Умом Россию не понять

(ps2000 @ 01-03-2020 - 16:47)
(de loin @ 01-03-2020 - 09:11)
Насчёт «жандарма Европы». ................ Я не совсем понимаю - зачем такой большой текст с фактами в целом общеизвестными
По вопросу, о котором мы ведем беседу, они ничего нового и принципиального не добавляют
Допустим, такая ситуация: полицейский патруль увидел, что кому-то из граждан угрожает опасность от каких-то агрессивных людей, вмешался, избавил граждан от нападавших. А те, кому патруль помог, через некоторое время решили: а не скооперироваться ли нам ещё кое с кем, чтобы щёлкнуть по носу тем зажравшимся патрульным, которые скрутили тех, которые на нас тогда напали? Это нормальное поведение, как Вы считаете?

(de loin @ 01-03-2020 - 21:21)
Допустим, такая ситуация: полицейский патруль увидел, что кому-то из граждан угрожает опасность от каких-то агрессивных людей, вмешался, избавил граждан от нападавших. А те, кому патруль помог, через некоторое время решили: а не скооперироваться ли нам ещё кое с кем, чтобы щёлкнуть по носу тем зажравшимся патрульным, которые скрутили тех, которые на нас тогда напали? Это нормальное поведение, как Вы считаете?
Ненормальным в данном случае я Ваш пример считаю
Он не совсем отражает реалии

Это как в разговорах об оккупации и освобождении во время и после Отечественной.
Разделять надо, а не в кучу мешать

(Sorques @ 29-02-2020 - 02:57)
Что такое "первая война" я не знаю, писал о Северной войне, в ней принимало участие больше десятка стран..

Первая война, это когда мы безуспешно штурмовали Нарву. А вторая война, это когда мы также безуспешно воевали против шведов со своими польскими и саксонскими союзниками.


Во второй войне от «союзников» было только горе одно
Это уже уход в разбор частностей..
Именно частности делают историю. Чють-чють в одну или в другую сторону, и история могла бы пойти иначе.

А что такое войны на чужой территории, в интересах народа? Только колониальные..
Почему только колониальные? Иногда нужно добить агрессора на его территории, как это было в ВОВ. Только Наполеона не следовало добивать в 1814 году, это было не в интересах России.


Далее РИ бесславно проигрывала все свои войны, а взамен получала революции.
Далее это Русско-Японская и ПМВ?
Р-Я, это не совсем война, а скорее конфликт.
Хи-хи… Ты умудряешься всё перепутать. То ты называешь стычки русских первопроходцев с алеутами, где с каждой стороны участвовало не больше сотни человек, настоящей захватнической войной. А теперь, полноценную войну с участием миллионов солдат, в которой каждая сторона потеряла десятки тысяч людей, в которой было уничтожена русская Тихоокеанская эскадра и весь Балтийский флот, которая закончилась Портсмутским миром с иностранным посредничеством и отторжением русских территорий, всего лишь конфликтом. Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны?

А ПМВ, которая велась на границах империи, Россия не проиграла..ее сдали большевики..
Её (армию) сдали в первую очередь либералы. К осени 1917 года русская армия была полностью морально разложена и не способна вести боевые действия. Это блестяще доказывает германская операция «Альбион» по захвату островов Эстонского архипелага. Такую армию нужно было полностью расформировывать и создавать новую. Если бы мир с Германией не был заключён, то немцы захватили Петроград, а потом, возможно, двинулись на Москву. Их никто уже не смог бы остановить.

У тебя очень пораженческая советская трактовка истории России..чем ближе к 1917, тем она более заметна...
Почему пораженческая? Мы уже много раз говорили о том, что для России 1МВ была бессмысленной и абсолютно ненужной. Да и блестящей её не назовёшь. В этой войне для русской армии было гораздо больше позорных поражений, чем славных побед.

Есть левые социал-демократические штампы в политике ЕС и США, они относятся как в внутренней так и внешней политике..если хочешь, сделай тему и поговорим подробнее..
Я такая же ленивая, как и Вы, сэр. Темы создаю только в крайнем случае, когда у меня кончаются сексо.

