, существовать долго не могут
Нет, не так..

Доходы авиакомпаний за первый квартал 2019 года составили 306,2 млрд руб., расходы — 351,5 млрд руб., подсчитала АЭВТ. ©
По твоей логике, они должны перестать существовать, а работники не получать зарплату, если по "Честному, Справедливому".. Но все получили зарплату, а владельцы прибыль нет..
У нас согласились все без исключений. Просто практика показывает что убытки и так приходится всегда делить с работодателем. Какой бы ни был договор. А так хоть не обидно
У вас может быть.. Но если я дам объявление а газету о том, что буду платить по Справедливости за яму, то есть после ее реализации и поровну как прибыль так и убытки, то 99% мне предложат копать самому..
Такие схемы работают в недвижимости или в каких то продажах, где работник ничего не получает кроме 40-60% от прибыли.. Таких работ полно, но желающих не так много..

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:35)
(ps2000 @ 16-05-2020 - 00:28)
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:20)
Если я какой-то вопрос упустил, мне повторят и я отвечу В чем несправедливость договорных отношений, если договор выполняется? 2 момента
1. Договор подписывают с одной стороны человек для которого торговаться это профессия, а с другой стороны человек у которого другая профессия
2. Договор подписывают с одной стороны работодатель, выбор которых не так велик, с другой стороны работник, выбор которых гораздо больший.

В итоге работник получает гораздо меньше чем если бы его труд оценивался пропорционально труду вложенному в конечный продукт. Ну а работодатель естественно получает гораздо больше чем его вложенный труд
А как это должно выглядеть, что бы справедливым было.

Вы берете на работу землекопа и предлагаете ему зарплату соответствующую средней по рынку.
Как это должно выглядеть с Вашим пониманием справедливости?

Как определить - какой труд вложен землекопом в выротую яму, а какой тем, кто договорился о проведении работ?

(ps2000 @ 16-05-2020 - 01:24)
Вы действительно всегда понимаете то, о чем пишет уважаемый Безумный Иван? Если рассматривать с точки зрения соответствия высказываемого - обсуждаемому)

Вам понятно, как с темой справедливости соотносится отход к рассуждению о цене раба?
Соответствует ли теме рассуждения о том, что несправедливо брать на работу человека только потому, что он в спорте хорошие результаты демонстрирует?
Кстати, будучи владельцем издательства - Вы возьмете на должность маркетолога человека по причине того, что он хорошо марафон бегает?
Вас устроил комментарий уважаемого Безумный Иван по поводу той схемы понимания им справедливости, которую Вы привели?
В общем да, при этом не значит что понимаю суть логики, как в данном случае, но написанное и что он хочет донести да..

Вам понятно, как с темой справедливости соотносится отход к рассуждению о цене раба?
Это о том что многие вещи которые были справедливыми раньше, сейчас таковыми не являются, ибо прогресс и то се.. Человечество развивается..

Вас устроил комментарий уважаемого Безумный Иван по поводу той схемы понимания им справедливости, которую Вы привели?
Витя, часто личные эмоции смешивает с анализом системы.. Он говорит о системе капитализма на планете Земля, на примере своей компании.. Это неправильно..
Но в целом я его позицию понимаю и даже знаю, что он напишет в конце разговора.. Что дело не в том сто несправедливо ведут себя капиталисты, а что сама система заставляет их такими быть..

(Sorques @ 16-05-2020 - 01:27)
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 01:08)
Только не суперпрофи, а о менеджерах. Суперпрофи не умеет торговаться Ты ошибаешься.. Еще как и мания величия прет..


Ну да ладно. Единичные экземпляры меня мало интересуют. Главное это массы



Такие предприятия, которые работают в минус, существовать долго не могут
Нет, не так..
Доходы авиакомпаний за первый квартал 2019 года составили 306,2 млрд руб., расходы — 351,5 млрд руб., подсчитала АЭВТ. ©
По твоей логике, они должны перестать существовать, а работники не получать зарплату, если по "Честному, Справедливому".. Но все получили зарплату, а владельцы прибыль нет..

Вероятно в другие годы эта авиакомпания заработала столько, что позволяет работникам платить в пустой год. И даже более того. Но это более того работники никогда не увидят



У вас может быть.. Но если я дам объявление а газету о том, что буду платить по Справедливости за яму, то есть после ее реализации и поровну как прибыль так и убытки, то 99% мне предложат копать самому..
При одноразовой работе такая схема не действует. А вот если предложишь работникам работать не за зарплату, а за пропорциональную долю в бизнесе, тут совсем другое



Такие схемы работают в недвижимости или в каких то продажах, где работник ничего не получает кроме 40-60% от прибыли.. Таких работ полно, но желающих не так много..
Ты перечислил барыг. Барыги работают всегда только по такой схеме. А вот технарям такое редко кто предлагает

(Sorques @ 16-05-2020 - 01:35)
Но в целом я его позицию понимаю и даже знаю, что он напишет в конце разговора.. Что дело не в том сто несправедливо ведут себя капиталисты, а что сама система заставляет их такими быть..
Ты все правильно понял

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 01:58)
Вероятно в другие годы эта авиакомпания заработала столько, что позволяет работникам платить в пустой год. И даже более того. Но это более того работники никогда не увидят

Так вот именно, работник всегда в плюсе и свое получает, а акционеры нет и могут вообще разориться..
При одноразовой работе такая схема не действует. А вот если предложишь работникам работать не за зарплату, а за пропорциональную долю в бизнесе, тут совсем другое
К Прохорову пойдут, а к Васе который решил в подвале мебель делать, нет.. Да и с Прохоровым могут бы ть проблемы, а вдруг кризис, а дома пустой холодильник..
Я бы не пошел под чужие идеи и пусть лучше эксплуатируют..
Ты перечислил барыг. Барыги работают всегда только по такой схеме. А вот технарям такое редко кто предлагает

Получаются барыги самые справедливые.. Исходя из твоих представлений...
В 90-х многие технари уходили в такие "партнеры" и работали месяцами даром, под будущее, в итоге как затейник-владелец, так и сотрудники-партнеры ничего не имели, ибо идея оказалась плоха.. Ты предлагаешь это сделать системой..
Тогда часть граждан будет действительно голодать в ожидании будущего.. Ничего не напоминает?
Поэтому эксплуатация и расчет в конце месяца, лучший вариант..
Ты все правильно понял
Да, но я не согласен, ибо она хуже на практике..

(Sorques @ 16-05-2020 - 02:32)
Так вот именно, работник всегда в плюсе и свое получает, а акционеры нет и могут вообще разориться..


Работник в любом случае недополучает заработанное. Даже если сложить прибыль и убытки


К Прохорову пойдут, а к Васе который решил в подвале мебель делать, нет.. Да и с Прохоровым могут бы ть проблемы, а вдруг кризис, а дома пустой холодильник..
Я бы не пошел под чужие идеи и пусть лучше эксплуатируют..
А мы все пошли на деление рисков на всех. А ты вот на твердый оклад не пошел

.
В 90-х многие технари уходили в такие "партнеры" и работали месяцами даром, под будущее, в итоге как затейник-владелец, так и сотрудники-партнеры ничего не имели, ибо идея оказалась плоха.. Ты предлагаешь это сделать системой..
Тогда часть граждан будет действительно голодать в ожидании будущего.. Ничего не напоминает?
Ты знаешь чего я предлагаю. Разделить все риски и доходы всех предприятий на всю страну. Тогда и колебания будут сглаживаться

(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 02:43)
Ты знаешь чего я предлагаю. Разделить все риски и доходы всех предприятий на всю страну. Тогда и колебания будут сглаживаться
Издержки есть и там и там, но при социализме нет интереса работать в такой корпорации, ибо совсем копейки на всех выходят..в итоге халтура и забивают, причем вместе с начальниками процесса..
Витя, для человека главное шанс на большее, чем у других.. Так люди устроены, а всем поровну или чуть больше, это интересно пока ничего нет..