(ferrara @ 01-03-2020 - 22:26)
Хи-хи… Ты умудряешься всё перепутать. То ты называешь стычки русских первопроходцев с алеутами, где с каждой стороны участвовало не больше сотни человек, настоящей захватнической войной. А теперь, полноценную войну с участием миллионов солдат, в которой каждая сторона потеряла десятки тысяч людей, в которой было уничтожена русская Тихоокеанская эскадра и весь Балтийский флот, которая закончилась Портсмутским миром с иностранным посредничеством и отторжением русских территорий, всего лишь конфликтом. Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны?
Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне.
Количество воющих в этих случаях роли не играет.
Алеутские осторова в отличии от скажем Оклахмы были заселены по тем временам довольно плотно.

(Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44)
Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне.
Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями.

(ferrara @ 01-03-2020 - 23:07)
(Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44)
Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне. Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями.
Нет не так, я давал ссылку на воспоминания современников.
Стычки происходили из за того что выбивались морские животные на Алеутских островах.
Так же происходили нападения на поселенцев поселения алеутов, и соответственно нападения алеутов на форты построенные российскими промышленниками.
Ни какой разницы между Американо индейскими, и Российско индейскими войнами нет.

В обоих случаях более продвинутые пришельцы теснили менее продвинутых местных.

(ferrara @ 01-03-2020 - 23:07)
(Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44)
Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне. Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями.
И алеуты, кстати, весьма дружественны к русским. До сих пор в их среде сохраняется православие.

Да нет там их уже почти,этих алеутов.
Специально искала, когда на Аляске была. Вроде есть их поселения, но фикция это. Там давно уже поздние переселенцы живут. Американцы.

Русские церкви православные есть, запертые, вокруг могилки с русскими именами. Это вся дружба. Вымерли, короче

(de loin @ 01-03-2020 - 23:39)
(ferrara @ 01-03-2020 - 23:07)
(Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44)
Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов.
А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией.
А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне. Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями. И алеуты, кстати, весьма дружественны к русским. До сих пор в их среде сохраняется православие.
В Болгарии тоже все кругом православные.
Но это совсем не мешало им в двух мировых войнах воевать против России.
У сейчас тоже особой любовью не пылают
Румыния, тоже на 87% православная, на чьей стороне они воевали помните?

(ferrara @ 01-03-2020 - 22:26)
Первая война, это когда мы безуспешно штурмовали Нарву. А вторая война, это когда мы также безуспешно воевали против шведов со своими польскими и саксонскими союзниками.
Полтавская битва была в 1709, в этом же году был заключен и Мариенвердерский договор с Пруссией.. Зачем это нужно было прогматичному Петру, если все так было здорово без союзников?

Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны?
Безусловно военный конфликт и война, это часто по факту одно и тоже... Но конфликт, как правило скоротечен и в нем не задействованы все силы..
Ты и сама прекрасно понимаешь, что на длительную войну, у Японии не было ресурсов и она бы ее проиграла.
Это был неприятный, но укус...

Её (армию) сдали в первую очередь либералы.
Каким образом и в чем это заключалось?

К осени 1917 года русская армия была полностью морально разложена и не способна вести боевые действия. Это блестяще доказывает германская операция «Альбион» по захвату островов Эстонского архипелага
Скажи, а ты могла бы в так же выражениях написать о какой то немецкой операции в ВОВ или это возможно только в отношении войн до 1917?
Я поэтому и пишу, что подход очень советский.. Как и терминология...
Все что до 1917 как история другой страны.. Я прав?
Мы об этом в общем и начали...
Если бы мир с Германией не был заключён, то немцы захватили Петроград, а потом, возможно, двинулись на Москву. Их никто уже не смог бы остановить.
Ага.. С чего вдруг такая прыть, появилась бы у немцев, которые были на последнем издыхании от войны на два фронта? По факту, война велась на границе империи..а большевики заключили мир, чтобы сохранить власть и возможно это была плата за помощь..последнее естественно не факт..
В этой войне для русской армии было гораздо больше позорных поражений, чем славных побед.
Так как разговор в общем не о военных действиях, то еще раз спрошу.. Ты в таких выражениях про все войны можешь писать или только о тех что были до 1917?
Я не ловлю тебя на словах, а просто хочу показать тебе советское отношение к патриотизму в истории.. Все что было до 1917, можно называть своими именами или не стеснятся в выражениях, а вот после только хорошее подбирая слова.. Так?

(Sorques @ 02-03-2020 - 02:12)
Полтавская битва была в 1709, в этом же году был заключен и Мариенвердерский договор с Пруссией.. Зачем это нужно было прогматичному Петру, если все так было здорово без союзников?
Это уже третий этап войны. Тогда Россия уже достигла перелома, и шведы больше не имели успеха против русских войск. Союз с Пруссией? – Правильно, это прагматичное решение. В политике нет эмоциональных предпочтений. Все действуют по принципу: «Враг моего врага, мой друг». Только очень часто происходит так, когда заканчиваются взаимные интересы, «друг» превращается во «врага».


Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны?
Безусловно военный конфликт и война, это часто по факту одно и тоже...
Значит, по-твоему, военный конфликт от войны ни чем не отличается. Но, он всё же отличается. Война, как правило, заканчивается мирным договором. А в конфликте, после боевых столкновений, стороны просто расходятся, не закрепляя свои военные достижения юридически договорными обязательствами. Р-Я война, с этой точки зрения, была войной, а не конфликтом.

Ты и сама прекрасно понимаешь, что на длительную войну, у Японии не было ресурсов и она бы ее проиграла.
Абсолютно не было. У японцев кончились деньги, которые им англичане дали на войну. Ещё полгода войны, ещё один миллиард вложений, которое могло ассигновать на войну русское правительство, заставило бы японцев отступить и сдать все свои позиции в Маньчжурии и не претендовать на наши территории. Только в России больше никто не хотел воевать: ни правительство, ни генералы, ни солдаты, ни народ. Кроме того, в России началась революция.

Это был неприятный, но укус...
Если бы в то время в России была бы нормальная государственная система, то всяких там «укусов» удалось бы избежать.


Её (армию) сдали в первую очередь либералы.
Каким образом и в чем это заключалось?
Ты ещё спрашиваешь? Это бездумная и легкомысленная попытка либерализовать отношения воинской субординации. Приказ по армии №1! О нём здесь столько писали! В результате чего офицеры были вынуждены не приказывать, а просить своих уставших от войны солдат занимать боевые позиции, что нередко кончалось для офицеров весьма плачевно.


К осени 1917 года русская армия была полностью морально разложена и не способна вести боевые действия. Это блестяще доказывает германская операция «Альбион» по захвату островов Эстонского архипелага
Скажи, а ты могла бы в так же выражениях написать о какой то немецкой операции в ВОВ или это возможно только в отношении войн до 1917?
Это было возможно только после упомянутого мной приказа Временного правительства, упавшего на «очень благодатную почву». Солдаты русской армии уже больше не хотели воевать в этой бессмысленной войне.

В 1941 таких идиотских приказов не было. Были просчёты командования – что было, то было. Но наши солдаты тогда были полны решимости дать отпор врагу. Да, были огромные потери, которых едва ли возможно было избежать, имея дело с врагом, который был объективно сильнее и количественно, и качественно. Но, наши войска упорно контратаковали, упорно сражались в «котлах», отвлекая и изматывая силы противника. А, в результате мы сорвали немецкий блицкриг, мы не дали им в летнюю кампанию выйти на запланированный рубеж Архангельск-Астрахань, не дали им даже взять Москву и Ленинград. В 1941 было много тактических поражений, но стратегически мы тогда победили.

Я поэтому и пишу, что подход очень советский.. Как и терминология...
Все что до 1917 как история другой страны.. Я прав?
Неа… Насколько у меня советский подход, настолько у тебя антисоветский. История не прекращала свой ход. Я могла бы тебя точно также спросить: всё что было после 1917, это история другой страны?


Если бы мир с Германией не был заключён, то немцы захватили Петроград, а потом, возможно, двинулись на Москву. Их никто уже не смог бы остановить.
Ага.. С чего вдруг такая прыть, появилась бы у немцев, которые были на последнем издыхании от войны на два фронта?
Так, немцы в ту войну всегда воевали на два фронта. И все их основные силы находились на западе. В 1917 году им хватило бы небольших сил, чтобы справиться с русской армией, которая не хотела и уже не могла воевать. А то, что они выдохлись к марту 1917 года, то это ещё очень спорный вопрос. Тогда в войну вступили США, но немцы продолжали пытаться наступать на Западном фронте, и ты посмотри, какие потери немцы наносили союзникам, и в том числе американским дивизиям всё в том же 1917 году.

По факту, война велась на границе империи..а большевики заключили мир, чтобы сохранить власть и возможно это была плата за помощь..последнее естественно не факт..
Это точно – не факт! Хорошая же была плата! Не последним фактором того, что Германия проиграла войну в ноябре 1918 года, была случившаяся в Германии революция. А там явно без большевиков дело не обошлось.


В этой войне для русской армии было гораздо больше позорных поражений, чем славных побед.
Так как разговор в общем не о военных действиях, то еще раз спрошу.. Ты в таких выражениях про все войны можешь писать или только о тех что были до 1917?
Нет, я писала это только о ПМВ. О других войнах я не писала.

Я не ловлю тебя на словах,
Лови, лови! Я ничего не имею против. Многие оппоненты на форуме ловят друг на словах. Тем интереснее дискуссия.

а просто хочу показать тебе советское отношение к патриотизму в истории.. Все что было до 1917, можно называть своими именами или не стеснятся в выражениях, а вот после только хорошее подбирая слова.. Так?
Нет, не так. В наших спорах основным фактором напряжённости является тот факт, что ты «советофоб», а я «советофил». Это наши роли. Что было интересного, если бы я во всём соглашалась с тобой, как это делает ps2000? Я настолько же «однобока» в своих суждениях, как «однобок» и ты. Только в столкновении позиций возникает интерес полемики.

(ferrara @ 02-03-2020 - 22:52)
Неа… Насколько у меня советский подход, настолько у тебя антисоветский. История не прекращала свой ход. Я могла бы тебя точно также спросить: всё что было после 1917, это история другой страны?
Извини, но я не буду коментировать частности военных действий и политики, тем более что на эти темы, мы с тобой много раз общались..
Тема несколько о другом..
За много лет, что мы с тобой общаемся, ты где то видела мою критику внешней политики Сталина?
Нет.. Только если констатацию фактов, но без негативной или позитивной оценки..
Неприемлема для меня только его внутренняя политика.. Я чаще 19 век или 16 критикую, чем этот период.. Ты оказывается невнимательно меня читаешь..
Поэтому у нас разные несколько подходы к этому аспекту России-СССР-РФ..
Он у меня не идеологизирован..
В наших спорах основным фактором напряжённости является тот факт, что ты «советофоб», а я «советофил». Это наши роли
В какой то мере это так и мы этих ролях находимся, но в основном на внутреннем поле, о чем писал выше..
если бы я во всём соглашалась с тобой, как это делает ps2000? Я настолько же «однобока» в своих суждениях, как «однобок» и ты. Только в столкновении позиций возникает интерес полемики.
Ты же сама пишет, что здесь все разделены на группы взглядов, это нормально когда кто то мыслит в том же направлении..
Но я тебя не хочу терять как оппонента, это факт.

(Sorques @ 02-03-2020 - 23:28)
Извини, но я не буду коментировать частности военных действий и политики, тем более что на эти темы, мы с тобой много раз общались..
Влад, это ты меня извини. Ты не чёрта не разбираешься в военной стратегии и военной политики. Я, всё-таки жена генерала. А, как говорится, с кем поведёшься, от того и наберёшься.

За много лет, что мы с тобой общаемся, ты где то видела мою критику внешней политике Сталина?
Нет, я не видела. Но, я и ни разу не видела твоего отношения к периоду истории СССР/России. Мне показалось, что это твоё отношение всецело негативное. Скажи, что это не так!

Нет.. Только если констатацию фактов, но без негативной или позитивной оценки..
Неприемлема для меня только его внутренняя политика..
Для тебя неприемлема сталинская внутренняя политика в отношении построения социализма в одной отдельно взятой стране или его репрессии против «врагов народа»? Я не знаю, это вопрос исследовательский. Репрессии начал не Сталин, а те, кто их начал, также кончили свою жизнь у стенки. Сталин и его «команда» также чуть не попали под репрессии в 1936 году. Очевидно, репрессии были неизбежны (если бы победила другая сторона, то репрессии, возможно, и скорее всего, были бы ещё более кровавым). После свершения такой революции, репрессии становятся неизбежными. Пример тому Великая французская революция. Другое дело, чудовищный голод в 1932-1933 году, особенно на Украине – это миллионы погибших. Этот голод не был запланированным, как это ныне пытаются некоторые представить (особенно украинская сторона), голод произошёл спонтанно, когда правительство потеряло контроль в момент форсированной коллективизации и очень быстрого оттока сельского населения в город. С моей стороны было бы очень цинично заявлять, что это была неизбежная плата за коллективизацию и индустриализацию – без коллективизации не было бы индустриализации, а без индустриализации не было бы и Победы. Но, миллионы людей, которые умерли от голода! Если бы правительство могло это предвидеть заранее, то оно старалось бы этого избежать, но, оно не смогло предвидеть. В этом, наверное, и заключается непростительная ошибка.

Я чаще 19 век или 16 критикую, чем этот период.. Ты оказывается невнимательно меня читаешь..
Поэтому у нас разные несколько подходы к этому аспекту России-СССР-РФ..
Он у меня не идеологизирован..
У меня тоже не идеологизирован… Значит, я тебя невнимательно читала. Мои возражения были всегда только реакцией на твою слишком крайне однозначную позицию.


В наших спорах основным фактором напряжённости является тот факт, что ты «советофоб», а я «советофил». Это наши роли
В какой то мере это так и мы этих ролях находимся, но в основном на внутреннем поле, о чем писал выше..
У нас нет внешнего поля, мы здесь только на внутреннем…

Ты же сама пишет, что здесь все разделены на группы взглядов, это нормально когда кто то мыслит в том же направлении..
Но я тебя не хочу терять как оппонента, это факт.
Откуда у тебя это мысль, что ты меня потеряешь, как оппонента? Конечно, у меня очень капризный и стервозный характер, если ты это успел заметить. Но есть люди, с которыми мне интересно общаться, и этим общением я очень дорожу. Думаю, что это ты тоже должен был заметить.

(ferrara @ 03-03-2020 - 00:57)
Влад, это ты меня извини. Ты не чёрта не разбираешься в военной стратегии и военной политики. Я, всё-таки жена генерала. А, как говорится, с кем поведёшься, от того и наберёшься.
Уела! С генералом проще спорить, чем женой генерала..
Нет, я не видела. Но, я и ни разу не видела твоего отношения к периоду истории СССР/России. Мне показалось, что это твоё отношение всецело негативное. Скажи, что это не так!
Вот видишь.. Не видела и показалось..
Нет, я положительно отношусь например к присоединению Прибалтики и части Финляндии, но не буду естественно писать, что они сами этого хотели.. Как это делают советофилы..Сталин удачно использовал ситуацию..
Для тебя неприемлема сталинская внутренняя политика в отношении построения социализма в одной отдельно взятой стране или его репрессии против «врагов народа»?
Все вместе.. Развал СССР и все проблемы с отсутствием гражданского общества, это его заслуга..
Сталин мог исправить ошибку по созданию республик, но не сделал этого. Систему или атмосферу неприятия обществом свобод, также создал он, вместе железным занавесом, который начался с конца 20-х..

Этот голод не был запланированным,
Это было следствие его политики, на фоне неурожая.. А создавать кордоны и не выпускать людей из голодных зон, это вообще что то варварское..
коллективизации не было бы индустриализации
При социализме да.. Но я поэтому и говорю, что при социализме достижения даются очень дорогой ценой, а сами достижения достаточно сомнительные.. Какой толк был от советских заводов в 70-80х, если доля импорта наростала с каждым годом и социализм без закупки самого необходимого уже не мог существовать?

Откуда у тебя это мысль, что ты меня потеряешь, как оппонента? Конечно, у меня очень капризный и стервозный характер, если ты это успел заметить. Но есть люди, с которыми мне интересно общаться, и этим общением я очень дорожу. Думаю, что это ты тоже должен был заметить.
Ну а вдруг ты наслушаешься Эхо Москвы и станешь либералом..
Ты тоже знаешь, что я с удовольствием с тобой спорю-общаюсь..

(ferrara @ 03-03-2020 - 00:57)
Конечно, у меня очень капризный и стервозный характер, если ты это успел заметить.
Вы себе льстите.
Всего навсего женский храктер, хотя женщина вы умная.

(Misha56 @ 03-03-2020 - 03:59)
(ferrara @ 03-03-2020 - 00:57)
Конечно, у меня очень капризный и стервозный характер, если ты это успел заметить. Вы себе льстите.
Всего навсего женский храктер, хотя женщина вы умная.
Миш, что с загадочностью русской души.
Присутствует?

(Инертный газ @ 03-03-2020 - 04:15)
(Misha56 @ 03-03-2020 - 03:59)
(ferrara @ 03-03-2020 - 00:57)
Конечно, у меня очень капризный и стервозный характер, если ты это успел заметить. Вы себе льстите.
Всего навсего женский храктер, хотя женщина вы умная. Миш, что с загадочностью русской души.
Присутствует?
Загдочности не заметил.

(Sorques @ 03-03-2020 - 01:36)
С генералом проще спорить, чем женой генерала..


А кто сказал, что будет легко? Но, ты же романтик и не должен искать лёгких путей.

Нет, я положительно отношусь например к присоединению Прибалтики и части Финляндии, но не буду естественно писать, что они сами этого хотели.. Как это делают советофилы..Сталин удачно использовал ситуацию..
Это были обычные манёвры двух геополитических «тяжеловесов» перед решающей смертельной схваткой. Ставки в этой игре были настолько высоки, что желания всяких маленьких государств и народов, увы, не учитывались.

Все вместе.. Развал СССР и все проблемы с отсутствием гражданского общества, это его заслуга..
Сталин мог исправить ошибку по созданию республик, но не сделал этого.
Эту «ошибку» не так-то было легко исправить. Даже «унитарное» государства, на котором проживают на своих территориях различные национальности, будет стремиться к распаду, как только государство начнёт слабеть. Если серьёзно не заниматься национальной политикой, то это государство неизбежно распадётся. В РИ серьёзно этими вопросами никто не занимался. Так в 1916 году в Средней Азии началось антироссийское вооружённое восстание. А Украина грезила своей независимостью ещё со времён Мазепы. Большевики собрались решить национальный вопрос более демократично, якобы без принуждения, через создания союзных республик с равными правами. Советский Союз мог бы и не распасться (во всяком случае, в 1985 году, это себе ещё никто представить не мог) если бы не абсолютно бездарная политика советской власти в период перестройки, во главе которой стояло это безмозглое существо.

Систему или атмосферу неприятия обществом свобод также создал он,
Для иной атмосферы советское общество после революции ещё не было готово. А если общество не готово, то нельзя просто снять все блоки и дать людям полную свободу. Такой свободой легко можно захлебнуться. Часто путь к свободе лежит через диктатуру.

вместе железным занавесом, который начался с конца 20-х..
Ты что-то путаешь. «Железный занавес», изолирующий СССР, был создан странами Запада в самом начале Холодной войны. Об этом заявил Черчилль в своей Фултонской речи в марте 1946 года.


без коллективизации не было бы индустриализации, а без индустриализации не было бы Победы
При социализме да.. Но я поэтому и говорю, что при социализме достижения даются очень дорогой ценой,
Цена поражения во 2МВ была бы значительно выше.

Какой толк был от советских заводов в 70-80х, если доля импорта наростала с каждым годом и социализм без закупки самого необходимого уже не мог существовать?
Да потому, что была утрачена всякая разумность в экономическом развитии. Мне кажется, что Брежнев, особенно в свои последние маразматические годы, уже слабо понимал, что происходит в стране.

Но, ещё до Брежнева спор между Маленковым и Хрущёвым о производственных приоритетах закончился в пользу Хрущёва. Увы, весомым аргументом в пользу Хрущёва оказалась объявленная Западом Советскому Союзу Холодная война. В СССР по-прежнему сохранялся «примат» производства средств производства над средствами потребления. Я не понимаю, зачем нам было делать десятки тысяч танков, военных самолётов, поддерживать по всему миру «дружественные режимы», содержать бессмысленный кордон в Европе из социалистических государств? Если у нас было ядерное оружие и баллистические ракеты, то кто бы посмел на нас напасть? Надо было больше средств вкладывать в развитие своего сельского хозяйства, своей лёгкой промышленности, улучшать жизнь народа (у нас в стране для этого всё было) и доказать всему миру, что социализм лучше капитализма, а не увлекаться Холодной войной, гонкой в космосе и разбазариванием средств на всяких псевдосоюзников, которые неизменно нас предавали. Не нравилось соц. странам в социалистическом лагере, надо было их отпустить – пусть уходят. Отпустил же Сталин Югославию, - без всякого военного вмешательства отпустил. А если бы мы ещё, благодаря Никите Сергеевичу с его разоблачением «культа личности», с Китаем не поссорились, то вместе с Китаем мы стали бы экономически сильнее США.

Ну а вдруг ты наслушаешься Эхо Москвы и станешь либералом..
Обещаю, что не буду слушать «Эхо Москвы», а буду читать только газету «Завтра». Главное, не попасть под твоё влияние.

(ferrara @ 04-03-2020 - 00:10)
Эту «ошибку» не так-то было легко исправить. Даже «унитарное» государства, на котором проживают на своих территориях различные национальности, будет стремиться к распаду, как только государство начнёт слабеть

При той власти, которую имел Сталин, закрепить можно было все что угодно.. По просьбе трудящихся вернуть губернии-области и все...
Для иной атмосферы советское общество после революции ещё не было готово. А если общество не готово, то нельзя просто снять все блоки и дать людям полную свободу. Такой свободой легко можно захлебнуться. Часто путь к свободе лежит через диктатуру.
Это невольная русофобия с твоей стороны, все могут жить в демократии, а вот русские нет..


Ты что-то путаешь. «Железный занавес», изолирующий СССР, был создан странами Запада в самом начале Холодной войны. Об этом заявил Черчилль в своей Фултонской речи в марте 1946 года.
Свободный выезд из страны закрыли в 20-х, а в 30-х уже сажали за контакты с иностранными гражданами. Это и есть занавес..
Я не понимаю, зачем нам было делать десятки тысяч танков, военных самолётов, поддерживать по всему миру «дружественные режимы», содержать бессмысленный кордон в Европе из социалистических государств?
Наверное они в этом видели некую державность..ЯО, в отличие от танков, не так эффектно наверное смотрятся
на форуме до сих пор сожалеют о том, что прекратили дарить продукцию ВПК по всему миру.. Называется это ослаблением геополитических позиций..
Кстати США, почти никогда никому ничего не дарил, а забирал чем то назад.. Как и Китай..

Обещаю, что не буду слушать «Эхо Москвы», а буду читать только газету «Завтра». Главное, не попасть под твоё влияние.
У нас по такому принципу существуют ряд "оппозиционных" СМИ их поддерживают сверху, чтобы они создавали движение в обществе.. В нужном направлении..)

(Sorques @ 04-03-2020 - 01:52)
(ferrara @ 04-03-2020 - 00:10)
Эту «ошибку» не так-то было легко исправить. Даже «унитарное» государства, на котором проживают на своих территориях различные национальности, будет стремиться к распаду, как только государство начнёт слабеть При той власти, которую имел Сталин, закрепить можно было все что угодно.. По просьбе трудящихся вернуть губернии-области и все...
Само наличие этого факта не подтверждает Ваше мнение о степени властности Сталина, а его позиция по этому вопросу была известна и отличалась от позиции Ленина, которая и возобладала.
А смысл деления на республики ясен только с позиции Коминтерна. Как потом Германия-то, например, будет присоединяться, неужели как губерния или область?